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Geoffroy le Bouillonnant

Enlève la poutre qui est dans ton oeil...

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Antoine a écrit :Le pb n'est pas de savoir si les statuts de l'Ecof le permettent mais simplement si l'ecclésiologie et les canons de l'Eglise permettent qu 'un Evêque se marie. Et là, la réponse est non.
Quant à Germain il s'est marié "secrètement" étant évêque puis quand le scandale a éclaté il a divorcé. Mais je l'ai entendu dire " que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre". Il a comme ça certaines façons de récupérer l'Evangile à son profit qui sont bien tristes. Ce qui m'étonne c'est qu'il y ait encore des gens pour le suivre.Ce qui montre que l'orthodoxie n' est pas à priori leur motivation essentielle.
Que connaissez-vous des motivations de ces gens? La possibilité du pardon n'existe-t-elle pas?

Auriez-vous proclamé une grande croisade contre toutes les juridictions non canoniques : ERHF, ECOF et vieux calendéristes en tout genre? A en croire ce que ces juridictions se ramassent comme commentaire de votre part, c'est le cas... Persévérez! Vous serez sans doute canonisé...

Antoine
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Message par Antoine »

Sur l'ERHF je n'ai rien dit. Mais vous avez sans doute des réponses à apporter aux questions que j'ai posées.

Les VCO, j'ai bien écrit que je considérais (à tort je sais , ne m'en veuillez pas,c'est une faiblesse de ma part) qu'ils faisaient partie de l'Eglise orthodoxe.

Quant à l'Ecof je maintiens. La possibilité du pardon s'est d'ailleurs réglée devant les tribunaux. Mais c'est une histoire de pardon entre Ecofiens. Vous ne saviez pas?
Vous pouvez par ailleurs consulter le message de Jean Louis Palierne
Posté le: Lun 05 Juil 2004 11:57 à la rubrique
"décret du 16 juin 1936 N°75 du Métropolite Serge de Moscou"

Volodimir
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Message par Volodimir »

Je trouve le jugement sur le primat de l'Ecof dur et déplacé (car il appartient à d'autres évêques de juger et reprendre leur frère en l'épiscopat).

Il a, et c'est l'un des seuls hiérarques à l'avoir fait, apporté une pénitence publique pendant plusieurs années, ce qui fut constaté par les fidèles et le clergé, comme par des hiérarques d'autres Eglises.

Contrairement à Mgr Photios du boulevard Sébastopol (qui a eu des enfants et s'est marié), qui s'est retiré, Mgr Germain ne pouvait le faire, car il n'avait pas d'autre évêque pour guider cette communauté, Mgr Photios a pu laisser le troupeau raisonnable à Mgr Philaret.

l'Ecof a affrontée en face cette situation pénible, s'est scindée car certains clercs s'étaient auto-proclamés dirigeants de l'Ecof, et n'acceptèrent pas la pénitence de l'évêque Germain et sa reprise de fonction...

D'aucun lorsque un hiérarque commet une faute disciplinaire ont tendance à étouffer l'affaire et le muter avec promotion de metropolite dans un pays de l'est, ou bien ne se pose pas de questions en reprenant sans chirotésie prêtres et paroisses de l'Ecof, ou autres monastères aux pratiques surprennantes...

Antoine
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Message par Antoine »

Le pb n'est pas de juger un individu, fort sypathique au demeurant, mais une situation au regard des canons de l'Eglise.
Les évêques de l'Ecof ont toujours transgressé toutes les règles et joué au chat et à la souris avec leurs Eglises Mères.
il appartient à d'autres évêques de juger et reprendre leur frère en l'épiscopat
D'abord ce que vous dîtes n'est pas juste. Ensuite la seule fois ou les évêques des patriarcats historiques en France ont posé un certain nombre de questions au primat de l'Ecof, ils se sont fait envoyer sur les roses.
Dernière modification par Antoine le mar. 27 juil. 2004 10:53, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Volodimir écrit :
Contrairement à Mgr Photios du boulevard Sébastopol (qui a eu des enfants et s'est marié), qui s'est retiré, Mgr Germain ne pouvait le faire, car il n'avait pas d'autre évêque pour guider cette communauté, Mgr Photios a pu laisser le troupeau raisonnable à Mgr Philaret.

l'Ecof a affrontée en face cette situation pénible, s'est scindée car certains clercs s'étaient auto-proclamés dirigeants de l'Ecof, et n'acceptèrent pas la pénitence de l'évêque Germain et sa reprise de fonction...
Les clercs de l’ECOF qui se sont rebellés contre l’évêque Germain ne l’ont pas fait à cause seulement du mariage de mgr Germain. Il avaient depuis longtemps un grand nombre de reproches à lui faire, concernant non seulement sa conduite personnelle (dont le mariage n’était qu’un élément) mais surtout son enseignement et son association avec divers groupes totalement étrangers à l’Église.

Ce n’était d’ailleurs pas la première fois que de telles scissions se produisaient. Quelques années plutôt, un autre groupe de clercs et de laïcs de l’ÉCOF, avec entre autres l’archiprêtre Grégoire Hardy, frère de l’évêque, avait tenu à rester dans la communion de l’Église de Roumanie lorsque celle-ci a rompu avec l’Évêque Germain. Mais l’Église de Roumanie a demandé à ces clercs et à ces laïcs d’adopter la liturgie orthodoxe (saint Jean Chrysostome et saint Basile), ne célébrant la liturgie “des Gaules” que quatre fois par an. Ce groupe continue à fonctionner depuis plusieurs années. Le doyen en est maintenant le père Marc-Antoine Costa de Beauregard.

Si un certain nombre de fidèles de l’ÉCOF y sont restés, alors qu’ils se trouvaient sans situation canonique, c’est parce qu’ils tenaient avant toutes choses à conserver ce qu’on appelle chez eux “notre si belle Liturgie”. Cependant ils avaient déjà de nombreux reproches à l’égard du comportement de l’évêque Germain et des nombreuses irrégularités qu’ils constataient, contre la foi et les canons. Actuellement ils sont dans l’errance canonique, mais ce groupe continue à vivre et à célébrer, autour de l’ancien vicaire général de mgr Germain, le père Jean-Pierre Pahud

Quelqu’un qui voudrait comprendre pourquoi tous ces problèmes se posent devrait s’adresser à des représentants de l’un et de l’autre groupe afin de connaître quels étaient leurs griefs. Il n’est pas possible à un homme doté de raison et de liberté de dire “chez nous il n’y a aucun problème, tout marche bien”, sans constater qu’il y a beaucoup de cadavres dans les placards (on pourrait encore en citer d’autres) et sans chercher à se demander qu’est-ce qui a bien pu se passer.

En particulier il n’est pas possible de dire, comme Volodimir que « Mgr Germain ne pouvait le faire [se retirer], car il n'avait pas d'autre évêque pour guider cette communauté » Les groupes qui sont sortis de l’ÉCOF pouvaient très bien assurer la succession.
Jean-Louis Palierne
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Volodimir
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Message par Volodimir »

Antoine, permetez moi de ne pas être d'accord: un évêque est jugé par les autres évêques avec qui il partage l'épiscopat.

Le canon apostolique 74 indique même la procédure à suivre (celle qui justement ne fut pas appliquée à l'évêque Germain par le Synode Roumain).

Les canons 8, 12, 19 du Concile de Carthage par exemple vont aussi dans ce sens.

Quand au dit Vicaire Général qui aurait été témoins d'attitudes anormales et qui ne réagit que par un "coup d'état ecclésiastique", qu'en penser ? Je serai tenté de citer le canon 11 de Carthage...

Antoine et Jean Louis, vous êtes bien plus fins théologiens et canonistes que moi, peut être m'éclairerez vous ?

Je ne connais pas l'épisode ou Mgr Germain aurait envoyé les évêques de l'Assemblée sur les roses, pouvez vous me le relater ?

Quand à la succession qu'évoque Jean Louis, je ne sais pas si le groupe du doyenné roumain aurait accepté de diriger l'Ecof, vu justement les dissentions qui l'on ammené a ses séparer de l'Ecof. Durant la période de retrait pénitentiel de Mgr Germain, il me semble qu'aucun évêque en France n'est proposé de solution canonique aux fidèles de l'Ecof.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Effectivement seul le synode auquel il appartient peut déposer dans les règles un évêques. Mais il n’est arrivé dans l’histoire de l’Église que le peuple royal prenne l’initiative de déposer un évêque, invitant le synode à prendre position vigoureusement, et il y a toujours eu des évêques incapables de prendre possession de leur siège épiscopal (ou de le reprendre).

Mais dans le cas de l’évêque Germain, il était à l’époque en dehors de tout synode qui eût pu le déposer (puisqu’il ne faisait plus partie de l’Église roumaine). Les Écofiens auraient dû demander à un autre synode de leur donner un nouvel évêque. Mais

1. Tous les autres synodes, constatant l’impasse de la Liturgie des Gaules, demandaient aux écofiens de l’abandonner (comme l’avait fait, quelques années auparavant ceux qui étaient restés dans l’Église de Roumanie). Or les écofiens restés dans l’Église saint Irénée voulaient absolument rester fidèles coûte que coûte à “notre si belle Liturgie”.

2. Les locaux, comme tous les biens de l’Église, appartiennent personnellement à l’évêque. C’est le droit canon, et l’évêque Germain avait depuis longtemps pris le soin de prendre toutes les dispositions civiles nécessaires, ce que la Justice a confirmé (car il a plaidé ! Où est le “retrait pénitenciel” ?)

Il est significatif que le “coup d’état ecclésiastique” ait cru pouvoir se dérouler uniquement à l’intérieur de la communauté. On voit là l’effet pervers du conditionnement par une liturgie isolationniste et par des pratiques canoniques qui isolent la communauté de l'ensemble de l'Église orthodoxe.
Jean-Louis Palierne
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Tout au long de ce fil de discussion on perd parfois de vue ce que d'autres ont dit trois jours plu tôt. Je n'avais pas répondu à Irène Monique. Je ne sais d'ailleurs pas si j'arriverai à lui répondre.

Le Synode de l’ERHF avait autorisé l’Archevêque Jean (Maximovitch) de SF. à consacrer le père Evgraf Kovalevsky comme son auxiliaire (donc pour SF, car JM n’avait, comme tout évêque de l’Église, qu’une responsabilité purement locale). L’un des trois évêques désignés oar l’ERHF s’étant défilé dans les heures qui précédaient l’ordination épiscopale, il n’en restait plus que deux. C’étaient bien sûr l’Archevêque Jean de SF et l’évêque roumain de Paris, mgr Théophile Ionesco. L’évêque Jean a donc bien été consacré évêque, et personne qui soit un peu au courant des exigences du droit canon orthodoxe ne peut contester la validité de cette consécration. Les problèmes cités ci-dessus ne sont pas suffisants. Mais il y avait bien déjà des problèmes

Il n’avait pas été consacré évêque pour s’occuper des Français. On peut d’ailleurs regretter que l’ERHF ne l'ai pas fait, elle qui, parfaitement au courant de l’existence à Paris d’un groupe de "convertis" (né pour l’essentiem des initiatives de l’Archevêque Jean lui-même, lorsque, résidant à Bruxelles, il avait l’Europe occidentale sous sa rexponsabilité ; je connais au moins deux prêtres qu’il avait alors ordonnés), lui ordonne un évêque sous la forme d’un auxiliaire de l’Archevêque de SF, alors que des évêques de l’ERHF estimaient n'y avoir compétence que pour s’occuper d’un troupeau formé exclusivement de Russes. La situation personnelle de l’évêque Jean (Evgraf Kovalevsky) à Paris sous le titre “d’évêque de saint Denys” était donc hautement discutable.

L'ÉCOF devait du reste perdre rapidement tout rattachement orthodoxe car, après la mort de l’Archevêque Jean de SF, l’ERHF trancha tout lien avec l’évêque Jean de st Denys.

L’ÉCOF qu’il avait fondée ne retrouvera de rattachement canonique qu'après le décès de mgr Jean de saint Denys (Evgraf Kovalevsky) lorsque, lors d’un éphémère rapprochement diplomatique du président Pompidou avec le nouveau leader roumain Ceaucescu, l’ÉCOF obtint la consécration d'un nouvel évêque par les Roumains. Mais elle dut participer à une tentative de coup de main de l’Église patriarcale roumaine cherchant à prendre possession de l’Église des émigrés de la rue Jean-de-Beauvais. Le coup de mains échoua à cause de la vigilance d’un chantre bulgare qui se trouvait sur les lieux. La consécration du nouvel évêque de l’ÉCOF eut alors lieu dans son église saint Irénée.

Un certain nombre de gens dans l’Orthodoxie parisienne tentèrent alors d’établir des rapports plus normaux avec l’ÉCOF, car il pensaient que ce serait plus facile qu’avec Evgraf Kovalevsky : échange de conférenciers, invitations. L’évêque Germain sut rapidement y mettre fin : ordinations étranges et inacceptables, déclarations intempestives et ironiques, mariages aussi étranges, communion sans limite... Et beaucoup trop d’amitiés dans toutes sortes de milieux où un évêque de l’Église du Christ ne devrait jamais mettre les pieds.

L’Église de Roumanie ne pouvait rien faire. Après la consécration de mgr Germain, un évêque roumain était resté pour jouer les conseillers pendant quelque temps, mais l’évêque Germain avait disparu le soir même de sa consécration, et ne réapparut qu’après le départ de l’évêque roumain quelques semaines plus tard. Je crois que l’évêque Germain n’est allé qu’une seule fois en Roumanie, durant les trente années que dura son rattachement au synode roumain. Beaucoup de lourds dossiers étaient envoyés à Bucarest. Nous n'en connaissons presque rien. Aussi n’est-il pas étonnant que dès que l’Église de Roumanie eut les mains libres, du fait de la chute de Ceaucescu elle rompit avec l’ÉCOF.

C’est alors qu’un groupe de clercs et de laïcs ont déclaré qu’ils souhaitaient rester sous la juridiction de l’Église de Roumanie, où ils forment maintenant un “doyenné des paroisses francophones”, mais ils ont du accepter d'abandonner le Liturgie dite "des Gaules". Quelques années plus tard, les fidèles restés dans l’ÉCOF apprirent que l’Église de Serbie avait renoncé à assurer la protection canonique de l’ÉCOF parce que cette Église venait d’avoir la preuve que l’évêque Germain s’était marié. Ce n'est d'ailleurs pas tant l’absence de rattachement canonique qui les inquiétait (puisque l’ÉCOF vit en vase clos à cause de leur particularisme liturgique) que le mariage de leur évêque. C’est alors qu'ils eurent l’impression d’avoir été trompés. À vrai dire ils avaient bien le sentiment depuis quelque temps que l’évêque ne s’occupait plus beaucoup d’eux, préférant fréquenter des cercles plus restreints, mais étrangers à l’Église.

Il était certes assez naïf d’avoir cru pouvoir se débarrasser de lui. Il plaida et put démontrer devant les tribunaux qu’il était propriétaire de tout et pouvait gérer tout comme il l’entendait. Ce sont les protestataires qui furent donc expulsés, et condamnés à aller s’auto-gérer là où ils le pourraient. Ils forment donc un groupe errant qui s’effrite lentement. Quant à l’évêque Germain, il semble qu’il tente maintenant de renouer avec les lointaines origines de l’ÉCOF (1936) c’est-à-dire le patriarcat de Moscou.

Ceci n’est qu’un infime résumé de la réalité. Nous ignorons certainement beaucoup de choses. Un jour les dossiers s’ouvriront mais quand ?
Jean-Louis Palierne
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pascal
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Message par pascal »

je remonte cette intervention du fil rebaptisé "ECOF", dans la mesure ou les interventions diverses et variées se perdent sur un fil ou un autre..

jean louis,

je trouve que vos réflexions sur l'ECOF sont intéressantes, mais je regrette au moins une chose, (vous verrez ce n'est pas si grave!), c'est que pour vous suivre il faille jongler entre différents fils!

bon pour ce qui est du passé de l'Eglise à laquelle je me rattache, je dois dire que je ne connais pas tous les tenants et les aboutissants, et qu'à partir d'un moment, il est difficile de connaître le vrai du faux d'une époque qu'on n'a pas connu par la force des choses... (eh bien oui c'est ainsi que voulez vous, je n'ai que 34 ans).

ce que je sais, notamment, c'est que comme vous le dites:les diverses juridictions qui représentent l’Orthodoxie en France portent une grosse part de responsabilité dans cette affaire, car elles se sont longtemps désintéressées de l’accueil des occidentaux.

à qui la faute? je ne pense pas que nous soyons là pour dire c'est la faute d'un tel ou de tel autre... n'empêche que le constat s'impose: c'est comme ça.

excusez moi si la formule est un peu raide, mais si différents patriarcats ne s'étaient pas trouvés confrontés au fait que les biens de l'ECOF étaient irrécupérables en l'état, pour parler clair, si ces biens (notamment les immeubles) n'avaient aucune chance de rentrer dans leur giron, ils se seraient du coup beaucoup plus "spontanément" intéressés aux fidèles qui occupent les différents locaux.

alors qu'il y ait des turpitudes dans l'ECOF, je veux bien le comprendre, même si je dois bien admettre que je ne peux pas tout savoir... mais bon à chercher dans les placards des uns et des autres, on y trouvera certainement un ou deux cadavres bien putréfiés et nauséabonds... alors quoi? celui qui a le moins de cadavres dans ses placards est celui qui est le plus en odeur de saintété?

effectivement, chez nous les évêques (l'évêque) en faute le confessent publiquement, ils ne sont pas envoyés en Alaska ou au Kamatchaska évangéliser les pingouins ou bien priés de s'évanouir dans la nature pour élever leurs enfants... certaines progressions monastiques ne se font pas à l'aune de l'accord ou non d'une amitié particulière avec un autre frère...

que mes propos ne soient pas interprétés comme du fatalisme, pitié!

mettons les choses dans une perspectives qui nous dépasse, si c'est possible:

que sont les quelques années qui nous ont précédées depuis que notre Eglise s'est développée, sur une terre qui a été "papisée", sur des générations de chrétiens chloroformés à l'aune de la scholastique, des jésuites, et autres augustuniens, relativistes et consors?

je crois qu'il y a certainement un élan de l'Occident pour un retour à l'orthodoxie. (je sais j'enfonce des portes ouvertes, mais de temps en temps il faut s'y remettre, des fois que l'une d'entre elles, avec le temps, se soit refermée) parce qu'enfin, hormis si on est grec ou roumain (et encore pas toujours!) être européen de nos jours et orthodoxe, c'est rarement inné, ça relève de l'acquis si vous voyez ce que je veux dire...

c'est effectivement plus facile quand on est grec, roumain de se dire "je suis orthodoxe" pour les français notamment, c'est tout de même, d'une certaine manière, une reconquête non?(1000 à 1200 ans de rupture c'est long...ça laisse des traces)

moi personnellement, que ce soit la liturgie de saint Jean Chrysostome, de saint Basile ou de saint Germain, je suis peut être irrécupérable, mais je les trouve toutes très belles ces liturgies...de toute façon, pour ma part, l'esthétique n'est pas ce qui prime...ce qui prime, c'est que l'Esprit Saint descende sur les saints dons pour que je puisse communier en Esprit et en Vérité.

en fait je finis par me demander si chacun à notre manière nous n'aspirons pas à être de "vrais" chrétiens orthodoxes(...)

Antoine
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Message par Antoine »

ce que je sais, notamment, c'est que comme vous le dites:les diverses juridictions qui représentent l’Orthodoxie en France portent une grosse part de responsabilité dans cette affaire, car elles se sont longtemps désintéressées de l’accueil des occidentaux.
On peut effectivement regretter le manque de "missionarité" des patriarcats historiques installés sur le sol de France, retranchés dans un ethno philétisme anti canonique.
Je ne pense pas qu'on puisse pour autant affirmer qu'ils soient "responsables" de la façon dont l'Ecof a été gérée tant par Mgr Jean que par Mgr Germain. Ils sont certes responsables de n'avoir pas su organiser une orthodoxie de langue française mais pas de ce qui se passait à l'intérieur même de l'Ecof. Et on voit bien que le patriarcat de Roumanie n'a pas eu les mains libres dans cette histoire même si cela n'est pas à son honneur.
D'autre part de grands théologiens ont contribué avec la congrégation St Photius par exemple à la naissance de l'Ecof. Mais combien se sont retirés écoeurés de tant de désillusions?
- 1) Que les fidèles aient trouvé refuge à l'Ecof parce que les portes des patriarcats leur semblaient fermées ou l'étaient réellement, cela ne fait aucun doute et il y a une frilosité dûe à une certaine connivence avec les autorités catholiques romaines. Mais cela demanderait une étude sérieuse car l'Ecof racollait aussi beaucoup, ce qui n'est pas une habitude orthodoxe.
- 2) Que les clercs y aient trouvé refuge pour les mêmes raisons certainement pas. Les irrégularités qui leur ont permis l'accès à la soutane ne leur auraient certainement pas été permises dans les juridictions traditionnelles qui ont maintenant des situations d'accueil bien délicates à gérer à coup "d'économie" outrancière. Ce dernier point interfère grandement avec le premier.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Dans son message du 26 juillet Irène Monique disait, pour répondre à ce que j’avais fait remarquer sur l’obsession communautaire à saint Irénée :
Je ne comprends pas bien l’opposition que JLP fait entre prière communautaire et prière personnelle.
Il me semble que la liturgie est une prière communautaire où chaque fidèle participe personnellement. Chaque chant, chaque répond, chaque Amen doit être prié personnellement, chaque parole prononcée doit l’être personnellement avec adhésion du cœur ; que l’on dise amen seul ou tous ensembles, c’est toujours l’affirmation personnelle de l’adhésion à la foi orthodoxe.

Je crois même que la vie communautaire doit être à l’image de la Divine Trinité : une seule Divinité en trois Personnes ; pendant la liturgie nous devenons une seule communauté Corps du Christ en multiples personnes sans que cela aliène la liberté des personnes
Je ne crois pas avoir posé d’opposition entre prière communautaire et prière personnelle, mais je pense qu’en faisant systématiquement passer en avant les formes d’expression communautaires de la prière, l’ÉCOF enseigne une vie spirituelle déséquilibrée. D’ailleurs c’est aussi Irène Monique qui avait fait remarquer le 14 mai dans ce même fil :
Je remercie beaucoup Jean-Louis pour ces derniers messages sur la liturgie de l’ECOF, c’est tout à fait ce que j’ai découvert ces derniers mois.
Par contre quand je fais part de ces découvertes à ceux qui désirent à tout prix garder la tradition soi-disant occidentale, je me vois répondre qu’ils seront très contents pour moi si je trouve une tradition qui me convient, mais que je n’ai plus ma place chez eux. Il n’y a chez eux aucun désir de la vérité.

[…]J’avais remarqué cet état de dépendance avec Béthanie, où pendant 1 ans je n’ai pas cessais d’y aller pensant toujours y trouver une solution au déséquilibre psychique que je vivais depuis le voyage à Jérusalem que j’avais fait avec eux. On y apprend à décoller mais pas à atterrir !

Par contre, je n’ai pas assez de recul pour prendre la mesure d’un état de dépendance vis à vis de l’ECOF et succession.
Mais je remarque :
- que l’aspect communauté est plus important à leurs yeux que la confession de la foi orthodoxe ;
- que c’est le paradis des manipulateurs ; quand ils ne peuvent plus manipuler une personne, ils cherchent à la faire partir et à recruter des nouveaux encore incapables de comprendre qu’ils sont manipuler. Je dois être très naïve car j’ai mis 10 ans à comprendre ce système.
Cela me fait penser à un comportement que j’avais remarqué à saint Irénée : des fidèles disaient « Je predrai le temps de réfléchir et un peu de distance plus tard, mais je veux d’abors finir le cycle liturgique…» Mais, comme chacun sait le cycle liturgique est un mouvement perpétuel. Il ne cesse jamais, et ces gens ne prenaient jamais le temps de réfléchir !

Jusqu’au jour où ils quittent. Il fut un temps où saint Irénée vivait tellement en cercle fermé que personne ne quittait. Et puis ça s’y est mis. Aujourd’hui on trouve presque partout dans l’Orthodoxie des anciens de saint Irénée. Comment donc peut-il y avoir des écofiens qui ne se posent pas de question et qui n’essayent pas de s’informer sur ce qui s’est passé ? Il leur est cependant facile d'aller interroger ceux qui sont partis avant eux pour savoir pourquoi.

Quand Pascal disait le 23 juillet :
Plus sérieusement, à en juger par le nombre de ceux qui au bout de 2, 3 mois passés dans une de nos paroisses se découvrent des vocations monophysites et se font coptes, en faisant au passage un détour du côté de Constantinople sans parler des ex-fidèles vagants sur les forums... il me semble que la dépendance présupposée est quelque peut battue en brèche... mai peut être que je divague parce qu'on fait des cercles magiques autour de moi pendant les liturgies, allez savoir...
Il y en a eu qui se sont fait coptes, et d’autres qui sont allés beacoup plus loin et ont renié le christianisme. C’est vrai. Mais la grande majorité sont allés dans la vraie Orthodoxie.
quand à l'hypocrisie autour de la liturgie selon Saint Germain de Paris, elle est patente lorsque d'autres églises récupèrent cette dernière pour la célébrer aux ex membres de l'ECOF qui remplissent leurs paroisses... d'un coup il y a moins de problème...
À ma connaissance (mais je ne connais peut-être pas tout) le groupe qui a tenu à rester dans la communion de l’Église de Roumanie lorsque celle-ci a rejetté l’ÉCOF a dû adopter la liturgie orthodoxe “normale” (saint Jean Chrysostome, saint Basile etc…) mais a reçu l’autorisation de célébrer le “rite des Gaules” 4 fois par an. Autant que le sache ils le font. Nous avons eu un message de Volodimir qui y avait assisté un jour. Je ne connais pas d’autre autorisation de la liturgie de l’ÉCOF. Où y a-t-il hypocrisie ?

Il est bien évident qu’un élément très important de la situation de l’Orthodoxie en France aujourd’hui est la conduite des juridictions “ethnisues” qui se sont longtemps comportées comme des juridictions d’immigrés exclusivement. Paradoxalement, c’est la crise interne de l’ÉCOF qui a provoqué la multiplication des paroisses francophones, mais pas l’action des juridictions.

L’apparition de nouveaux monastères est un autre phénomène positif, mais celui-ci n’a rien à voir ni avec l’ÉCOF ni avec les juridictions ethniques, ni pour ni contre…

Le fait que l’Archevêché de la rue Daru semble vouloir assumer ses responsabilités locales, sans tenir compte des rattachements ethniques est certainement un élément très positif.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

pascal
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Message par pascal »

elle est là l'hypocrisie justement:

À ma connaissance (mais je ne connais peut-être pas tout) le groupe qui a tenu à rester dans la communion de l’Église de Roumanie lorsque celle-ci a rejetté l’ÉCOF a dû adopter la liturgie orthodoxe “normale” (saint Jean Chrysostome, saint Basile etc…) mais a reçu l’autorisation de célébrer le “rite des Gaules” 4 fois par an. Autant que le sache ils le font. Nous avons eu un message de Volodimir qui y avait assisté un jour. Je ne connais pas d’autre autorisation de la liturgie de l’ÉCOF. Où y a-t-il hypocrisie ?

de deux choses l'une: soit c'est une vraie liturgie et à partir de ce moment là pourquoi ne la célébrer que quatre fois l'an; soit ce n'est pas une vraie liturgie, ou dirons nous, elle est hétérodoxe, et à ce moment là, il ne faut pas la célébrer du tout.

mais, comme vous dites souvent: c'est une si belle liturgie que même les roumains ont dû tomber sous le charme. ça doit être à cause des cercles magiques que l'on fait autour des fidèles allez savoir... (c'est de l'humour)

plus sérieusement, il sérerait intéressant de connaître l'avis de l'Eglise de Roumanie sur la liturgie selon Saint Germain de Paris. savez-vous s'il existe une trace écrite, une analyse, quelque chose qui aurait pu être produit ?

Gabriel
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Message par Gabriel »

Je dois dire qu'à la lecture de ce forum, une personne en "recherche spirituelle" (ce n'est pas mon cas) ne connaissant peu ou rien de l'orthodoxie et qui la découvrirait sous l'angle des chamailleries entre juridictions (tout de même un sujet plus que récurrent sur ce site et pour cause) s'en éloignerait assez vite, pris de dégoût. J'espère que ce n'est pas le but de ce forum. Il n'empêche qu'il sert ce dernier assez bien (peut-être me direz vous seulement dans la mesure où il est le reflet de la réalité...). On se demande où est le Christ dans tout ça.

Quant à l'expulsion de "Geoffroy le Bouillonnant" (qui a certes écrit pas mal de conneries (qui n'en écrit pas?) mais m'a bien fait rigoler), expulsion dont il ne reste d'ailleurs plus de traces* (Antoine ayant très chrétiennement effacé son propre message "merci de votre participation à laquelle nous mettons un terme" après avoir fait une remarque publique sur une faute de latin qu'il aurait bien pu faire par message privé **) elle ne témoigne pas pour le moins d'un esprit fraternel.

* Ce qui laisse supposer que d'autres membres que l'on ne voit plus en ces lieux (Catherine notamment) ont subi le même sort.

**

13:1. Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
13:2. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.
13:3. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien.
13:4. L'amour est patient, il est plein de bonté ; l'amour n'est point envieux, l'amour ne se vante point, il ne s'enfle point d'orgueil,
13:5. Il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s'irrite point, il ne soupçonne point le mal,
13:6. Il ne se réjouit point de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité ;
13:7. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
13:8. L'amour ne périt jamais. Les prophéties seront abolies, les langues cesseront, la connaissance sera abolie.
13:9. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13:10. Mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli.
13:11. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13:12. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13:13. Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.

Antoine
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Message par Antoine »

Quant à l'expulsion de "Geoffroy le Bouillonnant" [...]expulsion dont il ne reste d'ailleurs plus de traces* (Antoine ayant très chrétiennement effacé son propre message "merci de votre participation à laquelle nous mettons un terme"
* Ce qui laisse supposer que d'autres membres que l'on ne voit plus en ces lieux (Catherine notamment) ont subi le même sort.
Antoine n'a pas effacé son message comme vous le prétendez. Il se trouve à la rubrique "peut-on être orthodoxe et vivre ensemble":

Il appartient aux modérateurs de ce forum de modérer. Cela se fait en concertation avec d'autres écrivains qui ne sont pas modérateurs.
Nous n'obligeons personne à participer au forum.
Quant à Catherine, elle a quitté d'elle même le forum après les débordements auxquels elle s'est laissée aller. Nous l'avons maintes fois priée de revenir mais sa décison a des motivations spirituelles qui la rendent irréversible. En revanche nous avons dû exclure il y a quelques semaines Jean Béziat et avons pris la décision de fermer le forum aux matthéistes qui sont devenus inaptes à toute discussion de par l'exclusivisme religieux dans lequel ils évoluent, ce qui ne permettait plus au forum de fonctionner librement.

On se demande où est le Christ dans tout ça.
Depuis votre inscription en date du 5 nov 2003 je n’ai rien lu de vous, dans vos trois messages, sur les sujets purement spirituels et dogmatiques abordés sur ce forum où la précisément il n'y avait point de querelle interjuridictionnelle. Nous comptons donc sur vous pour nous apporter le Christ qui nous fait défaut et accueillir par là même toute personne qui serait en voie de recherche.

Quant à ce que vous nommez "les chamailleries" et que vous classez rapidement sous un manque de charité les uns envers les autres, vous minimisez bien évidemment l'importance de la doctrine et oubliez totalement le sens du mot même "orthodoxie." Les Pères ont ils renoncé à dénoncer les hérésies par charité envers les hérétiques?
Dernière modification par Antoine le sam. 31 juil. 2004 8:02, modifié 1 fois.

apostolos
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Message par apostolos »

Gabriel a écrit :Antoine ayant très chrétiennement effacé son propre message "merci de votre participation à laquelle nous mettons un terme" après avoir fait une remarque publique sur une faute de latin qu'il aurait bien pu faire par message privé
Mais Antoine n'est pas le seul à pouvoir effacer des messages, ni à décider quels messages doivent être effacés.

Où est le Christ dans tout ça? Vous n'allez pas me dire qu'au bout de:

- 1 année d'existence
- 3740 messages
- 798 sujets
- 27.62 MB de données

on n'en a jamais parlé...

Sinon, les choses sont très très simples: les polémiques privées entre les membres n'ont pas de place ici.

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