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Antoine
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Message par Antoine »

Que vous soyez choqué que le Christ n'ait qu'une seule Eglise et pas une multitude de sectes diverses et variées est étonnant. Que vous soyez choqué par le fait que la Vérité soit une est étonnant. Que vous ne voyez dans l'anathème qu'une exclusion excessive au lieu d'y voir la sauvegarde de la Vérité est étonnant. Que vous affirmiez qu'il n'y a plus d'anathème est étonnant. Que vous preniez pour de l'orgueil le fait que l'on ose encore proclamer avec tous les pères les saints et les martyrs que seule l'Eglise orthodoxe est la véritable Eglise du Christ est étonnant. Que vous teniez l'observance des conciles et des saints canons pour du nombrilisme est étonnant. Que votre définition étriquée de ce qu'est une secte soit si loin des combats que menait Saint Irénée contre "la prétendue gnose au nom menteur" est étonnant.
Ce qui est étonnant c'est que l'ensemble de vos messages jusqu'à ce jour ne concerne que des questions sur Laroche, Mael et les Celtiques, Kallistos, Vigile, l’implantation des Vco et que vous vous indigniez finalement du fait que l'on considère tout ce qui n'est pas orthodoxe comme appartenant au monde des sectes.

Que les Pères aient vu une certaine pédagogie divine dans les autres religions n'est en aucun cas une reconnaissance avalisante de leur part. Et Dieu merci leurs anathèmes existent toujours en l'état!

Volodimir
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Message par Volodimir »

En ce qui concerne les anathèmes, comme suite 7ème Concile Oecuménique, l'Eglise Orthodoxe introduit dans sa Liturgie le jour du Triomphe de l'Orthodoxie un renouvellement des anathèmes lancés contre les hérésies.
On peut y reconnaitre (dans l'évocation desdites hérésies) les déviances des Eglises mentionnées par Antoine.

Alors, dire que les anathèmes n'existent plus est inexact.
Que le Phanar est cru bon de lever les anathèmes contre Rome n'engage pas les Eglises Autocéphales, que je sache ?

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Je ne voudrais pas faire de peine à Milano, mais, dans chaque diocèse en Grèce, il y a une département de lutte anti-hérésies (les termes "hérésie" et "secte" sont synonymes en grec: airesi, fait que je trouve significatif) qui est chargé de préparer les apologies de l'Orthodoxie face aux groupes dont a parlé Antoine.

Je ne pense pas que la levée des anathèmes (d'ailleurs faite contre l'avis du métropolite Maxime de Sardes, si mes souvenirs sont bons) ait engagé qui que ce soit d'autre qu'Athénagoras lui-même.

Voici les références d'un article en anglais où un évêque vieux-calendariste californien commente avec peu d'aménité un livre publié par un diacre du patriarcat de Roumanie où à peu près tout ce qui n'est pas orthodoxe canonique se fait qualifier de secte, y compris les vieux-calendaristes, l'Opus Dei et l'Armée du Salut:

http://www.orthodoxinfo.com/resistance/autodafe.aspx

Si certains n'aiment pas le langage pourtant modéré d'Antoine, je leur recommande une bonne louche de Invazia Sectelor (L'Invasion des Sectes) du diacre P.I. David...

Si j'en crois mes souvenirs du cours de droit ecclésiastique de la deuxième année de la licence en droit suisse, le mot "secte" désigne une dissidence d'une autre religion et ce n'est que dans le langage approximatif des media qu'il a pris un sens fortement péjoratif. Il est d'usage courant d'écrire qu'il y a dans le protestantisme des dizaines et des dizaines de sectes, et cela correspond bien à la réalité: dans tel village du Jura bernois (je pense à Malleray), les baptistes se sont détachés de l'Eglise protestante nationale, puis des baptistes dissidents ont formé "la bonne Eglise baptiste", puis des dissidents de ce groupe ont créé la "nouvelle bonne Eglise baptiste". Le terme secte ne sert qu'à décrire cette scissiparité.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

À la remarque d’Irène-Monique : « Peut-on distinguer la liturgie “dite des Gaules” de ce communautarisme ? Le texte génère-t-il par lui-même cet “état de dépendance”, analogue à une drogue ?», Antoine a répondu que « Pour une étude qui avalise ou non le texte, c’est pourtant le texte seul qui sera examiné hélas. »

L’histoire des nombreux épisodes qui ont marqué les origines de l’ÉCOF, la reconnaissance du premier groupe de l’abbé Winnaert avant la guerre par le patriarche Serge de Moscou, puis après la mort de Winnaert, la mobilisation, puis la captivité d’Evgraf Kovalevsky et en son absence, l’essai d’une nouvelle forme de cette liturgie autour de Maxime Kovalevsky, puis la deuxième reconnaissance de la “Liturgie des Gaules” par saint Jean Maximovitch, qui était alors évêque de l’ERHF pour l’Europe occidentale, puis les rapports étranges entre ce dernier, devenu archevêque de San Francisco, et Evgraf qu’il fit ordonner (par seulement deux évêques) comme son auxiliaire pour le diocèse de SF, mais qui revint aussitôt à Paris pour s’auto-proclamer “évêque Jean de Saint Denys” et créa, autour du texte de la Liturgie elle-même, tout un cycle de fêtes des saints et tout un cycle de fêtes annuelles, toute cette histoire nous n’en connaissons que quelques fragments. Beaucoup de documents restent inconnus et beaucoup de bouches restent cousues. En particulier nous ignorons les mises en garde que le saint évêque Jean Maximovitch (qui était très attentif à la tradition liturgique) adressa à son "auxiliaire" Evgraf Kovalevsky.

Il y a certainement un grand mélange de textes d’origines variées, incluant de rares vestiges de l’historique liturgie des Gaules pratiquement disparue (en fait je crois surtout l’ordre dans lequel se succèdent les éléments principaux après l’anaphore). des éléments occidentaux d’époque postérieure, et même post-schisme (on les trouve surtout dans le cycle des fêtes annuelles), des éléments venant de la liturgie ‘orientale” (selon leur terminologie), mais soit comme quelques perles isolées de leur contexte, soit sous la forme de résumés rapides (les “psaumes ecclésiastiques”) et même un tecte “mystique” non-liturgique, comme la prière de saint Syméon le Nouveau Théologien. En cherchant bien, je crois qu’on trouverait encore d’autres éléments.

Mais un ingrédient de base est de nature non-textuelle, et c’est précisément celui que les éléments modernistes de l’Orthodoxie ocidentale pouvaient le moins contester, car il vient précisément de leurs rêves : c’est la volonté de ramener toute la vie de l’Église orthodoxe à celle d’une communauté exemplaire, de couples bien enracinés dans la vie sociale, célébrant des cérémonies où chaque personne est constamment sollicitée de contribuer par une affirmation chantante, gestuelle et fraternelle, des intentions de prières toujours affirmées et renouvelées, où tout est dit, affirmé, chanté, collectivement. Disparition de l’iconostase ; disparition de toute prière personnelle (les fidèles ne savent plus prier qu’en chantant, et on reproche à certains choristes de ne pas suivre “parce qu’ils prient’”) ; disparition des agrypnies ; disparition du jeûne ; bisoux obligatoires et généralisés et jusqu'à cette procession de la Grande Entrée qui forme symboliquement comme un cercle magique autour de l'assemblée des fidèles, et l'offre publique des offrandes et des diptyques au diacre qui fait son Ecténie.

Il ne s’agit pas là d’un simple phénomène isolé, particulier à cet épisode un peu spécial de l’histoire de l’Orthodoxie en France qu’était l’ÉCOF. C’est cela que dans les nations orthodoxes certaines tendances prônaient afin de revivifier les vieilles Églises orthodoxes compromises par leur double asservissement et à la théologie scolastique de type occidental, et à la politique d’indépendance des États-Nations. Chassés en Europe occidentale, certains éléments de l’intelligentsia russe émigrée ont tenté de profiter de l’opportunité pour échapper à la tutelle de leur hiérarchie en insistant sur la nécessité d’une Église locale.

Aujourd’hui le situation ecclésiastique a beaucoup évolué, mais sous le mot d’ordre “d’Église locale” on retrouve surtout la conviction qu’une éventuelle Église locale ne pourrait s’orienter que vers un recadrage normal, savant et éclairé de l’Église orthodoxe, c’est-à-dire vers une Église communautariste et moderniste. Et certaines paroisses s'efforcent de reprendre ce programme néo-liturgiques (mais pas, je crois les paroisses qui ont été créées récemment pas des indigènes). Le monachisme était banni, mais la manière dont se déroule actuellement l'afflux des nouveaux convertis montre que indigènes que nous sommes sont beaucoup plus intéressés par le monachisme que les modernistes d'origine orthodoxe.

Si je me permets de rebondir sur ce que certains considèrent probablement comme mon “dada”, c’est que je crois qu’actuellement il n’est plus possible de faire l’économie de ce débat au sein de l’Église orthodoxe.
Dernière modification par Jean-Louis Palierne le jeu. 29 juil. 2004 11:40, modifié 2 fois.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine »

Le Texte de Jean-Louis me semble très important. Les éléménts qu'il y dénonce devraient effectivement faire l'objet d'une étude sérieuse.
J'ai un doute en ce qui concerne le transport des dons de la prothèse à l'autel. Autrefois la prothèse était assez éloignée et se faisait à l'extérieur du sanctuaire ce qui en explique la procession. Aujourd'hui ce transport n'a plus lieu d'être et il conviendrait non pas de le transformer en procession inutile autour de l'assemblée mais de porter les dons directement de la table de proscomidie à la table de l'autel sans sortir du sanctuaire. La sortie est devenue inutile. La faire uniquement en souvenir du temps où la prothèse était éloignée ne me semble pas un "mémorial" susceptible d'une place liturgique justifiée. Et vouloir la transformer en procession, en sortant du sanctuaire pour y rentrer de nouveau lui confère une signification qu'elle n'a jamais eue et que vous accuser de former "symboliquement comme un cercle magique autour de l'assemblée des fidèles"

Scandale...

Voir les fidèles se prosterner et s'agenouiller au passage de dons qui ne sont pas encore consacrés est vraiment une curiosité dépacée alors que les canons nous disent que le dimanche on ne s'agenouille pas parce que nous sommes relevés et ressuscités avec le Christ.

Volodimir
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Message par Volodimir »

Je ne me sens pas très à l'aise face aux insinuations de déviance qui serait due aux russes...pensez-vous que l'Eglise Russe soit déviante ou moderniste ? Et qu'elle a contaminée le groupe dont il est question ?

Pour l'Ecof j'ai tendance à penser qu'elle était plus orthopraxique lorsque liée au Patriarchat de Moscou ou au Synode de l'ERHF, ainsi que du vivant des Kovalevsky...

Monique
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Message par Monique »

Bonjour à tous,
J’ai été silencieuse ces temps derniers pour cause de maladie, mais heureusement sans gravité pour l’avenir.
Et je remercie chaleureusement tous ceux qui ont pensé à moi.

Jean Louis Palierne vous avez écrit:
« puis les rapports étranges entre ce dernier, devenu archevêque de San Francisco, et Evgraf qu’il fit ordonner (par seulement deux évêques) comme son auxiliaire pour le diocèse de SF, mais qui revint aussitôt à Paris pour s’auto-proclamer “évêque Jean de Saint Denys”
Auriez-vous des preuves pouvant être présenter ?
Parmi ceux qui ont quitté l’ECOF pour rejoindre une église canonique, il y a encore beaucoup de nostalgiques de la liturgie dite selon St Germain de Paris. Ce que vous dites enlève toute valeur au mouvement de l’ECOF, puisqu’il est fondé sur la désobéissance et la recherche de la satisfaction personnelle dès le début, et j’aimerais bien pouvoir présenter une preuve.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

J'en suis resté au livre de 'Vincent Bourne (c'est-à-dire Yvonne Winnaert) La Quête de vérité et à une thèse qui a été publiée par un Belge qui me pardonnera peut-être d'avoir oublié son nom. J'ai également rencontré des gens de l'Église Russe Frontières qui avaient connu de près cette époque. Depuis il y a eu d'autres textes qui confirment mais que je ne connais pas. Il faudrait faire une petite recherche bibliographique, et n'attendre aucune information du côté de l'ÉCOF.

Une des caractéristiques de l'ÉCOF est l'état de dépendance dans lequel elle a mis ses fidèles.
Jean-Louis Palierne
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Volodimir
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Message par Volodimir »

Pas de preuve, donc ? Car dans le livre cité, rien ne contredit le sacre de Evgraph Kovalevski par St Jean de San Fransisco et Mgr Theophile Ionescu comme évêque de St Denis et de l'Eglise de France.

Il existe d'ailleurs des photos prises en France où l'on voit le St Archevêque boulevard Blanqui, portant lui même la crosse occidentale, ainsi que des lettres non-équivoques quand à sa volonté d'avoir sacré un évêque de St Denis, et de prendre sous son omophore l'Eglise Orthodoxe de France.

De même, en 1971, l'institution canonique de l'ECOF et la chirotonie de Gilles Hardy comme évêque de St Denis et de l'Eglise de France est facilement accessible et non-équivoque.

Que l'on en conteste le bien fondé, l'opportunité, l'évolution etc c'est une chose, mais que l'on réecrive l'histoire me plaît moins.

D'autre part que cette communauté ait connu ou connaisse des difficultés ou irrégularités canoniques semble établi, mais j'aimerai bien (Pascal qui en est membre peut être nous éclairera ?) qu'on m'explique en quoi et comment l'ECOF tiendrait ses fidèles dans un état de dépendance ?

Vu les contestations, le nombre de départs etc...j'en doute, c'est plutôt la foire d'empoigne ?

Slava Isoussou Xristou

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Dans la biographie du hiéromoine Séraphin (Rose) par le moine Damascène (Christensen), Not of this World, ouvrage remarquable, mais cependant très tendancieux, on voit une photo (p. 294 de la 3ème édition, Platina 1997) où saint Jean (Maximovitch) pose aux côtés du père Eugraphe Kovalevsky entouré de prêtres de l'ECOF en vêtements liturgiques occidentaux.

Page 296, il y a une photo du sacre du père Eugraphe comme "évêque Jean-Nectaire". Page 297, le livre prétend que la liturgie selon le rite des Gaules aurait été célébrée par saint Jean (Maximovitch) à San Francisco le 11 novembre 1964.

En tout cas, je n'ai jamais lu aucune source qui permettrait d'aboutir à la conclusion que saint Jean avait sacré le père Eugraphe pour être autre chose que l'évêque de l'ECOF. Plutôt que de voir dans cette histoire une falsification de la part de l'ECOF, je pense plutôt que le saint archevêque, emporté par son zèle missionnaire, n'a pas eu de discernement en la circonstance.

Il est clair que Mgr Théophile (Ionesco), évêque de Sèvres, détenait la clé de beaucoup d'événements survenus dans l'Orthodoxie de la fin des années 1950 au début des années 1970, puisqu'il avait participé en 1959 au sacre de Mgr Acace (Pappas) par lequel l'ERHF avait rétabli la succession apostolique des vieux-calendaristes grecs, puis au sacre des deux évêques de l'ECOF, Mgr Jean (Kovalevsky) en 1964 et Mgr Germain (Bertrand-Hardy) en 1972.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Il doit être facilement vérifiable à l’ERHF que le père Evgraf Kovalevsky avait été élu comme évêque auxiliaire de l’Archevêque Jean de SF par le Synode de l’ERHF. Trois évêques avaient été désignés pour la consécration. L’un deux s’est absenté.

Effectivement il est arrivé que l’Archevêque Jean porte des ornements latins (c’est arrivé aussi, plus tard à l’évêque Antoine Bloom du patriarcat de Moscou, j’ai vu la photo). Cela n’est pas très important. Il y avait des gens à l’époque qui pensaient que l’Orthodoxie devrait emprunter les formes de la Liturgie latine pour se faire accepter des occidentaux. Nous savons maintenant qu’il n’en est rien.

La consécration du père Gilles Bertrand-Hardy commé évêque Germain de saint Denys est survenue à une époque (sous Ceaucescu) où on peut tout de même douter de l’autonomie de l’Église roumaine. Dès la chute de Ceaucescu l’Église de Roumanie a fait machine arrière, mais n’a jamais fourni d’explications sur cette histoire.

Formellement, les deux consécrations étaient incontestablement valides. Mais dès le départ elles posaient des problèmes.

L’état de dépendance ? Il vient de ce que la vie dans cette communauté se déroule dans un climat psychologique où se mêlent la participation obsédante à la Liturgie communautaire, constamment théâtralisée, les chuchotements constants sur la persécution "des autres" (entendez les autres orthodoxes), la désinformation sur le passé, les répétitions de la chorale, etc...

Après une longue période de stabilité inébranlable il y a eu un certain nombre d’événements dans la communauté. On voit de plus en plus des écofiens se mêler aux liturgies et aux réunions des “autres”. Au début avec méfiance, puis peu à peu c’est le dégel. Il y a eu aussi plusieurs crises internes dramatiques. Mais il reste un certain nombre d’anciens de l’ÉCOF qui prétendent ne pas pouvoir se sentir pleinement chez eux "chez les orientaux" et persistent à penser que “notre si belle Liturgie” leur est nécessaire.
Jean-Louis Palierne
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pascal
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Message par pascal »

il faudra qu'on m'explique un jour comment il est possible de considérer que l'ECOF tienne ses fidèles en état de dépendance.

qu'on me dise que cela ressemble plus souvent au village gaulois d'Astérix qu'à l'Eglise des Gaules, je préfèrerai encore !

plus sérieusement, à en juger par le nombre de ceux qui au bout de 2, 3 mois passés dans une de nos paroisses se découvrent des vocations monophysites et se font coptes, en faisant au passage un détour du côté de Constantinople sans parler des ex-fidèles vagants sur les forums... il me semble que la dépendance présupposée est quelque peut battue en brèche... mai peut être que je divague parce qu'on fait des cercles magiques autour de moi pendant les liturgies, allez savoir...

quand à l'hypocrisie autour de la liturgie selon Saint Germain de Paris, elle est patente lorsque d'autres églises récupèrent cette dernière pour la célébrer aux ex membres de l'ECOF qui remplissent leurs paroisses... d'un coup il y a moins de problème...

alors qu'on discute sur la base des canons pour savoir si nous devrions être soit russes soit de la nouvelle Rome oecuméniste, je veux bien , mais par pitié, arrêtons de répandre des horreurs sans fondements...

qui peut assérer comme cela, par pure gratuité, qu'une thèse belge peut affirmer valablement que Saint Jean Maximovitch était en froid, voir en rupture avec Monseigneur Jean qui se serait auto proclamé évêque? ça serait la meilleur quand même... remettre en cause une ordination qui n'a jamais été invalidée, tant par celui qui l'a assumée pourrait on dire, que par ceux qui ont suivis (je veux parler des roumains), parce qu'un belge a pondu une thèse...

au nom de quoi peut on se permettre de radoter sur des cercles magiques qui se feraient autour des fidèles? la disparition du jeûne? plus de prière personnelle?

là franchement c'est n'importe quoi !! excusez-moi, c'est un peu sec, mais ça ne repose sur rien, à moins que d'ex-fidèles que vous connaissiez ne soient pas restés assez longtemps chez nous pour connaître tous le usages de l'Eglise. si un idiot ne sait pas faire la différence entre un encensement et une pratique magique...à qui la faute, notre Eglise est-elle responsable? la loi ne protège pas des imbéciles, l'Eglise non plus.

d'ordinaire les questions canoniques et ecclésiologiques sont autrement étayées sur ce forum.

que voulez vous que j'y fasse moi si une pauvre femme trouvait les chants très jolis et que ça lui manque quand elle est dans une autre Eglise? moi personnellement je trouve les liturgies byzantines ou slaves très belles...dommage si elle ne sait pas les apprécier.

que certains ou certaines tombent dans la bigoterie ou le piétisme, ce n'est pas propre à l'ECOF, allons, un peu d'objectivité!

je ne vois pas en quoi le fait qu'une place importante soit faite au chant dans les offices, entraîne le fait que les fidèles ne savent plus prier sans chanter... il n'y a aucune "obligation" de chanter, déjà, pour les fidèles pendant la liturgie. Enfin, il n'y a pas "obligation" de faire ses prières personnelles en chantant, celui ou celle qui se sentirait en défaut pour prier parce qu'elle ne chante pas est bien à plaindre...

Monique
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état de dépendance

Message par Monique »

JLP dit que l’ECOF provoque un état de dépendance.

Je ne suis pas capable de dire si cet état existe ou non ; et les dépendances psychologiques peuvent venir de tellement de situations complexes ! ! !

Et je trouve que JLP mélange beaucoup de choses diverses comme ingrédient à cette dépendance, et beaucoup de ces ingrédients ce retrouvent un peu partout dans toute communauté.

En particulier je ne vois pas en quoi les répétitions de chorale sont un élément de dépendance.
Sur le fil « chants byzantins en français » plusieurs interlocuteurs ont montré l’importance de la formation des chantres. Comment faire cette formation sans répétition et apprentissage ?
Faut-il revenir à l’usage du chantre professionnel que la paroisse paie ?
Pour ma part je préfère une liturgie où l’on entend la maladresse des chantres, et en même temps leur désir de chanter dans la prière ou de prier en chantant, plutôt qu’une liturgie avec chœur professionnel où on se croit à un concert.

Par contre, pour revenir à la dépendance, le rôle du chef de chœur peut intervenir dans l’installation d’une dépendance par la manipulation et l’enseignement, mais ce n’est pas la règle.

Et je suis d’accord avec Pascal quand il dit : « je ne vois pas en quoi le fait qu'une place importante soit faite au chant dans les offices, entraîne le fait que les fidèles ne savent plus prier sans chanter... il n'y a aucune "obligation" de chanter, déjà, pour les fidèles pendant la liturgie. Enfin, il n'y a pas "obligation" de faire ses prières personnelles en chantant, celui ou celle qui se sentirait en défaut pour prier parce qu'elle ne chante pas est bien à plaindre... »


Je ne comprends pas bien l’opposition que JLP fait entre prière communautaire et prière personnelle.
Il me semble que la liturgie est une prière communautaire où chaque fidèle participe personnellement. Chaque chant, chaque répond, chaque Amen doit être prié personnellement, chaque parole prononcée doit l’être personnellement avec adhésion du cœur ; que l’on dise amen seul ou tous ensembles, c’est toujours l’affirmation personnelle de l’adhésion à la foi orthodoxe.

Je crois même que la vie communautaire doit être à l’image de la Divine Trinité : une seule Divinité en trois Personnes ; pendant la liturgie nous devenons une seule communauté Corps du Christ en multiples personnes sans que cela aliène la liberté des personnes.

J’espère que je me trompe, cher Jean-Louis, mais à vous lire j’ai l’impression que vous tomber dans l’individualisme.

Geoffroy le Bouillonnant

L'ECOF

Message par Geoffroy le Bouillonnant »

Est-il exact que le primat de l'ECOF Mgr Germain est marié. Les statuts de l'ECOF l'autorise-t-il?

Antoine
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Message par Antoine »

Le pb n'est pas de savoir si les statuts de l'Ecof le permettent mais simplement si l'ecclésiologie et les canons de l'Eglise permettent qu 'un Evêque se marie. Et là, la réponse est non.
Quant à Germain il s'est marié "secrètement" étant évêque puis quand le scandale a éclaté il a divorcé. Mais je l'ai entendu dire " que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre". Il a comme ça certaines façons de récupérer l'Evangile à son profit qui sont bien tristes. Ce qui m'étonne c'est qu'il y ait encore des gens pour le suivre.Ce qui montre que l'orthodoxie n' est pas à priori leur motivation essentielle.

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