Coutumes occidentales

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Monique
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Coutumes occidentales

Message par Monique »

Bonjour à tous

Christ est ressuscité !

Ayant fréquenté l’ECOF plusieurs années, je me pose diverses questions auxquelles je n’ai pu trouver de réponses satisfaisantes et concrètes pour pouvoir répondre:


1) Le calendrier liturgique occidental d’avant le concile Vatican 2 a-t-il été utilisé en occident avant le schisme ?
J’entends par calendrier liturgique l’organisation des lectures dimanche après dimanche ; la différence est très grande, surtout pendant le carême, et le temps entre Pâque et Pentecôte, et la pédagogie n’est pas du tout la même.
Il pourrait être intéressant d’étudier comment l’organisation des lectures tout au long de l’année a été une manière de renforcer le filioquisme.


2) La suppression de l’Alléluia pendant le carême m’a toujours été présenté comme une coutume occidentale très ancienne, donc orthodoxe; j’ai toujours pensé le contraire, sans avoir d’éléments concrets à opposer.


3) Dernière question, le voilage des icônes les 2 dernières semaines de carême à l’ECOF. Cette coutume a été déduite du rite du voilage de la Croix puis de son dévoilement le Vendredi Saint, et étendue aux icônes.
Cette coutume de l’ECOF m’a toujours répugnée, mais comme pour l’Alléluia cela m’a toujours été présenté comme une coutume occidentale très ancienne, donc orthodoxe.

L’argument principal avancé par l’ECOF est la différence de mentalité et de sensibilité entre l’orient et l’occident ; c’est cette différence qui aurait engendré ces divergences de coutumes.
Antoine
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Message par Antoine »

XB!
Le calendrier liturgique occidental d’avant le concile Vatican 2 a-t-il été utilisé en occident avant le schisme ?
J’entends par calendrier liturgique l’organisation des lectures dimanche après dimanche
La bulle papale "Quo Primum tempore" ci -dessous ne répond pas exactement à votre question mais elle est un premier élément dans la recherche et laisse supposer que l'organisation du calendrier a été revue également.
(Il est amusant de lire l'insistance avec laquelle on impose un seul rite unifié en vue de la soumission papale alors qu'aujourd'hui l'accent est mis sur la diversification autorisée des rites en vue de cette même soumission. C'est seulement la largeur du rateau qui change avec les âges...)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bulle du Pape Pie V ( 1570 ), organisant et canonisant la messe dite tridentine.

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour mémoire à la postérité.
"Quo primum tempore ad Apostolatus apicem assumpti fuimus, ad ea libenter animum…"

Dès le premier instant de notre élévation au sommet de la hiérarchie apostolique, Nous avons tourné avec amour notre esprit et nos forces, et dirigé toutes nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Eglise, et, avec l'aide de Dieu lui-même,
Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout notre soin.
Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et, pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le
Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Eglise de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des anciens et les
écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tousprofitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent
quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des messes : pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Eglise Romaine, mère et maîtresse de toutes les autres églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les
églises, patriarcales, collégiales, paroissiales de toutes les provinces de la chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le chœur, ou à voix basse suivant le rite de l'Eglise Romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que

Nous avons publié, même si ces mêmes églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège apostolique ou depuis que s'est établie la coutume, que cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées sans interruption dans ces mêmes églises par la célébration de messes pendant plus de deux cents ans. Dans ce cas Nous ne supprimons aucunement à ces églises leurs institution ou coutumes de célébrer la messe ; mais, si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'évêque ou du prélat, ou de l'ensemble du chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.
Par notre présente constitution qui est valable à perpétuité,nous avons décidé et nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à notre missel que nous venons d'éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les patriarches, les administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir , et qu'ils devront chanter ou dire la messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter,dans la célébration de la messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.
Et même, par les dispositions présentes et au nom de notre autorité apostolique, nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la Messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans recourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser
librement et licitement, et cela, à perpétuité.
Et, d'une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chanoines, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu'ils seront désignés, ou les religieux de n'importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l'avons fixé, et que jamais et en aucun temps, qui que ce soit ne
pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu'elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les
constitutions générales ou spéciales émanant de Conciles provinciaux et généraux, pas plus que l'usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires quelles qu'elles soient.
Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de notre présente constitution ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la messe selon ce Missel dans un délai d'un mois ; ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois ; et,
enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter. Et, pour qu'en tout lieu de la terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à notre autorité et à la Sainte Eglise Romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous
peine d'excommunication et d'autres sanctions en notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans notre permission ou une permission spéciale d'un commissaire apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la basilique du Prince des apôtres et à la Chancellerie apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signée de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décision, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante-dix de l'Incarnation du Seigneur, en la cinquième année de notre pontificat.
Sa Sainteté le Pape Pie V


Le Missel de Pie V n'a pas été modifié dans son fond mais a subi au cours des âges des retouches de rubriques par les brefs de Clément VIII, Urbain VIII et Pie X.
Monique
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Message par Monique »

Cher Antoine,

Je vous remercie de votre réponse ;
J’ai lu et relu la bulle du pape Pie V (1570) qui montre bien que les ktos ont tout manipulé depuis des années ; et je vais la faire lire à mes amis.

D’après ce que j’ai lu sur ce forum, toute coutume datant de l’époque de Charlemagne ou après, doit être considéré, a priori, comme suspecte, et même avant, des tas de coutumes ont pu être instituées par des ariens ou autres.

Je ne connais pas bien l’histoire, et je me forme en lisant ce forum qui est très instructif.
Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios »

Le lien donné par Hilaire sur les sites catholiques cérémoniaires et salve regina, vient éclairer d'un jour nouveau les interrogations de Monique: les pratiques qui l'ont choquée à l'écof sont traditionnelles; seulement elles ne sont pas orthodoxes, elles sont catholiques romaines.

Ainsi en est il pour le voilement des icones la semaine sainte, qui provient du voilement des statues catholiques, mais aussi, de biens d'autres éléments.
Par exemple: le jeudi saint écofien est tout à fait catholique romain: dépouillement de l'autel, procession au reposoir, adoration du saint sacrement,...
Le vendredi saint de même: les impropères romaines, la procession et l'enssevelissement de la croix, sont relevement, la vénération de la croix....
Et enfin la veillée pascale reprend l'office romain: feu nouveau, exultet, procession, matines, auquel il rajoute l'exclamation orthodoxe de la résurrection.
La période de Noel (avent) est toute romaine; les antiennes des noms divins étant reprises, d'ailleurs ce sont celles de rome qui ont été retenues, non celles de paris (12). Pour un rite gaulois .....!
Tout est à l'avenant, comme le révèle Hilaire: même dans l'ordinaire de leur messe, les éléments romains pullullent, comme une lecture comparée attentive (un petit 1/4 d'heure suffi) le montre (regardez les prières préparatoires, le texte de l'épiclèse, la bénédiction du prêtre, etc...).

Au fonds, il semble que l'expression "Catholique Orthodoxe" est été appliquée à la lettre, comme une sorte de juxtaposition de ces deux traditions.

www.ceremoniaire.net
www.salve-regina.com
http://orthodoxie.free.fr/ordinaire_de_la_liturgie.htm
hilaire
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Message par hilaire »

sur l'enterrement de l'alleluia:

II - Remarques du Chanoine Robert Lesage, Cérémoniaire de Paris, 1952.


Le temps de la Septuagésime est la période de trois semaines qui précède l'ouverture du carême. Aux premiers siècles du christianisme, le temps de la préparation pascale consistait uniquement dans les quarante jours du carême. Mais, comme, en Orient, on ne jeûnait pas le samedi et le dimanche, le début du carême fut anticipé d'un certain nombre de jours. L'Église romaine, qui observait l'usage de jeûner le samedi, n'avait pas les mêmes motifs d'avancer le temps des privations. Néanmoins, par déférence pour l'Église grecque, elle fit aussi précéder la sainte Quarantaine de trois semaines environ, qui, sans comporter l'obligation du jeûne, devaient être consacrées à se recueillir et à se préparer par une pénitence moins rigoureuse.

Les trois dimanches qui les ouvrent sont appelés dimanches de la Septuagésime, de la Sexagésime et de la Quinquagésime, parce que le premier dimanche de carême portant le nom de Quadragésime (carême est un dérivé et un abrégé de ce mot), on est remonté en rétrogradant. Ces dénominations signifient donc qu'à partir de ces dimanches, il y a environ 70, 60 et 50 jours jusqu'à la fête de Pâques. Il n'y faut pas chercher un compte exact de jours.

Le plus ancien témoin de la liturgie septuagésimale est un lectionnaire du VIe siècle (bibliothèque de l'université de Wurtzbourg), qui nous révèle « la liturgie romaine telle qu'elle devait être... à l'époque où S. Grégoire porta vers elle son génie organisateur ». On y trouva déjà les épîtres et les évangiles que nous lisons en ces dimanches.

« Vestibule » du carême, le temps de la Septuagésime s'en rapproche par l'invitation à penser à notre destinée, par la couleur des ornements et par la suppression des chants joyeux.


La couleur violette sert à l'Office et à la Messe du Temps pour tous les vêtements et ornements liturgiques.
Aux Messes solennelles de la férié, le Diacre et le Sous-Diacre portent encore la dalmatique et la tunique, et l'on peut toucher l'orgue.
Les trois dimanches sont majeurs de seconde classe, c'est-à-dire qu'ils ne cèdent leur place qu'à une fête double de première classe. Toutes les féries sont mineures.
L'Alleluia est supprimé jusqu'au jour de Pâques.

La veille de la Septuagésime, à la fin des Vêpres, les Chantres ajoutent deux Alleluia au Benedicamus Domino et le choeur deux Alleluia au Deo gratias. C'est la déposition de l'Alleluia, que nos pères appelaient « Clausum Alleluia » ou les adieux de l'Alleluia.

Quand, au XIe siècle, ce cri d'allégresse fut interdit à partir de ce jour, la piété chrétienne prit en affection l'acclamation joyeuse, comme elle eut fait d'une personne chère, dont elle eût éprouvé de la peine à se détacher.

Au moyen âge, ce congé fut même dramatisé en bien des endroits. On alla jusqu'à coucher un mannequin, appelé Alleluia, sur une civière et à le porter en cortège à sa sépulture provisoire. Des hymnes, antiennes, capitules et répons, en un mot toute une littérature émouvante exprimait la douleur des fidèles et les souhaits de « bon voyage » et « heureux retour ».

À l'Office, l'Alleluia qui accompagne le Deus, in adjutorium du début, est remplacé par Laus tibi, Domine, Rex aeternae gloriae. À la fin de Matines, le Te Deum est remplacé par un répons à l'Offîce du Temps.

À la Messe du Temps, même le dimanche, le Gloria in excelsis est toujours omis. En semaine, le graduel est dit seul ; le dimanche et les jours de fête, il est suivi d'un trait qui remplace l'Alleluia.

Le Benedicamus Domino remplace Ite, missa est à toutes les Messes de férie.
Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne »

Le 64ème des Canons Apostoliques stipule que : « S’il se trouve un clerc qui jeûne le saint jour du dimanche ou le samedi, sauf le Samedi saint, qu’on le destitue. Si c’est un laïc, qu’on l’excommunie. » D’autre part l’Église orthodoxe ne compte pas la Semaine sainte dans les quarante jours de jeûne du Grand Carême. Il faut tenir compte de ces deux différences pour comprendre pourquoi, les années où la Pâque orthodoxe et la Pâque catholique, le Carême orthodoxe commence trois jours plus tôt (cette année c’est aujourd’hui) que le Carême catholique (qui commence le mercredi des Cendres). Je vous laisse faire les calculs.

Mais quel est l’intérêt de se livrer à ce genre de comparaisons ? Laissons les morts ensevelir les morts. Nous avons la liturgie orthodoxe qui suffit parfaitement à nourrir la vie spirituelle des fidèles de toute condition, avec ses rites, son Typikon et son extraordinaire hymnographie. Quand à l’enterrement de l’Alleluia c’est un bel exemple de cette dramatisation pathologique à laquelle s'est livrée l’Église latine. Non seulement l’Église orthodoxe ne supprime pas l’Alleluia durant le Carême, mais elle en chanterait plutôt plus.

Je tiens et je maintiens que la liturgie orthodoxe est une synthèse longuement élaborée au cours des siècles de tout ce qui est nécessaire à l’édification spirituelle de l’Église, et incomparablement supérieure à tout piétisme occidental.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
hilaire
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Message par hilaire »

en l'occurence il ne s'agit pas de revenir sur la recommandation de laisser les morts ensevelir les morts, il s'agit plutôt, de temps en temps, se montrer incommodé par le fait que le cadavre sent.
Monique
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Message par Monique »

Je remercie Georges Papathanassios et Hilaire pour leurs informations.

Hilaire a écrit:
« Le plus ancien témoin de la liturgie septuagésimale est un lectionnaire du VIe siècle (bibliothèque de l'université de Wurtzbourg) »


Quand j’étais à l’ECOF et que je posais toutes ces questions, on me répondait que c’était des coutumes très anciennes, bien avant le schisme, donc ces coutumes sont orthodoxes.

La fréquentation de ce forum et la lecture des livres recommandés ici, m’ont permis de répondre à mes questions, et en particulier de comprendre que tout ce qui est ancien en occident n’est pas forcément orthodoxe comme essaie de le faire croire l’ECOF.

Et je ne suis pas tout à fait d’accord avec Jean-Louis Palierne : l’ECOF, l’UACORO qui confesse les mêmes choses, auxquels on peut rajouter l’église copte française, ne sont pas encore des cadavres et entraînent encore des personnes dans des voies sans issues. Le fil sur « Propos pour une église » en est un exemple.
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

Monique, essayons de sérier les problèmes.

Tout d’abord, l’ECOF et surtout l’ex-évêque Germain ont bien des défauts mais n’en faisons pas non plus Carnaval chargé de tous les maux de l’année (ou des siècles) : le filioque n’a jamais fait partie de son enseignement. J’en veux d’ailleurs pour preuve que, de tous ceux qui l’ont quittée, pas un à ma connaissance n’est retourné dans une église filioquiste.

Par contre, la question de fond, existe-t-il un risque de renforcer telle ou telle hérésie (et pas seulement le filioque) à travers l’ordre des lectures, est fort intéressante. Comme hypothèse, cela se tient puisque les 52 dimanches de l’année, plus quelques fêtes fixes, ne permettent pas de lire l’ensemble du Nouveau Testament, et ne parlons pas de l’ancien ! Même dans les monastères, avec des lectures quotidiennes, la question de la taxis se poserait. L’ennui, c’est que pour répondre valablement et pas au travers de préjugés, il faudrait faire une étude comparative minutieuse des lectionnaires, selon les Eglises, les siècles, les régions, etc. Rien qu’en manuscrits, il en existe plus de 2200 ! Le nombre de variantes se réduit forcément avec l’imprimerie, pour se resserrer à notre époque, mais cela reste quand même un énorme travail. Avant de m’y lancer, j’aimerais vérifier qu’il n’a pas déjà été au moins partiellement effectué et mis sous forme de tableaux de variantes. Il resterait ensuite, car cela, j’en suis certaine, n’a jamais été fait de manière systématique, à tester l’orthodoxie de la pédagogie annuelle définie par chaque taxis. Ce n’est pas une question simple et la réponse ne peut pas être simpliste. Une piste pourrait être de voir pour chaque cas quelles questions théologiques étaient soulevées en priorité, s’il y avait hérésie déclarée ou même simples tendances déviantes.
En occident, il y avait une grande variabilité, héritage des métropoles autonomes de l’antiquité tardive et des trois grandes « familles » monastiques (à ne pas confondre avec les ordres beaucoup plus tardifs) issues de Lérins/Marseille, de saint Martin de Tours et de saint Colomban, variabilité qui explique les termes peu amènes de la lettre du pape Pie V que cite Antoine.
Mais il serait intéressant d’étendre cette étude comparative aux Eglises non chalcédoniennes qui ont leurs rites propres.
Merci d’avoir proposé cette piste de travail.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Monique
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Message par Monique »

Chère Anne Geneviève

Vous avez écrit :
« Tout d’abord, l’ECOF et surtout l’ex-évêque Germain ont bien des défauts mais n’en faisons pas non plus Carnaval chargé de tous les maux de l’année (ou des siècles) : le filioque n’a jamais fait partie de son enseignement. J’en veux d’ailleurs pour preuve que, de tous ceux qui l’ont quittée, pas un à ma connaissance n’est retourné dans une église filioquiste. »
J’ai connu :
- 1 personne qui est retournée chez les KTO ;
- 2 personnes qui sont parties chez des indiens d’Amérique chamanistes
- des paroisses entières qui se sont réfugiées chez les Coptes, pour pouvoir célébrer leur liturgie.

Et pour ceux qui ont intégré une église orthodoxe canonique, le chemin est rude pour se dépouiller des inepties acquises à l’ECOF.
Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève »

J'ai surtout écrit que la question de fond, celle de l'ordo des lectures, était d'une grande importance.
J'aurais aimé que ce soit à cette question que l'on réponde.
Nous avons tous quelques comptes à régler avec les lieux et les structures où nous nous sommes égarés -- ou qui nous ont servi de sas vers l'orthodoxie. Mais ces comptes là intéressent-ils tous les lecteurs du forum? Ce qui est intéressant, c'est d'argumenter lorsque l'on rejette ou l'on condamne quelque chose.
Les trois cas que vous m'opposez ne sont pas pertinents sans description de leur parcours ou de leur contexte.
En ce qui concerne les Coptes : il y a eu par deux fois reconnaissance de leur orthodoxie par Constantinople. Pour ma part, j'ai encore des réserves à cause de leur crispation à ne pas reconnaître Chalcédoine. Voir leur site, dont je n'ai plus le temps de chercher ce soir l'adresse. Mais ne confondons pas les hérésies. S'ils restent monophysites, cela n'a rien à voir, théologiquement, avec le filioque.
En ce qui concerne celui qui est reparti chez les ktos : avait-il reçu une formation théologique ?
Les deux qui sont partis chez les chamanes, bon, soit, je ne connais pas non plus leur parcours, mais ce qui est sûr, c'est que les chamanes en question ne sont pas filioquistes puisque pas même chrétiens.
Ce sur quoi j'insistais, c'est sur la nécessité de ne pas tout confondre. Je ne me fais pas l'avocate de l'ECOF. Je demande simplement que le discours soit clair.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Nikolas
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Re: Coutumes occidentales

Message par Nikolas »

Bonjour,

J'aurais aimé savoir si le fait de bruler les Rameaux (bénis l'an passé) au début du Carême, comme le fais l'église romaine le Mercredi des Cendres, était une anciennes coutumes occidentales (orthodoxe)?
Un peu comme la Tous Saints et les défunts le 1er et 2 Novembre.

Sinon, quand la tradition orthodoxe orientale brule t'elle s'est Rameaux?

Je trouve néanmoins que cela a du sens du bruler les Rameaux et de se chrismer avec la cendre, comme le fait l'église latine à ce que j'en sais, pour marquer le début de la période de repentir qu'est le Carême avec la cendre. C'est l'image biblique du sac et de la cendre.
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