à totocapt à propos des unitariens de Transylvanie

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Claude le Liseur
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à totocapt à propos des unitariens de Transylvanie

Message par Claude le Liseur »

Cher totocapt,

J'ai parcouru ce soir quelques sites unitariens, suite à la lecture de vos messages, et j'y ai trouvé une présentation partiale de l'histoire des unitariens de Transylvanie.

Je vous passe l'ignorance crasse des sites nord-américains, comme un site québécois qui nous dit que "la plus vieille église unitarienne du monde se trouve dans le petit village de Koloszvar en Transylvanie" (Koloszvar en hongrois, Klausenburg en allemand, c'est Cluj-Napoca en roumain: 330'000 habitants!) ou un site étasunien qui nous apprend que "Transylvania was a kingdom" (elle n'a jamais été un royaume, mais une principauté vassale de l'Empire ottoman).

Non, ce qui me choque, c'est que tous ces sites exaltent la Transylvanie du XVIème siècle comme un modèle de tolérance religieuse, parce que Ferenc (François) David y avait obtenu en 1568 la tolérance à l'égard de l'Eglise unitarienne. C'est un peu vite passer sous silence de quelle manière était traitée la majorité orthodoxe en Transylvanie.

Depuis 1437 existait l'Union des Trois nations, par laquelle les Hongrois, les Saxons (colons allemands installés par les rois de Hongrie en Transylvanie, surtout autour de Sibiu / Hermannstadt) et les Szeklers (peuplade d'origine turque totalement magyarisée) s'étaient mis d'accord pour interdire tous les droits civils et politiques à la majorité roumaine. Comme les trois nations étaient alors catholiques romaines, cela voulait dire que l'Eglise catholique romaine était la seule religion autorisée et que l'Eglise orthodoxe était la religion des serfs et traitée comme telle. Par exemple, un orthodoxe n'avait pas le droit d'habiter dans une ville, etc. Cela était facilité par le fait que toute la noblesse roumaine de Transylvanie avait perdu sa langue et sa foi. La population roumaine était réduite aux classes populaires, pour la plupart asservies. Et ceux qui n'étaient pas serfs devaient subir des vexations multiples en tant qu'orthodoxes, ceci afin de les amener à changer de religion et à abandonner en même temps leur ethnie.

En 1514, les Trois nations ont aggravé la condition de la paysannerie roumaine, la déclarant "attachée à la glèbe et condamnée à un servage total et éternel."

Mais, à la suite de la Réforme, les Trois nations ont commencé à se diviser sur les questions religieuses: les Saxons se sont divisés entre luthériens et catholiques, les Hongrois et les Szeklers entre luthériens, calvinistes, unitariens et catholiques. Ferenc David est un bon exemple de ces divisions, puisqu'il fut successivement catholique, luthérien, calviniste et unitarien.
Comme Khomiakov l'a fait remarquer avec pertinence par la suite, le protestantisme n'avait pratiquement aucun succès auprès de la population orthodoxe. La division religieuse des Trois nations risquait donc de les affaiblir face à la majorité roumaine restée orthodoxe en bloc.

C'est uniquement pour pouvoir rester unies et continuer à exercer leur domination que les Trois nations ont adopté en 1542 le principe de la tolérance religieuse à l'égard du calvinisme et du luthéranisme, étendu en 1568 à l'unitarisme. L'Orthodoxie, majoritaire en Transylvanie, ne bénéficiait pas de cette reconnaissance et n'avait aucun droit! L'Eglise unitarienne était une confession oppressive comme les trois autres, pas une Eglise de persécutés...

La persécution de l'Orthodoxie en Transylvanie n'était pas sanglante (juste un assassinat de temps à autre), car les nobles des Trois nations avaient besoin du travail de la population orthodoxe asservie, mais elle était constante et mesquine (destruction d'icônes, confiscation d'églises, humiliations, arrestations de prêtres). De temps en temps, les Quatre religions et les Trois nations donnaient des récompenses aux apostats intéressants: par exemple, en 1650, le prêtre orthodoxe Ioan (Jean) Siat du village d'Ocuris fut anobli dans la noblesse de nation hongroise uniquement parce qu'il s'était converti au calvinisme!

Les Habsbourg, devenus maîtres de la Transylvanie en 1691, ont essayé de renforcer le catholicisme contre la noblesse calviniste en convertissant la population orthodoxe. Suite à un plan des Jésuites et avec l'aide du traître apostat Athanase Ange, ils ont imposé à l'Eglise orthodoxe de Transylvanie l'Union avec Rome et créé l'Eglise gréco-catholique uniate. Ils maniaient la carotte et le bâton: l'Eglise orthodoxe était interdite depuis 1698, et, pour récompenser les conversions à l'uniatisme, les diplômes léopoldins de 1699 et 1701 disposaient que les orthodoxes roumains qui passeraient à l'uniatisme jouiraient de tous les droits civils à l'égal des ressortissants des Trois nations.

Mais la résistance héroïque du peuple et du clergé orthodoxes mené par les moines saint Bessarion Saraï et saint Sophrone de Cioara a abouti, malgré les persécutions cruelles des Habsbourg, à la restauration de l'Orthodoxie en Transylvanie. Les Habsbourg ont dû légaliser l'Eglise orthodoxe de Transylvanie en 1781 et, à la suite de la révolte de Horea, Closca et Crisan, abolir le servage en 1785. Ensuite, ce sont les révolutionnaires hongrois qui ont aboli le système féodal (30 mars 1848) et établi l'égalité des quatre nations (28 juillet 1849).

Donc, contrairement à tout ce que laissent croire les sites unitariens, pendant tout ce temps, l'Eglise unitarienne figurait parmi les confessions privilégiées en face des orthodoxes qui étaient les seuls à être persécutés, et tout ceci ne fait pas de la Transylvanie le modèle de tolérance que célèbrent ces sites.

L'Eglise unitarienne de Transylvanie, comme vous l'avez écrit à juste titre, maintient ses positions: 76'708 fidèles au recensement roumain de 1992, 66'846 à celui de 2002, ce qui représente dans les deux cas 0,3% de la population (fort déclinante) de la Roumanie.

totocapt
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Cher Claude...

Message par totocapt »

Il me semble que vous ayez malheureusement raison pour ce qui concerne l'Orthodoxie en Transylvanie; en effet, la diète de Torda de 1571 mentionne quatre "receptae religiones" de l'Etat: l'unitarisme, le catholicisme, le luthéranisme et le calvinisme. Quatre religions mises au même niveau et pleinement reconnues, fait unique en Europe, devant lequel l'Edit de Nantes fait plutôt minus à côté (je le dis car les célébrations de 1998 à son égard m'ont doucement fait rigoler au regard de l'Histoire et du chauvinisme français!)...

Je pense que ces sites mettent en avant le modèle de tolérance telle que comprise à l'époque par Jean Sigismond et ses proches, par le fait que l'dit de tolérance adopté en 1568 par la diète de Transsylvanie, sous l'influence de Ferencz David et du roi Jean-Sigismond, souligne un point particulier avec beaucoup de clarté et de pertinence: la foi ne se commande pas, ni ne se décrète. On peut obliger quelqu'un à accomplir des rites, à obéir à des autorités et à des lois, à se soumettre à des coutumes. Par contre, on n'arrivera jamais à lui imposer une foi, parce que la foi, comme la confiance et l'amour, implique une sincérité, c'est à dire une conviction intime, un consentement profond de la personne...

La foi naît d'une parole qui s'adresse à moi en cherchant mon assentiment, en agissant par le moyen de la persuasion, en refusant la contrainte Cet édit proscrit toute persécution parce que la foi est un don de Dieu, qu'elle vient de l'écoute de la parole de Dieu. La primauté de la foi conduit donc à la liberté de conscience, telle que la proclament les diverses Déclarations des droits de l'homme.

Philosophiquement parlant, ça tient la route, mais malheureusement pour l'Orthodoxie, comme vous l'avez souligné, des considérations ethniques ont empêché le processus d'aller plus en avant... Je suis d'accord avec vous, mais que voulez-vous, l'idéalisme américain...! :wink:

Sinon je profite de l'occasion que vous me donnez pour vous reposer mes questions auxquelles je n'ai malheureusement pas eu de réponse (oublie? Rétention d'information? :lol: )... Je fais donc ce copier-coller: "... en plus de ce qui concerne l'orthodoxie aux USA, je serais réellement intéressé d'en savoir plus sur cette église orthodoxe celtique aux USA: auriez-vous de plus amples infos, des contacts? Et quelles sont ces paroisses sous la juridiction du patriarcat de Roumanie qui ont obtenu l'autorisation d'utiliser le rite des Gaulles? Pouvez-vous également m'en dire plus svp? Auriez-vous également des coordonnées? Ou préferiez-vous que je vous contacte directement? Auquel cas, échangerions-nous nos téléphones ou coordonnées par mp? Merci d'avance pour tout!..."
Gnôthi seauton!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Pour l'Eglise orthodoxe celtique aux Etats-Unis, j'ai une seule référence sur Internet: une paroisse Saint Brendan dont l'adresse était www.expage.com/page/stbrendan . Je n'y suis plus allé depuis un an, mais je me souviens qu'il y avait une page sur ce site où ils attaquaient l'autre Eglise orthodoxe celtique, celle de Saint-Dolay.

Cette Eglise celtique des Etats-Unis prétend être issue d'un évêque orthodoxe arabe, Mgr Euthyme Offiesh, qui est devenu vagant dans les années 1930.

Pour les paroisses qui pratiquent le rite dit des Gaules au sein du patriarcat roumain, je n'en ai malheureusement pas de liste.

totocapt
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Super!

Message par totocapt »

Merci pour ces informations cher Claude! Pour ce qui concerne les paroisses qui pratiquent le rite dit des Gaules au sein du patriarcat roumain, auriez-vous peut-être une ou des personnes à me conseiller de contacter au sein de ce patriarcat afin d'en savoir plus? Merci d'avance! :)
Gnôthi seauton!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

La seule référence que je peux vous indiquer, c'est un prêtre orthodoxe français qui doit probablement être au courant de cette affaire:

R.P. Marc-Antoine Costa de Beauregard
57, allée de la Forêt
78170 La Celle Saint-Cloud

pma.costa@9online.fr

Catherine
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Message par Catherine »

Cher lecteur Claude,
D'où vous vient l'idée que les Roumains étaient autrefois majoritaires en Transylvanie ?
Comment se fait-il que tous les toponymes hongrois de cette région de la Roumanie actuelle sont très anciens et les roumains tout récents ? (Permettez-moi en passant de corriger l'un d'entre eux, que vous avez mal écrit : il s'agit de Kolozsvár et non Koloszvar)
Ce n'est pas pour vous provoquer, mais vous pouvez imaginer à quel point je suis divisée dans mon cœur, même en étant plus orthodoxe que Hongroise… je crois cependant que si les orthodoxes roumains avaient été majoritaires en Transylvanie, la diète de Torda n'aurait peut-être pas manqué de les mentionner…
Enfin, je veux bien que les Hasbourg aient persécuté toutes les religions non-kto romains, mais vouloir effacer, comme font les Roumains depuis quelque temps, mille ans d'histoire hongroise qui s'est déroulée sur une partie du territoire de la Roumanie actuelle ne sert, hélas, qu'à provoquer une résistance acharnée des Hongrois, soutenus forcément, trois fois HÉLAS, par des kto, et cela ne sert aucunement la cause de l'orthodoxie.
J'en suis plus que malheureuse et me demande qui a intérêt à brouiller ces deux peuples, qui vivraient paisiblement côte à côte avec leurs différences ethniques et religieuses.
K.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

D'où je tire que les Roumains étaient autrefois majoritaires en Transylvanie?
Recensement autrichien de 1760-1762: Roumains 66,46%, Hongrois et Szeklers 21,62%, Saxons 11,72%. L'impératrice Marie-Thérèse nommait la Transylvanie "notre principauté roumaine".

Désolé, mais les Roumains ont TOUJOURS été majoritaires en Transylvanie. Et jusqu'à la parution du livre de Sulzer à Vienne en 1781, personne n'a jamais contesté que les Roumains étaient les habitants autochtones de la Transylvanie. Les "Trois nations" justifaient tranquillement leur domination au nom d'un prétendu droit de conquête remontant à l'invasion hongroise de 896. Evidemment, au siècle des Lumières, on ne pouvait plus utiliser de telles justifications, et c'est alors que Sulzer a inventé la thèse des Roumains qui auraient immigré (depuis où?) en Transylvanie après l'installation des Trois nations, ce qui aurait justifié de ne pas les mettre sur pied d'égalité.

Catherine
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Message par Catherine »

Cher lecteur Claude, vous dites :
D'où je tire que les Roumains étaient autrefois majoritaires en Transylvanie?
Recensement autrichien de 1760-1762: Roumains 66,46%, Hongrois et Szeklers 21,62%, Saxons 11,72%. L'impératrice Marie-Thérèse nommait la Transylvanie "notre principauté roumaine".
• Cher lecteur Claude, vous savez très bien que la Transylvanie, après la défaite des Hongrois par les Turcs à Mohács, était restée la seule partie plus ou moins indépendante du Royaume de Hongrie, avec en tête des princes hongrois. Si l'impératrice Marie-Thérèse nommait la Transylvanie "notre principauté roumaine", c'est que les Habsbourg, qui avaient bien envie de posséder ce territoire et d'écraser complètement les Hongrois, déjà affaiblis par l'occupation par les Turcs, mais seuls résistants à leur domination, pouvaient évidemment, au nom de "Divide et impera" y concentrer des Roumains dispersés; c'est la même politique que poursuit d'ailleurs la Roumanie actuelle, en implantant des Roumains dans les villages à concentration hongroise, en y interdisant aux Hongrois de parler leur langue maternelle, et en essayant de faire disparaître toute trace de l'histoire hongroise dans ce pays.
J'ai quand-même vu à Arad (ce n'est pas la Transylvanie, je le sais!) une chose significative : le monument à la mémoire des 13 patriotes hongrois de la guerre de libération de 1848-49, exécutés à Arad par les Habsbourg, monument qui ornait autrefois la place principale de la ville, est jeté dans une cour intérieure remplie d'immondices, alors que la statue d'un minable soldat soviétique est à sa place.
Et malheureusement, on se sert même de l'orthodoxie dans le but de roumaniser ou expulser les Hongrois, ce dont j'ai vraiment honte en tant qu'orthodoxe.
Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question de savoir ce qui explique que les toponymes hongrois sont anciens et les roumains récents. C'est quand-même révélateur, non ?
K.

Antoine
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Message par Antoine »

c'est la même politique que poursuit d'ailleurs la Roumanie actuelle, en implantant des Roumains dans les villages à concentration hongroise, en y interdisant aux Hongrois de parler leur langue maternelle, et en essayant de faire disparaître toute trace de l'histoire hongroise dans ce pays
Et dans le même style, la Roumanie offre actuellement 100 dollars à tous les Russes implantés en Moldavie s'ils acceptent de changer de nationalité et de prendre un passeport roumain...
Et 100 dollars dans cette région où tout le monde vit dans la misère c'est beaucoup d'argent. Acheter la misère de quelqu'un pour lui changer sa nationalité!

Informations qui me parviennent de ma famille qui survit là-bas , qui n'a pas l'autorisation de venir en France, (même lorsqu'on leur paye tout) et qui ne peut non plus retourner en Russie car il faut y justifier d'une adresse. Crève ou deviens Roumain... Et je ne sais comment réagissent les autorités orthodoxes face aux autorités civiles.
- C'était juste une parenthèse de néophyte qui nous éloigne du sujet.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

En réponse à Catherine:

L'antiquité des Roumains en Translyvanie, que vous niez, était pourtant reconnue par les Trois nations: "Les Roumains, bien qu'habitant depuis les temps anciens dans la principauté, leur nature et leurs facultés physiques et psychiques, leur état bas et d'autres circonstances les rendent tout à fait incapables de droits et de privilèges." (Réponse de la Diète de Transylvanie à l'impératrice Marie-Thérèse en 1744.) Et personne n'a jamais soutenu vos thèses avant le livre de Sulzer en 1781.

Vos compatriotes n'étaient visiblement pas encore au courant du fait que les Roumains étaient arrivés en Transylvanie après les Hongrois, comme vous le prétendez: "Depuis que nos ancêtres sont venus de la Scythie et ont conquis ce pays, ils ont assujetti les Roumains et les ont transformés en serfs, comme un peuple de moeurs sauvages, les ont forcés à une disicpline sévère et les ont maîtrisés toujours en paix." (Mémoire des magnats de Transylvanie.)

Votre nationalisme vous amènera-t-il à souscrire à ce jugement prononcé par les Trois nations à propos de l'Orthodoxie? "Les Valaques ne sont qu'un peuple sans aucune religion, pénétré uniquement de superstitions, un peuple barbare, prêt en tout moment à faire du mal." (Mémoire des Etats de Transylvanie à l'empereur Léopold Ier le 14 juillet 1699.)

Vous avez vous-même parlé d'un monastère orthodoxe près d'Arad avec une église du XIVème siècle: qui l'a construite, cette église, si ce n'est les Roumains?

Vous savez très bien qu'il n'y avait pas de concentration par les Habsbourg de Roumains épars en Transylvanie: au contraire, tout au long du XVIIIème siècle, il y a eu un mouvement d'émigration des Roumains de Transylvanie qui fuyaient l'uniatisme.

Comment pouvez-vous parler, message après message, et sans jamais apporter de fait concret, de la prétendue roumanisation des Magyars de Transylvanie? J'ai vu, l'année dernière, les inscriptions pour les examens d'entrée à l'Université de Cluj-Napoca (N.B.: Napoca est le vrai nom roumain de Cluj, antérieur de 700 ans à l'arrivée des Hongrois en Europe), section informatique, où l'on demandait aux candidats s'ils souhaitent passer l'examen en roumain ou en hongrois. (L'Université Babes-Bolyai de Cluj-Napoca est bilingue, comme l'Université de Fribourg en Suisse ou l'Université d'Ottawa au Canada, toutes les facultés étant dédoublées pour chaque langue.)

Et j'ai vu dans les couloirs de l'Université de Cluj les inscriptions aux examens pour les étudiants de la section qui prépare à devenir professeur de hongrois dans l'enseignement public roumain.

Et vous pensez vraiment me faire croire après cela que l'on interdit aux Hongrois de parler leur langue maternelle?

Vous savez très bien que l'Union démocratique des Magyars de Roumanie participe au gouvernement de la Roumanie depuis 10 ans. Vous croyez qu'une politique de roumanisation de la Transylvanie serait possible avec l'UDMR au gouvernement?

Au fait, pourriez-vous citer des exemples concrets de la roumanisation dont vous parlez sans cesse?

Et les panneaux bilingues dans des villages à 90% roumains, je les ai rêvés, peut-être?

Mais si on parlait un peu de la magyarisation, rien que depuis 1867, vous sentiriez-vous vraiment en position de donner des leçons sur un ton aussi catégorique? Le procès du Mémorandum, les lois Apponyi, les changements de noms forcés, la création du diocèse uniate d'Hadjou-Dorogh en 1912 dans le seul but de dénationaliser les Roumains et les Ukrainiens, les massacres commis par l'armée hongroise en Transylvanie en 1940-44, la participation de l'Union populaire magyare au front commun avec les communistes pour renverser la monarchie en 1946-47, et l'alchimie mystérieuse qui a permis de faire passer les Roumains de Hongrie (c'est-à-dire des villages roumains de la partie de la Transylvanie qui a été laissée à la Hongrie en 1918) de 100'000 personnes en 1918 à 20'000 aujourd'hui?

Et l'assassinat, parmi tant d'autres, du protoprêtre Aurel Muntean, le 10 septembre 1940?

Vous êtes allée à Moisei? C'est un village où, lorsque l'armée hongroise reculait devant les troupes antifascistes en 1944, neuf paysans roumains ont été fusillés parce que le gouvernement de Budapest avait donné l'ordre de massacrer le maximum de Roumains avant la débâcle? Et vous savez que le lieutenant de réserve hongrois qui a procédé à ce massacre (un parmi des milliers d'autres) était dans le civil instituteur à Târgu Mures, c'est-à-dire que pendant toute la période antérieure au diktat de Vienne où Hitler a attribué le nord de la Transylvanie à la Hongrie,il avait été fonctionnaire payé par l'Etat roumain? Quelle oppression il avait subie!

Pourquoi vous n'en parlez jamais, de ces faits-là?


En ce qui concerne le message d'Antoine:

Quant à la République de Moldova, je connais une ressortissante de cet Etat qui essaie depuis des années d'obtenir la nationalité roumaine (que ses grands-parents avaient avant 1944 quand ce territoire faisait encore partie de la Bessarabie) et qui serait sans doute enchantée d'apprendre que, cette nationalité qu'on lui refuse, elle pourrait l'obtenir avec en plus 100 dollars de récompense. Pouvez-vous me fournir l'adresse où elle peut se procurer le passeport et les 100 dollars?

eliazar
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Transylvanie, Hongrie, Roumanie et Orthodoxie

Message par eliazar »

Éliazar 8-08-2003
Claude a écrit :
« Les "Trois nations" justifiaient tranquillement leur domination au nom d'un prétendu droit de conquête remontant à l'invasion hongroise de 896. Évidemment, au siècle des Lumières, on ne pouvait plus utiliser de telles justifications, et c'est alors que Sulzer a inventé la thèse des Roumains qui auraient immigré (depuis où?) en Transylvanie après l'installation des Trois nations, ce qui aurait justifié de ne pas les mettre sur pied d'égalité. »
Il y a … quelques années (c’était au temps de l’Apartheid triomphant, lorsque Nelson Mandela était le plus vieux prisonnier politique du monde, depuis le plus grand nombre d’années)
je participai à la publication d’une brochure expliquant les réalités quotidiennes de cet Apartheid aux syndicalistes français.
Nous étions quatre amis cégétistes pour accomplir ce travail, deux enseignants, un ancien déporté et moi pour la documentation « contradictoire » - mais j’étais le seul à pouvoir entrer en contact avec l’ambassade d’Afrique du Sud, où je n’étais pas (pas encore) fiché. J’allai donc collecter une brassée de documents chez ces derniers héritiers du défunt nazisme, et en les épluchant consciencieusement, je découvris une thèse exactement semblable à celle de ce Sulzer.
Coïncidences de l’esprit germanique ?
Les historiens du régime d’Apartheid, collègues politique du fameux cardiologue Barnard, parlaient à cœur ouvert d’une Afrique du Sud de rêve, territoire désert où la main de l’homme n’avait jamais mis le pied (merci Alphone Allais) avant l’arrivée d’innocents marins-colons hollandais, dont la ténacité et l’esprit d’entreprise leur avait permis de survivre et même de prospérer jusqu’au jour néfaste, cent ou deux cents ans plus tard, où des hordesd’affreux nègres s’étaient jetés sur leurs paisibles exploitations, armés d’arcs, de flèches et de lances, et avaient manqué les occire tous.
Petite erreur des nationaux socialistes sud africains, ils citaient le passage de Magellan comme ayant précédé tout de même l’installation de la poignée de héros hollandais – puisqu’il avait planté une croix sur le Cap de Bonne Espérance.
Je me reportai donc consciencieusement aux mémoires du dit, et y trouvai le long récit de sa réception par un peuple zoulou charmant, ami de la danse et des chants, remarquables agriculteurs vivant dans un paradis de jardins cultivés à la perfection (le Cap jouit d’un climat comparable en tout point à la Côte d’Azur ligure), qui avait organisé des fêtes monstres pour les
Distraire de leur pénible navigation et les avait gavés de bonnes choses avant de les laisser repartir pour leurs Indes mythiques.
J’en déduis que les conquérants abusifs ont tous la même hantise ; comme les colons du nouvel Israël, il leur faut prétendre avoir été les premiers occupants s’ils veulent pouvoir spolier et massacrer les propriétaires de la terre qu’ils convoitent…



Puis-je ajouter que je suis désolé de cette bagarre autour des peuples roumain et hongrois. J’ai connu peu de Roumains et pas mal de Hongrois, en France, et ne suis jamais allé dans leurs pays. Mais si je connais hélas les horreurs de la période ultra-fasciste de la Hongrie et de ses régiments de SS, je ne puis oublier tout de même que le peuple hongrois a été à un moment crucial de son histoire un grand peuple anti-fasciste… même si sa réaction à des siècles d’oppression jésuitique des Habsbourg l’a conduit à des violences révolutionnaires assez comparables à celles du peuple espagnol du « Frente Popular ».

Les peuples ne sont pas toujours l’émanation « copie conforme » des idées de leurs dirigeants. C’est vrai pour les Russes restés courageusement orthodoxes sous Lénine et Staline, c’est également vrai pour les Hongrois (les magyars comme les juifs) qui durent courber le dos et serrer les dents sous Horthy… Dois-je ajouter que c’est surtout de ces Hongrois-là, réfugiés en France, que j’ai appris à aimer leur peuple ?

Une autre « parenthèse de néophyte qui nous éloigne du sujet », comme dirait Antoine !

Éliazar le médisant bavard

Post Scriptum : Peut-être quelques notes d’histoire pourraient-elles éclairer un peu ces troubles reliques des anciennes guerres entre les uns et les autres, guerres qui ne furent pas forcément « de religion », et dans lesquelles les « puissances occidentales » comme on dit pudiquement (la France a fait ce qu’elle a pu pour s’acquérir un solide mépris chez les peuples de cette région) ont joué un rôle assez néfaste. Je cite :

« Après 1890, la question sociale était un problème agraire : la propriété foncière était concentrée entre les mains de l’aristocratie (6.000 propriétaires possédaient plus de 500 hectares chacun), une foule de petits propriétaires se partageaient des microfundia de 2 à 3 hectares et surtout les masses agricoles vivaient dans un état de chômage chronique ; pour échapper à la misère, plus d’un million d’entre eux (en particulier des Slovaques) émigrèrent aux États-Unis. Le prolétariat agricole était beaucoup plus malheureux et beaucoup plus dangereux que le prolétariat industriel.
« Le système même de la double monarchie était remis en question par les radicaux ; les partisans de l’indépendance, regroupés autour du fils de Kossuth et du comte Károlyi, triomphèrent aux élections de 1906, mais n’appliquèrent pas leur programme et, au moment de la déclaration de guerre, en 1914, les libéraux étaient à nouveau au pouvoir. C’est sans conviction et par loyauté que leur chef, le président du Conseil István Tisza, s’engagea dans un conflit qui devait aboutir à l’effondrement de la monarchie et au démantèlement de l’État hongrois.
« Les conséquences de la Première Guerre mondiale furent au nombre de trois et tout aussi néfastes les unes que les autres. En octobre 1918, le comte Mihály Károlyi prit le pouvoir et tenta de négocier avec l’Entente.
« Or les militaires de l’armée d’Orient furent intraitables, tandis que les Roumains occupaient la Transylvanie, les Tchèques la Slovaquie et que les Croates se fondaient dans une Yougoslavie en plein devenir.
« Károlyi laissa alors le pouvoir à Béla Kun qui, au cours de l’été 1919, instaura une république des Conseils sur le modèle des Soviets . Pouvoir fragile à l’intérieur, hostilité des puissances de l’Entente et de leurs alliés tchèques et roumains, tout concourut à faire de cette expérience prématurée un échec. C’est l’armée, conduite par l’amiral Miklós Horthy et encouragée par les militaires français, qui reprit la capitale et organisa la répression. L’amiral Horthy institua un régime contre-révolutionnaire, une monarchie sans roi qui devait durer jusqu’en 1944, en se donnant, à partir de 1921, toutes les apparences de la légalité.
« Régime conservateur par excellence, il maintint au pouvoir la noblesse, tandis que la communauté juive était victime de lois d’exception (elle fut ensuite livrée à l’extermination nazie). Horthy dut cependant signer le traité de Trianon, en 1920, qui laissait d’importantes minorités hongroises hors du territoire national. Celui-ci était une caricature de la Hongrie millénaire et ne pouvait qu’encourager l’irrédentisme hongrois.
« Un nationalisme étroit devait servir d’alibi au régime de Horthy pour esquiver tous les vrais problèmes (chômage, réforme agraire). La Petite Entente (Tchécoslovaquie, Roumanie, Yougoslavie) avait pour but d’isoler et de neutraliser la Hongrie. Après avoir réclamé une révision du traité de Trianon, le gouvernement hongrois se rallia, sans beaucoup d’illusion, à la cause du Reich qui lui laissa reprendre Kosice (1939) et récupérer une partie de la Transylvanie (1940). En revanche il fut contraint d’entrer en guerre contre l’Union soviétique et dut participer sans enthousiasme aux opérations sur le front russe.
« Débordé sur sa droite par les Croix fléchées, Horthy ne sut pas se dégager du conflit, qui se termina par un désastre pour son pays : l’occupation allemande, Budapest transformé en champ de bataille (1944-1945), puis l’occupation soviétique.
« Finalement, un gouvernement issu de la Résistance se constitua à Debrecen pour relever les ruines de la guerre et bâtir une société nouvelle. »
Auteurs : Jean BÉRANGER et alii, « Hongrie », Encycl. Universalis

Catherine
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Message par Catherine »

Chers lecteur Claude et Éliazar, vous ne manquez jamais de m'écraser de votre science, mais soit je me suis mal exprimée, soit j'ai été taxée d'avance de nationalisme (pourquoi pas de nazisme, c'est à la mode… ?!) par vous et vous interprétez de travers tout ce que j'ai dit.
Je ne suis ni nationaliste ni révisionniste et je ne revendique pas la Transylvanie. Je n'ignore pas que certains de mes compatriotes regrettent toujours cette région où habitent encore des membres de leur famille. Je pense que cette nostalgie est compréhensible, mais je crois que la chose est irrévérsible, et revendiquer ce pays est complètement idiot, et je ne manque pas de le leur dire, surtout que maintenant on peut y aller librement, ce qui n'était pas le cas pendant le communisme.
Mon rêve à moi, est que les deux peuples puissent vivre en paix et que l'orthodoxie s'épanouisse dans ce pays de telle façon que les Hongrois soient attirés par elle, alors que, actuellement ils semblent se réfugier sous la protection des kto pour se défendre.
Ce que vous racontez concernant le passé, si c'est vrai, il y a des passages — j'en conviens — dont je pourrais avoir honte en tant que Hongroise, bien que :
1. ce ne soit pas moi, ni le petit peuple hongrois qui avons fait ces choses
2. je sois souvent assez sceptique concernant l'histoire écrite, qui peut être aussi remplie de mensonges (actuellement, quelqu'un m'a donné à lire par exemple les mémoires de la bru de Miklós Horthy, la comtesse Gyulai, d'où il ressort que les nazis, aussi bien que les communistes avaient totalement déformé les faits et gestes de ce régent, l'ont calomnié de façon outrageante, etc. et comme ce sont eux qui ont écrit l'histoire… )
Mais je ne suis parti prenant dans aucune de ces affaires : je suis simplement remplie de doutes et d'interrogations douloureuses, surtout en ma qualité d'orthodoxe hongroise, c'est tout.
Les faits que j'ai racontés, soit je les ai vus de mes propres yeux, soit je les ai entendus de la bouche de Hongrois ou de Szeklers de Transylvanie. Ce sont des choses actuelles que l'on ne peut pas falsifier comme il est possible de falsifier l'histoire.
Je ne prends parti ni pour les uns ni pour les autres, et si j'ai présenté les choses du côté des Hongrois, c'est parce que je n'ai pas réussi à établir la communication avec des Roumains. N'ayant pas réussi à cacher que j'étais Hongroise, je les ai vus soudain ne plus savoir aucune des langues dans lesquelles je m'étais adressée à eux, et se mettre à parler roumain à une allure qu'il m'était impossible de saisir ce qu'ils disaient. Cela m'est arrivé à deux reprises, je ne dis pas qu'ils le faisaient tous et je ne veux pas généraliser.
Je sais par ailleurs qu'en Belgique, si un Belge parle français, les Flamands font pareil : ils font semblant de ne pas le comprendre, pour l'obliger à parler flamand.
Peut-être croyaient-ils (les Roumains) que j'étais une Hongroise de Roumanie et voulaient-ils m'obliger à parler roumain ? Je ne sais pas.
Mais je connais une jeune Hongroise qui m'a raconté que dans son village où il n'y avait, à part deux flics roumains, que des Hongrois, elle et sa sœur rentrant de l'école étaient suivies par ces flics, qui, les entendant parler hongrois (en quelle langue parleriez-vous avec votre sœur sinon en votre langue maternelle ?) leur disaient, d'un ton menaçant, de parler roumain.
Je ne vois pas où j'ai prétendu que les Hongrois étaient les autochtones du pays. J'ai posé la question au lecteur Claude de savoir ce qui lui faisait dire que les Roumains étaient majoritaires autrefois en Transylvanie, puisque nous avons bien appris à l'école une grande partie de l'histoire de la Hongrie qui s'y déroulait (et des événements qui nous sont très chers ou mémorable, comme par exemple la révolte paysanne de 1514 ou la lutte de libération du prince Rákóczy contre les Habsbourg de 1703 à 1711) et pourquoi les toponymes hongrois étaient le plus souvent plus anciens que les Roumains.
Je pourrais lui demander aussi pourquoi, d'après la brochure éditée en Roumanie et qui retraçait l'histoire de la ville d'Arad, il ne se passait RIEN dans cette ville importante entre le 8e et le 18e siècles. Mille ans complètement rayés de l'histoire d'une ville ? Qu'est-ce qu'il y a à cacher ? Ou pourquoi n'en reste-t-il aucune trace de cette période de l'histoire ?
Je sais que l'usage du hongrois à l'Université de Kolozsvár est acquis maintenant, mais c'était au prix de multiples pétitions des Hongrois aux instances universitaires internationales (j'en ai vu une à la Fac de Limoges il y a 6 ans).
Enfin, je regrette d'en parler si longuement car cela semble hors sujet, mais mon propos n'était pas du tout inspiré d'un nationalisme déplacé, mais plutôt d'un souci pour le rayonnement de l'orthodoxie.
Quant au monastère de Hódos-Bodrog, il pouvait aussi bien être un monastère hongrois au XIIe siècle (en savons-nous quelque chose ?), vu le document du XIIIe s. que je vous avais cité à propos de saint Étienne de Hongrie et dans lequel le pape reproche à un des descendants de saint Étienne d'avoir dans son royaume beaucoup de monastère "grecs" (donc orthodoxes) et seulement un monastère latin.
K.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Catherine,

En tout cas, vous avez vous-même donné la réponse à la question que vous aviez posée sur l'ancien forum: pourquoi l'Eglise orthodoxe roumaine ne fait pas de mission auprès des Hongrois de Transylvanie?

Mais parce qu'elle se ferait aussitôt accuser de vouloir les roumaniser, pardi!

Alors, comme je l'ai déjà écrit, la seule solution pour que des Hongrois de Transylvanie puissent un jour revenir à l'Orthodoxie qui fut la religion d'une partie de leurs ancêtres au Xème siècle, c'est que le patriarcat de Constantinople (seul qui n'apparaîtrait pas comme lié à un Etat de la région) soit autorisé à établir un vicariat orthodoxe magyar en Transylvanie. C'est une idée qui n'est pas complètement folle: le patriarcat de Roumanie a déjà confié la pastorale de la minorité serbe sur son territoire au patriarcat de Serbie, afin de pouvoir mieux respecter le particularisme linguistique (slavon) et calendérique (calendrier julien traditionnel) de cette minorité. En réciprocité, le patriarcat de Serbie a confié au patriarcat de Roumanie la minorité roumaine sur son territoire.

La solution que j'évoque a donc déjà un précédent. Mais il n'y a de toute façon aucune demande d'Orthodoxie de la part des Magyars et des Szeklers en Transylvanie, donc, je reconnais que je reste dans l'utopie.

belisario
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Message par belisario »

Antoine a écrit :la Roumanie offre actuellement 100 dollars à tous les Russes implantés en Moldavie s'ils acceptent de changer de nationalité et de prendre un passeport roumain...
Lecteur Claude a écrit :.... je connais une ressortissante de cet Etat qui essaie depuis des années d'obtenir la nationalité roumaine ....... et qui serait sans doute enchantée d'apprendre que,......., elle pourrait l'obtenir avec en plus 100 dollars de récompense. Pouvez-vous me fournir l'adresse où elle peut se procurer le passeport et les 100 dollars?

La reponse ?

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