Un protestant chez les orthodoxes

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totocapt
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Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 18:22

... Car pour ce qui est des unitariens, ce n'est pas de moi, c'est d'André Gounelle: "... André Gounelle faisait déjà cette présentation tripartite dans un article d’Evangile et Liberté : affirmation par les unitariens de la Réforme radicale que Dieu est un, puis "unité" (ou, en tout cas, correspondance et convergence) entre la révélation divine et la raison humaine affirmée par les Sociniens et l'unitarisme anglo-saxon, enfin l'unité religieuse du genre humain avec l'universalisme américain où des Eglises unitariennes-universalistes regroupent en leur sein des chrétiens et des non chrétiens..." (vu sur: http://prolib.net/unit/cu002.contemp_jcb.htm ) Pour plus d'infos, ainsi que pour les spiritualistes et les anabaptistes de cette Réforme dite radicale, je vous conseille de lire: "Jésus-Christ aux marges de la Réforme", de Neal Blough, chez Desclée, collection "Jésus et Jésus-Christ"
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christianc
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Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 19:39

totocapt .. puis je me permettre deux questions ;.

Es tu unitarien ? ou as tu des convictions unitariennes?

Que penses tu de l'article que tu nous a cité?

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 24 juil. 2003 20:31

Christian,

1) Je ne comprends pas que vous puissiez écrire à propos du filioque
(Une question pareille sert à faire "sécher" les théologiens)
Avec toute la littérature conciliaire sur le sujet résumée par exemple dans les traités apodictiques de Saint Grégoire Palamas, vous trouvez que les théologiens « sèchent » ?!

Mais cela méritera l’ouverture d’une autre rubrique


2) Vous écrivez également :
Et suivant cela nous avouons les trois Symboles,à savoir des Apôtres, de Nicée et d'Athanase, parce qu'ils sont conformes à la parole de Dieu
Il n’empêche que le credo qui a été retenu et validé par les conciles œcuméniques comme étant normatif de la foi de l’Eglise reste celui de Nicée-Constantinople. Cela ne veut pas dire que les autres symboles de la foi sont faux. Cela affirme que seul celui de Nicee demeure le credo de l’Eglise et c’est dans celui là que les Pères réunis en conciles ont reconnu la vraie foi.

3) Vous dîtes également :
Nous croyons que la parole qui est contenue en ces livres est procédée de Dieu (2 Tm 3.16-17; 1 P 1.11-12; 2 P 1.20-21), duquel seul elle prend son autorité, et non des hommes (Jn 3.26-31; Jn 5.33-34; 1 Tm 1.15).
Vous écriviez le 16 juillet dans le forum ''suggestions et critiques'' à la rubrique ''quelques suggestions'' :
Je suis nouveau sur ce forum et je n'ai pas d'arrière plan orthodoxe, ma base chrétienne est plutot hétérodoxe (Sola Scriptura/Sola Fide/Soli Gratia Deo)
Vous voyez bien que votre assertion n°3 vous donne déjà un élément de réponse : En effet qui décide que tel ou tel texte contient « la parole qui procède de Dieu ? »
- L’Eglise !

C’est l’Eglise qui reconnaît sa foi dans telle ou telle Ecriture et la valide comme parole de Dieu. Cela signifie que la Tradition de l’Eglise est au-dessus des Ecritures, que c’est la Tradition qui en établit ainsi le canon comme cela s’est fait, et que l’Ecriture ne peut se lire qu’en relation et dans cette Tradition.
La « Sciptura » n’est normative que comme produit de la Tradition et donc ne peut en aucun cas être « Sola »

Mais ce point aussi devra faire l’objet d’une ouverture de rubrique spécifique.

totocapt
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Pour Christianc

Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 21:52

Pour ma part, j'ai de la sympathie pour le mouvement unitarien, mais j'aurais du mal à dire si j'ai réellement des convictions unitariennes...

Pour ce qui est de l'article, je remarque qu'il est bien vu d'avoir fait la distinction chez les unitariens chrétiens, entre d'une part des protestants libéraux et des unitariens chrétiens proprement dit. Ce que je regrette, c'est que l'aspect historique et dogmatique de l'unitarisme chrétien, issu d'Europe Orientale, est passé trop vite sous silence, et n'est quasiment pas développé... Cela au profit de l'unitarisme-universaliste: l'unitarisme chrétien est trop vite rattaché selon moi à l'unitarisme-universaliste, qui est de facture essentiellement anglo-saxonne (parce que l'auteur est un protestant libéral?) Il n'évoque pas d'ailleurs pour ce dernier le schisme de Boston, qui a ressucité en Amérique du Nord un unitarisme chrétien...
Gnôthi seauton!

christianc
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Message par christianc » ven. 25 juil. 2003 8:39

Cher Antoine,
Peut être me suis je mal exprimé ,

Quand je disais des théologiens je sous entendais théologiens protestants.;
Il est vrai que la Réforme à son commencement à fait "confiance" à la théologie du moyen-âge..

Grégoire Palamas - Que vous citez est du 14ème siècle, à ce moment là le schisme a déjà eu lieu et aussi la coupure des sources grecques..

La triste fin de Constantinople (1453) a eu pour conséquence pour l'occident l'afflux de manuscrits "originaux" de toutes origines, Platon, Nouveau Testament .;
- d'où le renouveau des études classiques;
- la fin de la "scholastique" (Commentaire du commentaire du commentaire du commentaire des idées originales)

Les clercs qui -en Occident - possédaient le "monopole" du savoir entrent en compétition avec des laïcs lettrés..

Le 5ème article de la confession de la Rochelle, éclaire bien le point de la relation entre l'église , la tradition et la Bible..
Nous croyons que la parole qui est contenue en ces livres est procédée de Dieu (2 Tm 3.16-17; 1 P 1.11-12; 2 P 1.20-21), duquel seul elle prend son autorité, et non des hommes (Jn 3.26-31; Jn 5.33-34; 1 Tm 1.15). Et d'autant qu'elle est règle de toute vérité, contenant tout ce qui est nécessaire pour le service de Dieu et notre salut (Jn 15.15; Jn 20.31; Ac 20.27), il n'est loisible aux hommes, ni même aux anges, d'y ajouter, diminuer ou changer (Dt 4.2; 12.32; Ga 1.8; Pr 30.6; Ap 22.18-19).

Dont il s'ensuit que ni l'antiquité, ni les coutumes, ni la multitude, ni la sagesse, ni les jugements, ni les arrêts, ni les édits, ni les décrets, ni les conciles, ni les visions, ni les miracles ne doivent être opposés icelle Ecriture Sainte (Mt 15.9; Ac 5.28-29).

Ainsi au contraire toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées selon icelle (1 Co 11.2, 23). Et suivant cela nous avouons les trois Symboles, savoir des Apotres, de Nicée et d'Athanase, parce qu'ils sont conformes la parole de Dieu.
Il faut comprendre les "Conciles" non pas comme une opposition aux conciles primitifs, mais une précaution..

L'Article 6 mentionne une formulation non critiquée:
Cette Ecriture Sainte nous enseigne qu'en cette seule et simple essence divine que nous avons confessée il y a trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dt 4.12; 10.17; Mt 28.19; 1 Jn 5.7).

Le Père, première cause et principe et origine de toutes choses. Le Fils, sa parole et sapience éternelle. Le Saint-Esprit, sa vertu, puissance et efficace.
Le Fils, éternellement engendré du Père.
Le Saint-Esprit, procédant éternellement de tous deux.
Les trois personnes, non confuses mais distinctes, et toutefois non divisées, mais d'une même essence, éternité, puissance et égalité (Mt 28.19; Jn 1.1; Jn 17.5; Ac 17.25; Rm 1.7; 1 Jn 5.7).

Et en cela avouons ce qui a été déterminé par les conciles anciens, et détestons toutes sectes et hérésies qui ont été rejetées par les saints docteurs comme saint Hilaire, saint Athanase, saint Ambroise, saint Cyrille.
Je reconnais que la perspective n'a pas du tout été abordée sous cet angle, l'intention de l'article 6 est d'être en continuité avec les conciles anciens..


Pour totocapt : Ce que je sais des unitariens :

Si je veux résumer, il a existé au 17eme-18ème siècle un groupe dit "église mineure des frères de Pologne" qui a disparu aujourd'huit ..

Ce groupe préconisait la communauté des biens, le retour aux écritures grecques chrétiennes, la non-violence (pas de port des armes), le baptême des adultes, la moralité personnelle, il ne reconnaissait pas la divinité de Jésus Christ au sens du Credo de Nicee.. (La 2eme personne de la trinité prééxistante qui s'incarne)..

De ce nombre était un humaniste italien Fausto Socin qui avait plusieurs caractéristiques - qui le mettaient en retrait :
- Il n'a jamais voulu du baptême anabaptiste ( ce qui lui a valu une mise
à l'écart de de ce groupe), estimant que son baptême d'origine -
catholique romain - suffisait..(Il ne pouvait donc pas prêcher ou
enseigner - sauf sur la fin ..)

- Dans la controverse sur l'adoration de Jésus Christ : Il était favorable
à l'adoration (Jésus Christ glorifié - adopté, glorifié par sa résurrection
doit être adoré)
Sa Théologie est adoptianiste - "Christ n'est pas fils de Dieu par nature mais par adoption"
(Contrairement à la position adoptée par son groupe et par
Ferencz David)
- Il maintenait que le christianisme était l'aboutissement de toutes
les autres religions et devait être présenté en tant que tel..

Ces groupes historiques ont maintenu disparu (peut être quelques groupes restent ils en Transylvanie .. ) et font figure de "curiosité historique"..Ils témoignaient de beaucoup d'errances dans une période très troublée..

L'unitarisme moderne se présente comme un groupe qui rassemble chrétiens, juifs, musulmans, hindouistes, humanistes séculiers, athées, comme une religion sans croyances et sans credo ..D'ailleurs eux même ne revendiquent pas l'appellation chrétienne... Dont acte..
Dernière modification par christianc le ven. 25 juil. 2003 16:47, modifié 1 fois.

totocapt
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Pour Christianc

Message par totocapt » ven. 25 juil. 2003 15:06

L'église des frères de Pologne a eu une existence plus longue que vous croyez: elle débute avant Fausto Socino dans la seconde moitié du XVIe siècle, et disparaît en Pologne dans la première moitié du XIXe siècle.

Vous dites d'un côté qu'ils préconisaient le baptême des adultes, de l'autre que les sociniens refusaient le baptême anabaptiste: vous vous emmêlez les pinceaux! Socino a dit à ce sujet: "... L'introduction du nouveau-né dans l'Eglise de Jésus-Christ ne se fait pas seulement par l'aspersion et la prière, mais aussi par l'engagement des parents, du parrain et de la marraine, qui promettent de conduire l'enfant dans les voies de l'Evangile jusqu'au jour où il pourra prendre lui-même la responsabilité de sa vie chrétienne ...". En fait, l'Eglise des Frères Polonais était au départ attachée au baptême des adultes (voir le synode de Wegrôw de 1565), et ce n'est qu'à partir de la venue de Socino que cette position fut laissée de côté, au profit du pédobaptisme...

Vous allez vite en besogne quand vous parlez de communauté de biens pour les unitariens! Le seul lien explicite que je connaisse avec l'anabaptisme, c'est à travers le liégeois anabaptiste Jean Campanus qui a mêlé l'antitrinitarisme à l'anabaptisme ("Göttliche und Heilige Schrift. Restitution und Besserung", 1531)... Mais l'idée anabaptiste de communauté de biens n'a jamais fait souche chez les unitariens: une délégation de Frères Polonais sympathisants à cette idée fut envoyée chez les Frères Moraves en 1570, dont l'organisation était communiste, comme on disait: mais la différence était trop grande entre les paysans moraves, satisfaits de leur dure vie de travail manuel et peu gênés par les contraintes de la vie communautaire, et les Frères Polonais, pour la plupars bourgeois, gentilhommes ou intellectuels attachés à la culture, à l'individualisme, à la liberté personnelle.

Le rapport de la délégation, le "Traité contre les communistes" est, selon Kot, "... peut-être la plus ancienne critique du communisme en Europe, sortie non du camp de ses adversaires conservateurs mais de celui des partisans du radicalisme social, ne tenant pas à la propriété privée, prêts à adopter les principes de la communauté des biens, mais découragés par ses manifestations et résultats négatifs..."

A l'époque où Socino entre en contact avec les unitariens polonais, il est vrai qu'il y a la crise entre adorants et non adorants. Mais ce n'est que lorsque il pu établir des liens solides avec le groupe Pinczowien, plus large d'esprit, qu'il pu mettre en avant les points sur lesquels il souhaitait d'avantage de précisions sur les positions fondamentales des Frères Polonais; c'est à ce moment là qu'il mit entre autre en avant le culte dû au Christ et le pédobaptisme. Et c'est à partir de là que les sociniens apparurent en tant que tel: on ne peut donc pas dire que son groupe était non adorant, car lui qui l'a mis en place, y était contre: cqfd!

Je vous trouve également bien rapide: les groupes d'unitariens en Europe de l'Est sont bien vivant, en Hongrie et surtout en Transylvanie... Ce ne sont pas que de simples curiosités historiques, leurs églises sont en nombre conséquent, leurs évêques dynamiques... En Hongrie, ils sont environ 2000, Tchéquie 1000, mais en Transylvanie, là où ils ont toujours pu s'exprimer dans le passé si "chrétien", ils sont 70 000! Ils sont en lien avec les unitariens chrétiens d'Europe Occidentale et d'Amérique (car il faut que vous compreniez bien qu'ils ne ne sont pas universalistes eux, donc pas multiconfessionnels comme vous le croyez), et en France, il y a www.afcu.fr.st si je ne m'abuse... Ne croyez pas que les unitariens anglo-saxons, dont l'Histoire est différente et largement orientés sur l'universalisme, sont représentatifs de tous les unitariens: grossière erreur! Il y a des liens d'amitiés entre eux, mais évidemment pas de communion: pourquoi croyez-vous qu'il y a eu une scission d'unitariens aux USA se disant chrétiens? M'avez-vous lu avec attention?

Pour ce qui concerne la Tradition chez les unitariens, à ses débuts, Giorgio Biandrata avait mis en avant qu'il fallait restreindre dans le temps la Tradition de l'Eglise, dès lors réduite selon lui aux oeuvres des premiers auteurs chrétiens tels que Hilaire, Irénée, Justin et Tertullien, parce que proches de la "pureté apostolique", et ne connaissant pas les "termes exotiques" employés plus tard par les théologiens... Donc la question du Filioque n'a même pas à se poser! ;-)
Gnôthi seauton!

christianc
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Message par christianc » ven. 25 juil. 2003 15:29

Je répondrai une dernière fois -sur la question de l'unitarisme et des sources disponibles - car je ne souhaite pas entrer en conflit sur des questions de "généalogies", et cloturer ce débat,

Ces informations publiées par les spécialistes de
Fausto Socin essentiellement les travaux de Marian Hillar.. (Universitaire Américain, Université de Houston), historien et philosophe, spécialiste laïque de la civilisation du 16ème siècle et 17ème siècle.

Notamment "Laelius and Faustus Socini Founders of Socinianism their lives and Theology" Printemps 2002 Journal From the Radical Reformation, A Testimony to Biblical Unitarism..

Notamment sur le fait que Faustus Socinus n'avait pas accepté le baptême anabaptiste pour lui même ..Et avait de ce fait, été mis à l'écart..

Quand aux informations sur les unitariens -
- vous même les avez publiées.;
- et elles sont disponibles pour quiconque cherche y compris sur Internet sur les sites officiels des unitariens.;

Je ne souhaite pas prendre part à des querelles historiques d'experts à propos d'une famille religieuse qui m'est assez étrangère.. Attendons donc que les experts en histoire aient fini de délibérer..

J'espère ne pas avoir choqué votre sensibilité et vos croyances religieuses, ce n'était pas mon intention.

totocapt
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Bon...

Message par totocapt » ven. 25 juil. 2003 16:49

... Simplement, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites: "... Faustus Socinus n'avait pas accepté le baptême anabaptiste pour lui même ..Et avait de ce fait, été mis à l'écart..."; le fait est que Socino avait exposé ses thèses dans le "De satisfactione Christi", qui a provoqué d'importantes dissonances dans le milieu des antitrinitaires polonais. L'un deux, Jan Niemojewski, écrivain éminent, s'élèvera avec vigueur contre ces thèses, qui malgré tout, seront adoptées en 1593: donc vous voyez bien qu'en final il n'a pas été mis à l'écart! :-)

Je vous recommande de nouveau "Jésus-Christ aux marges de la Réforme", de Neal Blough, chez Desclée, collection "Jésus et Jésus-Christ"

Rassurez-vous, vous ne m'avez pas choqué, je regrette simplement un certain manque de nuances de votre part, c'est tout. Et dites-vous aussi que ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à ce mouvement et à son Histoire qu'on en fait de facto partie; moi je suis plus un "seaker"! :-)
Gnôthi seauton!

Antoine
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Message par Antoine » ven. 25 juil. 2003 18:02

Selon totcapt Socino a dit à ce sujet: "... L'introduction du nouveau-né dans l'Eglise de Jésus-Christ ne se fait pas seulement par l'aspersion
Il avait raison sans le savoir: ça se fait par la triple immersion au nom du Père et du Fils et du St Esprit.

christianc
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Message par christianc » sam. 26 juil. 2003 15:01

Et dites-vous aussi que ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à ce mouvement et à son Histoire qu'on en fait de facto partie;
Certainement, la curiosité est aussi mon fort, et la présicion s'acquiert par la confrontation de diverses sources. Cedi dit, en surfant j'ai trouvé un autre totocapt sur un autre forum qui se déclarait unitarien bouddhiste ..

Sympathisant bouddhiste de la tradition Theravada qui citait abondamment Prolib (Forum Théologique des Protestants Libéraux??)

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... iste#79620

Passioné par la Kabylie et par http://hokis.free.fr

http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... ylie#78606

Est ce vous ou s'agit 'il d'une homonymie ?

totocapt
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Oui vous avez raison!

Message par totocapt » sam. 26 juil. 2003 18:31

Cet autre totocapt sur le forum du topchretien.org, c'est bien moi! Je me suis fait passé pour un unitarien, car ce site est un site évangélique, qui n'aurait manifesté que mépris à mon égard et d'incessantes tentatives de vouloir me convertir si je m'étais affiché en tant que non chrétien (athée)... En m'affichant unitarien, je pouvais ainsi plus facilement voir ceux ouvert au dialogue avec des gens de tendance libérale, et ceux qui ne l'étaient pas... J'ai d'ailleurs mis autant un côté bouddhiste en avant, toujours en rapport avec ma recherche de gens ouverts et non enfermés dans des convictions dogmatiques... Mais vous devinez bien aussi qu'en même temps cela n'a pas été pris par hasard: mon intérêt pour le bouddhisme et l'unitarisme sont réels, mais étant réellement un "seaker", cet intérêt ne peut constituer une conviction personnelle vécue...
Gnôthi seauton!

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Message par christianc » sam. 26 juil. 2003 19:19

Moi qui pensait qu'internet offrait une distance, la distance de l'écrit,

Ce que je tire de ma recherche personnelle c'est que le christianisme a plusieurs dimensions :


- la première est la foi : la foi est la foi en Jésus Christ, un alignement volontaire de la pensée et de l'action sur la pensée et l'action de Jésus Christ;. Ce qui aboutit à ce que l'apôtre promettait , devenir semblable à lui..

L'Apotre Jean disait - nous avons contemplé sa gloire - , la foi est confiance..

- la foi est aussi doctrine , énoncé des vérités, en harmonie avec les vérités que les autres croyants ont reçues.
- la foi est aussi constituées de croyances et d'éléments d'enseignement que nous avons besoin de vérifier .. A Théophile l'évangéliste Luc disait "je t'écris ces mots afin que tu vérifies l'exactitude des enseignements que tu as reçues"..

Les deux autres composantes sont aussi l'amour et l'espoir,

Il n'y a pas qu'un mécanisme de raffinement intellectuel , de vérification et contre-vérification ;. Cela s'est le travail des chercheurs et des scientifiques.. C'est un outil, pas un but en soi..

La foi s'exprime par des actes concrets, l'amour, la compassion et l'espérance..
On pourrait dire qu'il y a 3 composantes :(Jésus Christ, la Communauté,
la Doctrine)

- Jésus Christ qui est Seigneur et à qui est due l'adoration
- La Communauté (Ekklesia) qui est son Corps et ainsi l'Ekklesia
est ce que nous voyons. Il n'y a pas d'appartenance d'Eglise
sans confession de la foi et sans relations avec des autres
membres ..
Il n'y a pas d'appartenance sans adoration commune, sans
acte mis en commun.. Jésus a institué l'Eucharistie aussi appelée
Ste Cène. Un acte communautaire indispensable au cheminement
spirituel..

- La Doctrine et l'enseignement qui est ce qui est transmis, l'enseignement de Jésus, l'enseignement des Apotres , transmis par la Communauté (L'Ekklesia). Cet enseignement, les explications qui
sont données ne peut être en contradiction avec le dépot initial et
ce qui a été transmis.. C'est à dire en premier lieu pour moi le Nouveau Testament..
- Cet enseignement se sépare des opinions théologiques émises
par d'autres (polythéisme, panthéisme , hénothéisme (un seul dieu
mais chacun a le sien), agnosticisme, athéisme, syncrétisme)
- Cet enseignement est aussi apte à être reçu par les personnes
les moins instruites la compassion l'amour, la patience, la persévérance sont les signes d'une foi véritable , la sérénité et la confiance aussi..(Hesychia - Tranquillité)


Pascal et Kierkegaard disaient qu'il n'y a pas de foi sans prise de risque personnel..
Au jour d'aujourd'hui , chercheur tu es, trouves tu satisfaisants les produits de ta recherche ?

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Certainement!

Message par totocapt » sam. 26 juil. 2003 23:12

... Et je pense bien qu'un jour j'aurais toutes les cartes en main pour avoir une opinion définitive sur ce qui serait des vérités métaphysiques!
Gnôthi seauton!

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Re: Certainement!

Message par christianc » dim. 27 juil. 2003 14:24

totocapt a écrit :... Et je pense bien qu'un jour j'aurais toutes les cartes en main pour avoir une opinion définitive sur ce qui serait des vérités métaphysiques!
Si tu souhaites stimuler ta recherche de vérités métaphysiques , pourquoi donc Jésus à t'il dit à L'Apotre Thomas ?
"Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" (Evangile de Jean chap 20)

Et à quel Jésus L'Apotre Pierre a t'il dit : "Tu es le Christ le Fils du Dieu Vivant", si ce n'est à un homme qui se tenait devant lui .. (Mathieu 16) et quelle fut la réponse de Jésus :
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. " (Evangile de Matthieu chapitre 16)

Il a appelé Simon Pierre Heureux (Bienheureux) ,
et sur sa confession de foi - Jésus comme Messie , il lui a donné les clés du royaume des cieux ..

Est ce encore de la recherche spéculative et philosophique?

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Cher Christianc!

Message par totocapt » dim. 27 juil. 2003 14:30

Je suis pour ma part plus partisan de ce qui peut-être dégagé à partir de la critique historique des textes sacrés, plutôt que de me jeter la tête la première dedans, en abandonnant tout jugement critique personnel! :)
Gnôthi seauton!

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