Un protestant chez les orthodoxes

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christianc
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Un protestant chez les orthodoxes

Message par christianc » mer. 23 juil. 2003 9:14

Les frères et les soeurs de Jésus


Cette question traverse le Nouveau Testament et il est nécessaire de lui donner un traitement qui respecte le texte biblique..

N'est il pas mentionné dans le 12ème chapitre de Matthieu et dans le 3ème chapitre de Marc,
"Ta mère et tes frères sont là et ils te cherchent"..
Ce à quoi Jésus répond en insistant sur la valeur spirituelles du mot frère..

Les frères dont il s'agit sont ils pour autant fils de Marie ?

Si ils l'avaient été cela n'aurait été en rien dégradant ni pour Marie ni pour Joseph, à moins de dériver vers le gnosticisme, le Nouveau Testament ne dévalorise pas le mariage, ni le fait d'avoir des enfants..


Quelques pistes de réflexion

La langue utilisée :

La langue utilisée dans le Nouveau Testament est le grec, le grec de la Koine , la langue du 2eme siècle.. Ce n'est pas le Grec telle qu'on le parle. Le territoire Hébreu sort de 3 siècles de colonisation grecque , le grec est largement répandu comme langue de communication.

La langue locale est l'araméen, l'hébreu n'est plus une langue parlée depuis longtemps (Les livres d'Esdras sont en Araméen , le livre d'Esdras mentionne la nécessité impérative de traduire la Torah d'Hébreu en Araméen, ne serait ce que pour le gens comprennent).

Un mode de pensée Araméen avec une expression grecque..

Ce n'est pas si infréquent - on a constaté de nombreux araméismes dans le nouveau testament (l'Evangile de Jean, Matthieu en sont truffés)..
Aujour'dhui - chez les cajuns de la Louisiane nous constatons aussi des structures grammaticales française avec une expression anglaise.

Vous - moi - quand nous parlons ou écrivons dans une langue étrangère sommes marqués par la grammaire française et nos usages..

Dans l'Usage Araméen que signifie Frère ??

Le mot frère s'étend à la paranté étendue :
Un exemple les relations entre Lot et Abraham :
- Dans Genèse 14:14 Il est dit d'Abraham
14 Dès qu'Abram eut appris que son frère (Lot !!) avait été fait prisonnier, il arma trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison, et il poursuivit les rois jusqu'à Dan
La parenté de Lot et d'Abraham est affirmée ailleurs :
Genèse 12:5
5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient
Abraham et Sarah sont appelés Frère et Soeur

Gen 20 - Abraham disait de Sarah "C'est ma soeur" quand nous voyons la structure familiale , la manière dont Abraham cherche une épouse pour Isaac dans sa parenté (Nahor) ,
la manière dont Jacob fils d'Isaac va chercher une femme dans sa parenté (Leah et Rachel fille de Laban fils de Nahor)
Nous pourrions en supposer une tradition forte de marière entre cousins..

Frère ou Soeur indique un lien de parenté - proche ou étendu-

Cet usage , cette apellation est elle encore valide au premier siècle ?
La question se pose , dans le Nouveau Testament dans l'Evangile de Jean
Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas
Ce n'est pas un usage de civilisation, ni grec, ni hébreu, ni latin , que d'appeler deux enfants vivants du même nom..

Interpréter soeur au sens moderne signifié que les parents de Marie aient
appelé deux enfants de la même manière, c'est une source terrible de confusion et d'autre part la soeur de Marie n'est mentionnée nulle part..


Le seul cas ou nous avons une possibilité d'appeler des enfants du même nom est le cas d'enfant décédé à la naissance, le suivant prend le nom du décédé - C'est source de troubles psychologiques nombreux

Le terme de "parenté étendue" qui s'étendrait jusqu'au cousins, ne semble à éliminer..
Dans une langue purement grecque (pensée et écriture grecque) nous aurions à éliminer l'hypothèse des parentés étendues, pour retenir
les sens du mot frères qui sont le mêmes en français, frère biologique, frère d'arme, frère en la foi.. (source Bailly)


Mentionnons l'hypothèse de St Jerome : Un mariage antérieur de Joseph qui a donné des enfants - demi frère donc..

Y a t'il des compléments à apporter ?
Dernière modification par christianc le jeu. 24 juil. 2003 13:23, modifié 1 fois.

Catherine
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Message par Catherine » mer. 23 juil. 2003 15:17

Cher Christian,
Voici un article simple et orthodoxe qui vous éclairera.
Vous le trouvez dans le n° 17 du Bulletin des VCO
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/
Nous orthodoxes n'avons plus grand'chose à chercher lorsque l'Esprit saint nous a induits dans toute la Vérité sur un sujet.

LES FRERES DU CHRIST

L'Écriture sainte fait partie de la Tradition de l'Église; et c'est cette même Tradition qui en est la clef. Beaucoup de mots et de faits dans la Bible ne sont compréhensibles qu'en les complétant par d'autres données de la Tradition. Si on se contente d'expliquer la sainte Écriture par elle-même, on en est souvent réduit à des théories, des suppositions, des hypothèses.

C'est ce que font les Protestants dans leur «Nouveau Dictionnaire Biblique» au sujet des «frères du Seigneur».

Voilà vraiment des hiboux qui tendent le cou vers la lumière! Si on ne veut pas comprendre, on ne comprend rien du tout! Dans leur incrédulité concernant la virginité de Marie, ils se tournent de tous côtés pour trouver une issue, et font dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Quand l'évangile parle des frères de Jésus, il faut comprendre le vocable dans le contexte biblique, et non selon notre français moderne. «Frère», dans ce contexte, peut aussi bien dire «demi-frère», que «cousin», par exemple, et a donc un sens plus large que notre mot français: «frère». Cela n'exclut certes pas que l'hébreu et le grec aient des mots spécifiques, adéquats, pour dire «cousin», «frère de lait», etc.

Qui sont donc les frères et soeurs de Jésus dont parle l'Écriture? A travers la Tradition sacrée, nous savons qu'il s'agit des enfants du premier mariage de Joseph, l'époux de Marie la Vierge. Saint Joseph était fort avancé en âge quand il prit sous sa protection la Toute-Sainte et qu'il l'épousa. Il était veuf et ses fils s'appelaient: Juste, Simon, Jude et Jacques. L'une de ses deux filles avait le nom d'Asia.

Il y a aussi un autre Jacques, fils d'Alphée, qui est un cousin de Jésus. Jacques, le fils de Joseph - et donc le demi-frère de Jésus - est celui qui fut plus tard le premier évêque de Jérusalem et que la Tradition appelle le «frère de Dieu».

Quant au fait que le Christ soit appelé «Premier-né de Marie» (Lc 2,7), cela ne veut pas forcément dire que Marie a eu d'autres enfants par la suite. («Le premier engendré est dit premier-né: qu'il soit seul-engendré ou le premier parmi d'autres frères», saint Jean Damascène). Bien au contraire, nous savons par la Tradition qu'elle resta vierge après son enfantement.

Bien sûr, par la seule raison et la Bible en main, il est impossible de sonder les mystères de la foi. Ce serait rabaisser la réalité de la foi au niveau de la philosophie et des recherches scientifiques.

C'est dans la Tradition sacrée que tout s'explique, par la foi véritable que tout se comprend, et avec un coeur pur que tout s'expérimente.

hm. Cassien

christianc
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Message par christianc » mer. 23 juil. 2003 16:37

Merci Catherine ..

Peut être pourrait on être plus clair sur les méthodes d'explications de l'Ancien Testament ..

Les méthodes d'explications critiquées sont des méthodes d'explications, historiques et grammaticales..

Que signifie le texte, dans son contexte historique et linguistique ??

Ces méthodes sont puissantes et utiles, mais ont une limitation, j'en ai trouvé une :
Esaïe 7:14
14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.15 Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
16 Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.
Par cette méthode,on dit qu'Esaïe annonce au Roi qu'il sera débarassé de ses ennemis avant qu'un enfant qui va naitre n'ait l'âge de raison..

La suite du passage annonce une ère de paix et de prospérité..

Mais il y a :
Matthieu 1:23

22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Qui est la citation et l'explication d'Esaïe .. C'est imprévisible par des méthodes académiques..

Je reconnais que seule une nouvelle révélation - et donc la conduite du St Esprit - permet d'interpréter Esaïe pour appliquer le passage à Jésus..

Il reste toutefois une question à régler.. Que peut on faire du verset de Jude (1:3) qui dit que "la foi a été transmise aux saints une fois pour toute"..

Un tel verset ne "cloture" t'il pas le nouveau testament et ne permet pas d'ajout de nouvelles révélations .. A la date d'écriture et de diffusion de l'Epitre de Jude.. (date inconnue)

Les doctrines qui sont acceptables sont celles qui sont alors contenue, ou en germe dans le Nouveau Testament..

Comme la doctrine de la Trinité contenue dans le Credo de Nicee-Constantinople..
Comme la définition du canon du Nouveau Testament , le canon est un "mètre" par rapport auquel il est nécessaire de "tout comparer"..

Le canon du Nouveau Testament est reconnu en 382 , les listes anciennes (Muratori, Irénée, Tertullien, Clement d'Alexandrie, Origène, Eusèbe de Palestine, Cyrille de Jerusalem, Cheltenham) ne témoignent elles pas du du souci de délimiter ce qui est normatif face aux diverses attaques et déviations des premiers siècles ??

(Certains - comme Muratori ne contiennent pas Hébreux et Jacques , ont un doute sur 2 Pierre et ajoutent le Pasteur d'Hermas.. )

Le souci de délimiter ce qui est normatif est il un souci illégitime??

Catherine
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Message par Catherine » mer. 23 juil. 2003 17:40

Je ne comprends absolument pas vos soucis, cher Christian.
"La foi a été donnée aux saints une fois pour toutes" signifie qu'elle appartient à l'Eglise. Celle-ci est dépositaire de la Tradition dans son ensemble. La Tradition contient toutes les données de la foi chrétienne, inspirées par l'Esprit saint.
K.

christianc
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Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 9:00

Merci catherine pour vos précisions , mais comme je viens d'un arrière plan différent,
- l'excommunication de 1520-1521 - Si la tradition soutient le système
des indulgences et la méconnaissance du Credo de Nicee (à quoi
sert elle ??) -(C'était la discussion telle qu'elle était enclenchée à
l'époque) -
La question du salut par grâce seule (sans les mérites)
est différente car plus les excommunications pleuvaient plus les
positions se durcissaient de part et d'autre.. (Au début Martin Luther
remettait en question l'Epitre de Jacques , il a évolué sur ce point ..)

- historiquement marqué par un bon nombre de guerres de religions (9),
- historiquement marqué par l'exil de 500.000 personnes à l'époque
de Louis 14..
- et ceci au nom d'une Tradition remontant aux apôtres, je sais
très bien que vous n'êtes pas en cause mais il faut comprendre
la méfiance qu'à un protestant vis à vis de la Tradition.
Chat échaudé craint l'eau froide - dit on - ..
- Cette méfiance est accentuée par le fait que certains groupes disent qu'ils ont toujours eu raison, même quand des dirigeants avaient failli, ou s'étaient lourdement trompés..
- Et celà amène à cette aberration : au nom de l'infaillibilité certains disent blanc un jour et - au nom de la même infaillibilité - les mêmes dans les mêmes circonstances disent le contraire..

- Et ceci m'amène a une question sur la Tradition elle même ..
- Cette Tradition autorise t'elle un retour en arrière ?
Je m'explique , si - comme celà arrive - des dirigeants,
des responsables font des erreurs, ou prennent des mauvaises
voies..
Y a t'il des moyens de revenir en arrière sur les erreurs commises, des exemples Orthodoxes de remise en cause - à posteriori - ?

Y a t'il une différence sur ce point entre la Tradition Orhodoxe et la Tradition Romaine ?

Catherine
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Message par Catherine » jeu. 24 juil. 2003 11:25

Cher Christian,
Evidemment, lorsque je parle de la Tradition, en orthodoxe que je suis, je parle de la sainte Tradition orthodoxe de l'Eglise de toujours.
Les choses aberrantes que vous citez et qui horripilent autant les orthodoxes que les protestants n'appartiennent pas à la sainte Tradition.
L'Eglise orthodoxe, l'Eglise véritable du Christ-Dieu, guidée qu'elle est par l'Esprit saint, est infaillible.
Certes, il y a des hommes et, partant, des erreurs humaines dans l'histoire de l'Eglise; ces erreurs sont, tôt ou tard, rectifiées ou condamnées par l'Eglise.
Tôt ou tard, suivant leur importance pour la vie de l'Eglise. Les grands Conciles oecuméniques ont condamné des hérésies assez promptement, car ces hérésies attaquaient les vérités fondamentales de la foi.
Plus récemment, l'oecuménisme et le changement de calendrier ont été condamnés promptement par l'Eglise sans la réunion d'un concile même, car ils renferment en eux le danger terrible de la négation de la nature divine de l'Eglise, tout comme l'arianisme attaquait la nature divine du Christ.
En revanche, en face d'erreurs comme la vénération populaire d'icônes décadentes, latinisantes etc. par exemple, l'Eglise use de patience : tout en enseignant ce qui est correct, elle ne prend pas de mesures sévères contre ces déviations.
Il n'y a pas d'erreur fondamentale qui soit acceptée par l'Eglise vraie et qui subsiste pendant des siècles; il n'y a donc pas de nécessité de retour en arrière. Il existe des coutumes et même des canons qui tombent en désuétude. Mais toute chose humaine y est régie par l'Esprit saint du Christ, ce qui n'est pas le cas des pseudo-Eglises où le chef est un ou plusieurs hommes sujets à l'erreur.
Je comprends donc bien votre réticence concernant une tradition qui n'est pas guidée d'en haut.
Quand on vit dans l'Eglise orthodoxe, on comprend parfaitement sa nature divine, en voyant comment elle est conduite par l'Esprit de sagesse, l'Esprit d'intelligence et l'Esprit de crainte de Dieu.
Voilà; je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions, j'ai tâché de confesser ma foi orthodoxe en réaction à votre message.
K.

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 24 juil. 2003 11:27

Cher Christian,

Je suis bien loin d’avoir les compétences de Catherine et je pense que malgré ses problèmes actuels de liaisons Internet elle va vous répondre de manière plus précise, avec des références documentaires que je n’ai pas ici – mais je vais tout de même essayer de déblayer le terrain.

Vous écrivez : « au nom de l'infaillibilité certains disent blanc un jour et - au nom de la même infaillibilité - les mêmes dans les mêmes circonstances disent le contraire. »

Je pense tout de même que vous n’ignorez pas que l’Église (qui est orthodoxe et veut l’être) n’a jamais reconnu cette aberration qui consiste à déclarer un homme infaillible ? En votre qualité de Réformé, vous connaissez l’Écriture mieux que beaucoup de Catholiques non-réformés ; je vous rappellerai donc simplement Job (4, 17-21) (« …si à Ses anges eux-mêmes Il impute des fautes, combien plus à ceux qui habitent des maisons de glaise, fondées dans la poussière »…. et «entre matin et soir ils sont réduits en poudre… et ils meurent, privés de sagesse ») mais surtout notre cher st Paul :
- « … le Satan lui-même se déguise en ange de lumière !… » (2 Cor. 11, 14)
- « … si un ange venu du ciel vous annonçait un Évangile autre que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème… » (Galates 1, 7-9)

Et comme les papes de Rome ne sont pas des anges (n’y voyez aucun sarcasme) les déclarer infaillibles est de toute évidence un attrape-nigauds. C’est à dire une escroquerie spirituelle ; or le seul péché qui ne sera pas pardonné … Nous savons la suite, et malheureusement, eux aussi la connaissent. En vain ?

Vous avez aussi écrit : « Je m'explique , si - comme cela arrive - des dirigeants, des responsables font des erreurs, ou prennent des mauvaises voies... Y a t'il des moyens de revenir en arrière sur les erreurs commises, des exemples Orthodoxes de remise en cause - à posteriori - ? »

Ici, je me demande de quelles erreurs vous voulez parler, et de quelles mauvaises voies.
Une erreur doctrinale, par exemple, se prouve avec évidence. Il y suffit de la sagesse de l’Église. Celui qui s’est trompé se réforme (vous, les Réformés, avez vous aussi désiré le faire) et tout est dit. Il n’y a donc aucune raison de « revenir en arrière ».
Quand il s’agit d’une hérésie « prêchée tête nue dans l’Église », comme disent plaisamment les orthodoxes), c’est plus grave, et il faut réunir un Concile pour l’étudier (s’il s’agit d’une hérésie nouvelle, qui n’a pas encore été condamnée par un précédent Concile) et ensuite pour la condamner avec tous les attendus nécessaires. Et là encore, il n’y a pas lieu de « revenir en arrière » : ou l’hérésie est bien celle qui a été condamnée, et celui qui s’y attache le fait volontairement pour se séparer de l’Église : nul n’y peut rien, sinon lui-même ; ou bien elle a été modifiée, et il faut rechercher les points communs avec la forme plus ancienne qui en a été condamnée, en démontrer les similitudes cachées, et détromper ainsi celui qui la croyait juste - en lui ouvrant les yeux sur ce nouveau déguisement de Satan « en ange de lumière ».
Là en effet, le retour en arrière s’impose, mais simplement pour confirmer le jugement irréformable de nos Père conciliaires - et étendre leur anathème aux nouvelles formes prises par une ancienne hérésie.

Quant aux erreurs de dirigeants, ce sont des erreurs humaines, et cela est sans cesse réformable en effet. Mais ce n’est pas de cela que vous parlez, sans doute, puisque l’erreur d’un homme (j’en reviens à Job) est « fondée sur la poussière » et que l’Église est bien autre chose qu’une « mite » qu’on écrase et qui disparaît…

D’ailleurs vous avez écrit aussi, à propos de la tradition qui « soutient le système des indulgences et la méconnaissance du Credo de Nicée », qu’elle était « historiquement marquée par un bon nombre de guerres de religions (9), par l'exil de 500.000 personnes à l'époque de Louis XIV… et ceci au nom d'une Tradition remontant aux Apôtres »

Là, votre mélange des genres va un peu loin, non ? En quoi la falsification volontaire de la Foi de Nicée-Constantinople (elle a en effet été ratifiée deux fois, solennellement ! et comme vous savez, ce qui est dit deux fois, dans l’Écriture, Parole de Dieu, est irrévocable) peut-elle être confondue avec une « tradition remontant aux Apôtres » ???

Ce n’est pas une pauvre petite « méconnaissance » (comme vous l’écrivez pudiquement), c’est l’annulation de la Foi des Apôtres sur la Très Sainte Trinité - une Foi pourtant codifiée en sa formule irrévocable par les deux Conciles successifs qui ont réuni leurs successeurs !

Par pudeur, je ne dirai rien des persécutions du faux Roi-Soleil. Qu’il nous suffise de relire ces quelques lignes d’introduction à l’article de l’Encyclopaedia Universalis : « L’édit de Nantes (1598) avait établi, pour la première fois dans un grand État européen, la tolérance religieuse. L’édit de grâce d’Alès (1629) retirait aux protestants leurs garanties politiques ; ils demeurèrent cependant loyaux durant la Fronde. Louis XIV considéra que cette présence de sujets étrangers à l’Église, assez nombreux dans le Midi et dans l’Ouest, nuisait à la grandeur du royaume ; il les soupçonnait d’être liés à des puissances adverses comme les Provinces-Unies et l’Angleterre ; il les accusait de répandre des conceptions politiques dangereuses. »

Et lorsque vous écrivez « il faut comprendre la méfiance qu'a un protestant vis à vis de la Tradition », je dois me frotter les yeux !

Je ne pense tout de même pas que vous confondiez le quasi génocide de cette préfiguration couronnée des dictateurs mégalomaniaques du XXème siècle … avec la Tradition ! L’Europe aurait gagné à ce qu’il restât danseur, et Hitler, peintre…

Je n’ai jamais compris l’attachement pervers de certaines grandes familles protestantes à la Monarchie et à l’Action Française ! Dieu sait si la conception anti-chrétienne de l’Église par les Rois de France – et elle remontait à loin ! – devrait suffire à les écarter de tout royalisme mal compris ! Mais nous sommes alors dans le domaine éminemment mondain de la politique, et pas dans celui de la doctrine des Apôtres.

Bien fraternellement,

Éliazar

christianc
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Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 12:02

Cher eliazar,

Si je vous ai blessé ou ai blessé vos convictions les plus profondes -ainsi qu'à qui que ce soit sur ce forum - Sachez que je le regrette et vous demande de me pardonner..

Mais sans exprimer ce ressenti négatif que nous avons vécu vis à vis d'une tradition, présentée au travers de prismes déformants

En recherchant mieux j'ai effectivement trouvé que l'Orthodoxie n'attribue pas l'infaillibilité à un homme, ce dont je prends acte..

Il y a aussi cette notion de responsabilité collégiale dans la direction,
ainsi que la reconnaissance de l'autonomie de chaque patriarchie ou
de chaque pays.. Il n'y a pas - à ma connaissance - de domination d'un groupe sur un autre -..

Je suis tout à fait prêt à reconnaitre que le christianisme de la grande tradition de l'église ne se confonds pas avec les exactions des guerres de religion ..

La question de la querelle du "filio-que" , ne saurait être minimisée, une question se pose : sans volonté hégémonique d'un coté cette conception aurait elle tourné à l'excommunication et au schisme ?
Dernière modification par christianc le jeu. 24 juil. 2003 13:28, modifié 1 fois.

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 24 juil. 2003 12:22

Cher Christian, vous ne m’avez pas du tout blessé, rassurez-vous.
J’ai l’esprit un peu polémique, et la répartie parfois trop vive. Mais j’apprécie breaucoup les gens qui défendent leurs idées. En tout cas, même lorsque je suis persuadé qu’ils se trompent, je donnerai volontiers dix béni-oui-oui pour un seul rebelle !
Pardonnez-moi d’avoir l’esprit de l’escalier. Je viens de voir que la réponse de Catherine avait croisé la mienne, et cela m’a inspiré de vous donner un conseil dont je suis certain que vous ne pourrez que bien vous trouver, si vous le suivez.
Un prêtre catholique français du XIXème siècle, le père Guettée (de tendance gallicane) avait compris au terme d’une longue vie d’étude de l’histoire de l’Église, que la Papauté Romaine avait depuis des siècles trahi la doctrine du Christ et de Ses Apôtres. Il est devenu orthodoxe, et il a en ceci été le précurseur du retour à l’orthodoxie de centaines de milliers de francophones.
Vladimir Guettée (il avait choisi ce nouveau prénom lors de son entrée dans l’Église Orthodoxe russe) a laissé entre autres deux livres que je vous conseille fortement (mieux, que je vous recommande !) de lire :
1° La Papauté Schismatique, une analyse encore jamais dépassée du processus par lequel Rome s’est peu à peu séparée de l’Église Universelle, restée orthodoxe
2° La Papauté Hérétique, qui compléta quelques années plus tard ce livre, et fit alors l’effet d’une véritable bombe, précisant sans la moindre complaisance toutes les hérésies contenues ou ravivées dans la doctrine du Saint Siège.
Ces deux volumes ont fait l’objet d’une réédition en re-print disponibles au Monastère orthodoxe des sts Clair et Maurin, route de Fleurance, 32700 LECTOURE ( B.P. 65) – qui dépend de l’Église orthodoxe serbe, dont l’évêque Luka est l’ordinaire pour la France.
Vous pouvez les commander à mon ami le père Laurent, qui se fera un plaisir de vous les envoyer pour un prix modique.
3° Des extraits choisis de ces deux ouvrages ont été réunis en un seul volume par le regretté père Patrick (Ranson), aux éditions L’Age d’Homme, 5 rue Férou à Paris-V°, avec d’excellentes notes, sous le titre « De La Papauté ».

4° Enfin, l’évêque (et ami) du p. Patrick, Photios de Lyon, a publié après le décès de ce dernier et à l’occasion de la parution du Catéchisme de l’Église Catholique de Jean-Paul II, une petite plaquette mettant à jour l’analyse des hérésies sans cesse renaissantes contenues dans le néo-dogme romain. Il l’a fait avec l’archimandrite Philarète (devenu depuis l’évêque Philarète de Paris), sous le titre « Le Nouveau Catéchisme Contre la Foi des Pères ».
Vous le trouverez également aux éditions de l’Age d’Homme, 5 rue Férou, dans la collection La Lumière du Thabor. Cette plaquette n’a que 123 pages, mais c’est un excellent vade-mecum pour quiconque se préoccupe de la Foi – et de ses contre-façons.

Avec cela, vous serez paré pour de super-discussions avec Catherine, Claude, Antoine et les autres ! Et vous comprendrez mieux l’importance de la question du filioque (qui est une question « de vie ou de mort » pour l’Église) si vous vous procurez, aux mêmes éditions de l’Age d’Homme, le livre de Cyriaque Lampryllos « La Mystification Fatale ».

Voilà. Je jure que je n’ai aucun pourcentage sur le prêt que vous consentira votre banquier à cette occasion, et je vous souhaite bien fraternellement une lecture aussi enrichissante que passionnante. Les vacances sont faites pour s'enrichir!

Éliazar
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 24 juil. 2003 13:01

Cher Christian,

Nous sommes en trainde déborder complètement votre question initiale sur les frères et sœurs de Jésus. Une question assez restrictive, au fond, et qui devient abusive - car vos questionnements nous font aborder des tas de sujets divers, et font de ce "fil" une sorte de kaléidoscope.

Pourquoi ne pas l'intituler "Un Protestant chez les Orthodoxes" ?

Si je me mets à la place d'un lecteur de hasard, tombé sur notre site et picorant d'un fil à l'autre, je me dis qu'il aurait toutes les chances de ne pas s'intéresser à une discussion d'école sur la famille du Christ.

Mais en revanche, qu'une tribune où des orthodoxes discutent autour d'une table avec un non-orthodoxe, protestant, ne manquerait pas d'attirer sa curiosité bien davantage.

Qu'en diriez-vous ?

christianc
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Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 13:22

Cher Eliazar,

Le fil a dérivé - j'en ai conscience mais ce n'est pas sans intérêt,
d'un problème très précis , nous en arrivons à des questions
de doctrine et de conception de l'Eglise..


Le problème du titre "Un protestant chez les orthodoxes" serait
la multiplicité des sujets de discussion ,

Pourvu que cela ne crée pas de confusion dans l'esprit du lecteur, accordons nous sur un but , échanger des explications claires, éviter les faux procès.

Merci pour les explications .. et les réfèrences..

totocapt
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Pour préciser la fin...

Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 14:38

"...Je n’ai jamais compris l’attachement pervers de certaines grandes familles protestantes à la Monarchie et à l’Action Française!...": en fait cet attachement est plutôt récent; lorsqu'en 1926, l'Action Française est condamnée et excommuniée par le Pape, des membres se convertissent au protestantisme, car personne n'a oublié que Calvin est un français... La section Henri IV si je ne m'abuse est crée... A partir de là se met en place un début d'organisation: ce qu'on va appeler l’Association Sully, qui était proche toujours de l’Action française de Charles Maurras, a fait paraître à partir de 1933 un bulletin. Elle essayait de regrouper les protestants monarchistes autour de personnalités théologiques comme Auguste Lecerf, ou d’écrivains protestants comme Noël Vesper.

Il me semble avoir compris que cette association est devenue pétainiste durant la guerre et a suivi le maréchal dans son discrédit. juste après la guerre, s’est créée une Union de protestants monarchistes qui faisait paraître une revue relativement ouverte. Elle semblait assez proche des organisations que le comte de Paris essayait de mettre sur pied. Elle a disparu dans les années 50. Elle était beaucoup moins doctrinaire que l’Association Sully... Aujourd'hui existe encore (c'est fou quand on y pense!) l'association des réformés royalistes!...

Bref, tout cela résulte de la conjonction d'un nationalisme rejeté par le catholicisme romain, avec un certain protestantisme voulant faire corps avec celui-ci: encore une de ces facéties de l'Histoire! ;-)
Gnôthi seauton!

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 24 juil. 2003 15:05

Quelques brèves remarques en rapport avec ce fil passionnant.

En complément du dernier message de Totocapt: L'excommunication de l'Action française par Pie XI en 1926, excommunication qui fut levée par Pie XII en 1939, a jeté des royalistes non seulement dans les bras du protestantisme, mais aussi dans ceux de l'Orthodoxie. Pujo, le bras droit de Maurras, avait pris langue avec le métropolite Euloge de Paris pour la création d'une Eglise orthodoxe française qui aurait permis de donner un refuge spirituel aux lecteurs de son journal. Il s'est heurté à une fin de non-recevoir méprisante. Néanmoins, un ligueur d'Action française, Georges Jouanny, quincailler de son état, fut ordonné prêtre orthodoxe et le demeura.

En complément d'un message d'Eliazar: c'est bien d'indiquer les références des livres du père Guettée, mais je vous trouve optimiste quand vous voyez en lui le précurseur du retour de "centaines de milliers de francophones à l'Orthodoxie". Restons réalistes: nous, orthodoxes francophones, ne sommes guère que deux ou trois milliers en France, avec peut-être cinq cents personnes de plus si l'on ajoute les autres pays francophones (Belgique, Québec, Suisse) et, éventuellement, la diaspora d'origine française aux Etats-Unis.

Enfin, une question à notre visiteur protestant Christian. Vous dites avec justesse qu'une tradition qui justifie le mépris du Credo de Nicée-Constantinople ou les indulgences ne vaut rien. Mais vous m'amenez par là à vous poser une question qui m'intrigue depuis longtemps: pourquoi Luther et Calvin sont-ils restés solidaires de l'hérésie papiste du Filioque? Pourquoi, rompant avec les innovations vaticanes sur certains points comme le purgatoire, les indulgences ou la communion sous une seule espèce, n'ont-ils pas rompu avec le faux enseignement du Filioque? C'est là une chose que je n'ai jamais réussi à comprendre.
Et aujourd'hui, y a-t-il des dénominations protestantes qui ont officiellement rejeté le Filioque?

totocapt
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Bon...

Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 15:27

"...Pourquoi, rompant avec les innovations vaticanes sur certains points comme le purgatoire, les indulgences ou la communion sous une seule espèce, n'ont-ils pas rompu avec le faux enseignement du Filioque? C'est là une chose que je n'ai jamais réussi à comprendre...
": peut-être aurez-vous un début de réponse avec http://www.thechristianactivist.com/vol ... ance1.html

Pour le protestantisme, il faut savoir qu'il y a deux grosses tendances:
- D'une part, la Réforme dite historique, qui considérait qu'il était suffisant de s'en tenir à la réforme de l'Eglise médiévale;
-D'autre part, la Réforme dite radicale, qui considérait qu'il fallait revenir aux sources grecques. Dans cette tendance s'inscrivent notamment les anabaptistes, les spiritualistes et les unitariens... Je ne sais pas comment chacun de ces mouvements se situent par rapport au Filioque, à part l'unitarisme, qui lui peut-être de par son antitrinitarisme mis au même plan que l'arianisme, donc le Filioque pour lui, c'est une autre planète... ;-)
Gnôthi seauton!

christianc
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Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 17:08

De manière Générale la question du filio-que a été mise de coté..Les enjeux sont mal perçus..

(Une question pareille sert à faire "sécher" les théologiens)


Une remarque , dans les pays ou orthoxes et protestants cohabitent, ce derniers acceptent le Credo Historique..

Les enjeux du protestantisme ont été différents selon les époques :
- 16ème siècle : survivre et s'adapter à la langue commune
la question de la relation à l'état
- 17ème siècle :
- 18ème siècle : La question du piétisme et de la tension
saine doctrine/piété ..
- 19ème siècle : La controverse "libérale"
- 20ème siècle : Suite de la controverse "libérale", oecuménisme

Une autre remarque - les églises protestantes manifestent un grand dynamisme mais aussi une tendance énorme à la fragmentation., et à une évolution très rapide de la doctrine.. (la liste des courants que vous avez fourni le prouve).

Les confessions de Foi sont très détaillées

Le Canon 5 de la Confession de la Rochelle
5. Nous croyons que la parole qui est contenue en ces livres est procédée de Dieu (2 Tm 3.16-17; 1 P 1.11-12; 2 P 1.20-21), duquel seul elle prend son autorité, et non des hommes (Jn 3.26-31; Jn 5.33-34; 1 Tm 1.15).
Et d'autant qu'elle est règle de toute vérité, contenant tout ce qui est nécessaire pour le service de Dieu et notre salut (Jn 15.15; Jn 20.31; Ac 20.27), il n'est loisible aux hommes, ni même aux anges, d'y ajouter, diminuer ou changer (Dt 4.2; 12.32; Ga 1.8; Pr 30.6; Ap 22.18-19).
...
Et suivant cela nous avouons les trois Symboles, savoir des Apotres, de Nicée et d'Athanase, parce qu'ils sont conformes à la parole de Dieu. /quote]

L'indépendance de chaque union pousse à l'éclatement, ce n'est pas de moi c'est de Jean Baubérot - Un spécialiste du Protestantisme..

Peter Gilquist - Un théologien qui a travaillé sur cette question et il donne raison à la formulation historique (sans le filio-que).. Il est de sensibilité Réforme Radicale/Evangélique ou Conservateur .
"La conception dynamique du Saint Esprit à l'oeuvre dans le monde est mieux transmise.
Adopter le filioque c'est réduire le St Esprit à un simple
média de communication entre le Père et le Fils".. (Peter Gilquist, A Way to Home, Coming to Orhodoxy)


L'argumentation typique "protestante" dit que Le Saint Esprit procède du Père est la formulation que Jésus Donne (Jean 14:15-17),(Jean 15:26)
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Procéder du Père signifie venir du Père -Sur l'analyse de cette formulation, (exclusivement sur le Nouveau Testament) , il n'y a pas de doute à avoir..

A la décharge des partisans du filio-que, il y avait une intention de prendre part à la controverse anti-Arius .. Adoption au concile de Tolède,(589) qui n'a pas vraiment suscité l'unanimité.. (Kallistos Ware : Orthodoxie l'Eglise des 7 conciles)..

Une note : les unitariens et spiritualistes n'ont jamais vraiment fait partie de la réforme radicale, leurs divergences et corps de doctrine les éloignent énormément du christianisme historique...

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