Concile de Tolède

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Nikolas
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Re: Concile de Tolède

Message par Nikolas » dim. 11 sept. 2011 17:03

Claude le Liseur a écrit :Y-a-t-il encore une forte proportion de locuteurs de la Parlanjhe en Poitou, Aunis et Saintonge?
Je ne peux malheureusement pas vous répondre, je ne sais nullement ou je pourrais trouver une telle information.

Claude le Liseur
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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » dim. 11 sept. 2011 20:23

Nikolas a écrit :Je ne peux malheureusement pas vous répondre, je ne sais nullement ou je pourrais trouver une telle information.

Parfois on trouve ce genre d'informations dans des monographies. Les 250'000 locuteurs minimum pour le provençal, c'est une information que j'ai trouvée dans les différents livres de Philippe Blanchet chez L'Harmattan et chez Assimil (par exemple Philippe Blanchet, Parlo-me provençau !, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2010, p. XIV) . Le nombre de ceux qui comprennent le provençal est sans doute bien supérieur au nombre de ceux qui le parlent. Très approximativement, cela repose sur une estimation de 5% de locuteurs actifs en région Provence Alpes Côte d'Azur, Drôme provençale et région nîmoise. S'il y a aussi 5% de locuteurs actifs dans la partie de l'Ardèche de langue provençale (rebaptisée "vivaro-alpine") et dans les "vallées occitanes" d'Italie, cela pourrait faire des milliers de locuteurs de plus.

Les éditions Geste avaient publié une monographie sur la parlanjhe (que je n'ai pas) et les éditions L'Harmattan ont annoncé en 2010 qu'elles avaient le projet de publier un volume sur le saintongeais dans la collection Parlons, mais au milieu de tant d'autres volumes annoncés, que rien ne garantit qu'on le verra avant 2020.

Olivier
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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » dim. 11 sept. 2011 23:33

Je comprends le provençal à peu près, mais ne le parle peu, il faut dire que je n'ai pas l'occasion, non plus. Il faut mieux tenter de le parler même avec des fautes que d'avoir une connaissance théorique.

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Message par Claude le Liseur » lun. 19 sept. 2011 9:46

Claude le Liseur a écrit : A vrai dire, je me suis bien amusé, la semaine dernière, à lire des textes en latin sur Robert d'Arbrissel , textes que Jacques Dalarun avait édités en 1985, mais je n'ai guère de mérite à cela dans la mesure où on est quand même loin de Cicéron:

Nudipedes per plateas et vicos ire consueverat Robertus de Arbrissello, ut fornicarias ac peccatrices ad medicamentum paenitentiae posset adducere.

Mais que ce latin médiéval est savoureux!

Pour respecter les règles du forum, je me suis essayé à une traduction pas trop littérale:

Robert d'Arbissel avait l'habitude de cheminer nu-pieds par monts et par vaux afin de pouvoir amener fornicatrices et pécheresses au remède de la pénitence.

Je reconnais que cela sonne mieux en latin qu'en français, mais cela ne m'empêche pas de considérer, fausse modestie mise à part, que le français est de toutes les langues vivantes qu'il m'ait été donné d'entendre la plus agréable à l'oreille, devant l'italien et le hongrois. Même si l'allemand a des possibilités stylistiques que n'a pas le français.

Ceci étant, à part la syntaxe qui est passablement différente entre ce texte en latin médiéval et le français, le vocabulaire est si proche qu'un francophone qui n'a jamais fait de latin peut comprendre immédiatement le sens de la phrase - si ce n'est la disparition en français de ce verbe latin bien pratique, consuescere.

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Re: Concile de Tolède

Message par Nikolas » mer. 02 nov. 2011 19:08

Nikolas a écrit :
Olivier a écrit :Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.
Et pourquoi pas en Parlanjhe (Poitevin), comme dans toute autre langue locale française.
J'ai découvert récemment que Le saint Evangile selon saint Matthieu, avait été traduit en Saintongeais par Jean- Henri Burgaud des Marets et édité à Londres.
Je serais fort heureux de pouvoir acquérir cet ouvrage mais hélas cela s'avère difficile.

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Re: Concile de Tolède

Message par Nikolas » mer. 02 nov. 2011 20:22

Nikolas a écrit :
Olivier a écrit :Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.
Et pourquoi pas en Parlanjhe (Poitevin), comme dans toute autre langue locale française.
Je viens de tombé a l'instant sur la parabole du fils prodigue traduite dans plusieurs langues locales :
-langue d'oïl: morvandiau - picard - poitevin - wallon
-langues d'oc auvergnat - gascon - languedocien - limousin - provençal
-francoprovençal valaisan

http://www.lexilogos.com/francais_enfant_prodigue.htm

Claude le Liseur
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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » jeu. 03 nov. 2011 11:58

Nikolas a écrit :
Je viens de tombé a l'instant sur la parabole du fils prodigue traduite dans plusieurs langues locales :
-langue d'oïl: morvandiau - picard - poitevin - wallon
-langues d'oc auvergnat - gascon - languedocien - limousin - provençal
-francoprovençal valaisan

http://www.lexilogos.com/francais_enfant_prodigue.htm
A ma connaissance, ces traductions remontent à une enquête de dialectologie menée sous Napoléon Ier en 1807. Le gouvernement avait demandé à chaque préfet de fournir une traduction de la parabole de l'enfant prodigue dans les différents parlers de son département (étant précisé qu'à cette époque, la Belgique, le Luxembourg, Genève, la Sarre, Coblence, Mayence, etc., avaient été annexés à la France).
Il paraît qu'il y aurait ainsi 90 versions de la parabole de l'enfant prodigue réunies au cours de cette enquête.
Napoléon était beaucoup plus tolérant à l'égard d'une certaine diversité linguistique que l'avait été la Ire République française (à vrai dire, il était plus tolérant sur tous les plans). On lui prête une phrase célèbre: "Peu m'importe la langue que parlent les Alsaciens, pourvu qu'ils sabrent français".

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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » jeu. 03 nov. 2011 13:29

Il faut dire que l'empereur était un piètre francophone^^

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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » jeu. 03 nov. 2011 20:58

Olivier a écrit :Il faut dire que l'empereur était un piètre francophone^^

Il a pourtant laissé le souvenir de quelqu'un qui haranguait bien en français: "Soldats, du haut de ces pyramides...", "Vous direz: "J'étais à Austerlitz"...", etc.

Mais les chefs d'Etat au monde qui ont sans doute le mieux écrit en français restent Léopold Sedar Senghor ("avec tes yeux clairs sous les longs sourcils de brousse brûlée") et... Louis XIV. Vraiment, les lire est un plaisir.

Alors, en cadeau, un peu de prose louis-quatorzienne (Mémoires, année 1662 - p. 166 dans l'édition Texto de 2007, Tallandier, Paris 2007):

"Pour voir, mon fils, comme vous devez reconnaître avec soumission une puissance supérieure à la vôtre et capable de renverser, quand il lui plaira, vos desseins les mieux concertés, soyez toujours persuadé, d'un autre côté, qu'ayant établi elle-même l'ordre naturel des choses, elle ne les violera pas aisément ni à toutes les heures, ni à votre préjudice, ni en votre faveur. Elle peut nous assurer dans les périls, nous fortifier dans les travaux, nous éclairer dans les doutes, mais elle ne fait guère nos affaires sans nous, et quand elle veut rendre un roi heureux, puissant, autorisé, respecté, son chemin le plus ordinaire est de le rendre sage, clairvoyant, équitable, vigilant, et laborieux."

Hier soir j'écoutais sur France-Culture une équipe d'américanolâtres attardés qui s'extasiaient devant une francophone qui s'était mis à écrire en anglais - pas pour se faire plus de fric, bien sûr, mais parce qu'elle voulait échapper au "classicisme" de la langue française. Si le classicisme, c'est des textes comme celui que je viens de citer, on me permettra de les préférer à tout.

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Re: Concile de Tolède

Message par Irène » lun. 07 nov. 2011 12:25

Merci

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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » ven. 09 déc. 2011 16:57

Pour ceux qui en redemandent, encore un peu de prose louis-quatorzienne:


Car nos sujets, mon fils, sont nos véritables richesses et les seules que nous conservons proprement pour les conserver, toutes les autres n'étant bonnes à rien, que quand nous savons l'art d'en user, c'est-à-dire de nous en défaire à propos. Que si Dieu me fait la grâce d'exécuter tout ce que j'ai dans l'esprit, je tâcherai de porter la félicité de mon règne jusqu'à faire en sorte, non pas à la vérité qu'il n'y ait plus ni pauvre, ni riche, car la fortune, l'industrie et l'esprit laisseront éternellement cette distinction entre les hommes, mais au moins qu'on ne voie plus dans tout le royaume ni indigence, ni mendicité, je veux dire personne, quelque misérable qu'il puisse être, qui ne soit assurée de sa subsistance, ou par son travail, ou par un secours ordinaire et réglé.


Louis XIV, Mémoires, année 1662, page 145 de l'édition de 2007 (Louis XIV, Mémoires suivis de Manière de montrer les jardins de Versailles, Tallandier, Paris 2007).

Ce n'est certes pas là le langage d'un tyran!

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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » dim. 11 déc. 2011 0:04

Personnellement,je préfère le style plus directe de notre squatter de l'Elysée "casse toi p'auve con".

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Message par Nikolas » lun. 18 mars 2013 21:15

Claude le Liseur a écrit :Je suis petit à petit en train de reconstituer les morceaux du puzzle et j'en arrive de plus en plus à la conviction que l'ajout du Filioque dans le Credo attribué au concile de Tolède de 589 est une pure invention.

Je posterai deux messages sur le sujet. Un concerne mes doutes sur la véracité de la décision monstrueuse attribuée au concile de Tolède par l'historiographie "allant dans le sens du dialogue oecuménique". Le deuxième message porte sur la question qu'a posée Antoine la semaine dernière: quel Credo récitait-on avant Charlemagne?

D'abord, deux découvertes fortuites.

Puisque l'Espagne suscite beaucoup d'empathie ces temps-ci et que j'étais lassé de mes histoires d'exception de compensation du débiteur cédé dans la faillite du cédant, je lisais hier soir pour m'endormir l'excellente Histoire des Espagnols dirigée par le professeur Bartolomé Bennassar dans la collection Bouquins aux éditions Robert Laffont (Paris 1992).
Et j'y découvre que le Filioque était une croyance arienne, en tout cas des ariens d'Espagne!
Professeur Pierre Bonnassie, "Le temps des Wisigoths", in Bennassar, Histoire des Espagnols, p. 35: "L'arianisme n'était rien d'autre qu'un christianisme simplifié, dépouillé pour une large part de ses mystères. Dans la Trinité divine, seul le Père était un, inengendré et éternel. Le Fils procédait du Père, et l'Esprit, à son tour, procédait du Fils (souligné par moi - NdL) . Page 36, les efforts du roi wisigoth Léovigilde pour susciter des ralliements à l'arianisme: "Concessions dans la pratique des conversions: pour être admis dans le culte arien, une simple déclaration d'intention suffira, au lieu d'un nouveau baptême comme précédemment. Concessions sur les questions dogmatiques: l'égalité du Père et du Fils est admise, seul le Saint-Esprit restant relégué à un rang subalterne (souligné par moi - NdL) . Bonnassie indique que cette soudaine insistance sur la procession ex Filioque, alors admise dans un sens arien, se situe au début des années 580; la conversion du roi Reccarède à l'Orthodoxie est, comme on le sait, de 586 ou 587.
Avouez que l'Histoire officielle qui veut que le concile de Tolède de 589 ait inséré le Filioque dans le Credo pour bien montrer aux Wisigoths à peine repentis de l'arianisme l'égalité du Père et du Fils devient difficile à gober. Le concile aurait voulu montrer aux Wisigoths les différences doctrinales entre christianisme orthodoxe et arianisme en modifiant le Credo des orthodoxes pour le rendre conforme à une doctrine arienne sur laquelle insistait particulièrement Léovigilde, l'assassin de saint Herménégilde - c'est-à-dire une doctrine qui représentait tout le passé que l'on voulait rejeter? Où est la logique là-dedans?
Et comment penser que saint Léandre, qui passe pour avoir été d'origine grecque, qui était un ami de saint Grégoire Dialogue, qui avait été envoyé comme ambassadeur à Constantinople où le patriarche saint Jean le Jeûneur lui avait dédié un de ses écrits, aurait présidé un concile qui se serait doté d'un Credo différent de celui professé par Rome et Constantinople?

Deuxième découverte fortuite. Pour les listes de saints d'Occident qui sont nécessaires à la rubrique "Calendrier des saints" de notre forum, je fais usage de l'édition en 17 tomes des Petits Bollandistes de Mgr Paul Guérin (1874), complétée en 3 tomes par Dom Paul Piolin, le tout réimprimé en 2001 par un éditeur kto intégriste, les Editions Saint-Rémi. C'est un outil de travail à la fois précieux et agaçant. Précieux, parce que Mgr Guérin a voulu être exhaustif et parce qu'il y est parvenu. Agaçant, parce qu'il n'est qu'exhaustif: le travail de Mgr Guérin est en fait une compilation de sources diverses où les lettres envoyées par des curés de campagne tiennent une place considérable. Mgr Guérin compilait avec un minimum de vérification et sans aucun esprit critique. A le lire, on a l'impression d'avoir un ouvrage du XIVème siècle, en tout cas antérieur à l'époque où Valla a posé les fondements de la critique historique en réfutant la fausse Donation de Constantin. Le travail de Mgr Guérin est aussi dépourvu de tout esprit de synthèse, se contredit dans les dates, etc., raisons pour lesquelles Dom Piolin l'a complété, sans pour autant supprimer toutes les erreurs. Sans même parler du ton constamment polémique et méprisant à l'égard des protestants et des orthodoxes, la mauvaise foi (peut-être due à l'ignorance, puisqu'il recopiait parfois n'importe quoi) de Mgr Guérin est parfois comique: ainsi, saint Sava, premier archevêque de l'Eglise orthodoxe autocéphale de Serbie, et dont on sait à quel point il était hostile au papisme, et transformé en vicaire du pseudo-patriarche "latin" de Constantinople (le prélat vénitien mis en place par les Franks lors du saccage de la ville en 1204) dans une notice qui commence par un "seule l'Eglise catholique (i.e. vaticane, aux yeux de Mgr Guérin - NdL) produit des saints", qui est du plus bel effet quand on raconte les vertus d'un évêque, certes de l'Eglise catholique, mais la seule, la vraie, pas celle à laquelle pensait Mgr Guérin: l'Eglise catholique orthodoxe... Enfin, malgré mon agacement devant sa mauvaise foi et son manque de scientificité, je lui suis quand même reconnaissant, à Mgr Guérin, de l'avoir fait, cette compilation!
Voilà que je lis, dans le tome IV des Petits Bollandistes de Mgr Guérin, page 445, à la date du 16 avril, sur la notice de saint Thuribe, évêque d'Astorga en Espagne, mort en 460, où Mgr Guérin affirme que ce saint évêque réunit contre les priscillanistes un concile regroupant les évêques des provinces de Tarragone, de Carthagène, de Portugal et d'Andalousie (on sent déjà le faux: le Portugal et l'Andalousie n'existaient pas au Vème siècle - NdL) : "Ce synode, pour expliquer la procession du Saint-Esprit, ajouta au symbole de Constantinople le terme Filioque" (suit une longue argumentation reprise des polémistes papistes anti-orthodoxes antérieurs, du type Anselme de Cantorbéry ou l'Acoquin, pour nous expliquer que le Filioque était contenu dans la pensée (!) des Pères du IIème concile, et que ceux qui lui sont hostiles sont des hérétiques, le tout sur un fond augustinien de confusion entre la personne du Saint-Esprit et la relation d'amour entre le Père et le Fils).
On notera que Mgr Guérin ne donne ni la date, ni le lieu de ce concile; il le situe seulement sous le pontificat de saint Léon Ier de Rome et l'épiscopat de saint Thuribe d'Astorga, donc entre 440 et 460.
Tiens, me dis-je, voilà une notice de Mgr Guérin qui ouvre la voie à bien des réflexions. Il doit avoir trouvé dans un ouvrage antérieur, le Martyrologe des Saints d'Espagne de Salazar, la mention de ce mystérieux synode sans lieu ni date qui permettrait de faire remonter l'insertion du Filioque bien avant le IIIème concile de Tolède de 589. A moins qu'il ne l'ait inventé lui-même - peu importe. Ce qui importe, c'est de découvrir qu'il y a eu à une époque chez les filioquistes une tentative de faire remonter l'insertion du Filioque dans le Credo à un concile antérieur à celui de 589, et que plus personne ne parle de ce mystérieux concile du Vème siècle.
La question me vient évidemment à l'esprit: quelle raison ai-je de penser que l'insertion du Filioque par le concile de 589, telle que me l'enseigne l'Histoire officielle, soit plus digne de foi que l'insertion par un synode galicien du Vème siècle, telle que Mgr Guérin (ou de la source qu'il utilise) essayait de le faire accroire en 1874? Je ne vois pas pourquoi je croirais à la deuxième fable plutôt qu'à la première.
Lisant dernièrement un article de l'archevêque Georges Wagner (1930-1993) intitulé Le dogme pneumatologique du deuxième concile et son contexte théologique dans la tradition patristique, contenu dans l'excellent recueil La liturgie, Expérience de l'Eglise. Etudes liturgiques. Edition des Presses Saint-Serge - Institut de théologie orthodoxe, Paris 2003 ; j'y découvrait la mention d'un concile de Tolède en 447 où aurait été adjoint pour la première fois le filioque.
Comparaison faite avec l'ouvrage de Lampryllos qui lui fait état du concile de 589, je remarquais une chose quelque peu étrange. Comment le concile de 589 pouvait être le IIIe de Tolède comme l'écrit C. Lampryllos, tout en ayant eu un concile en 400, 447, 527 (ou 531), et 589 ? Ce qui m'ammena à entreprendre quelques recherches.
Un Dictionnaire des Conciles par Alletz, Filsjean, Paris, 1835 (disponible sur internet) fait bien état de ce concile de 447 où "les Pères y confessent que le Saint-Esprit y procède du Père et du Fils." Quant au concile de 589 l'on y apprend que parmi ces ordonnances fut proclamé le chant du "symbole du concile de Constantinople, à l'imitation des Eglises orientales, mais avec l'addition du Filioque. Au reste c'est dans ce concile qu'il en est parlé pour la première fois."
Ce qui est pour le moins contradictoire et étrange, mais qui en tout cas je pense, répond à votre question quant à ce fameux concile du Ve siècle entre 440 et 460, et qui fait remonté l'insertion d'un peu plus d'un siècle dans le temps.

Mais comme le bizarrerie concernant les conciles de Tolède ne s'arrête pas là, voulant vérifier ces données, j'ai consulté le Dictionnaire des conciles par Peltier, Migne, tome II, 1847, qui lui ne parle pas du filioque en 447 mais seulement en 589.
Par contre l'on apprend qu'entre 396 et 589 (je ne tiens pas compte des conciles suivant ici) il n'y eu pas trois ni quatre concile à Tolède comme pouvait le laisser suggérer le nom de IIIe pour celui de 589, mais bien cinq conciles de Tolède en 396, 400, 447, 527 (ou 531), 589, ne tenant pas compte du conciliabule ariens de 581 (ou 585), ni la rencontre de 587 entre ariens et orthodoxes. Celui de 400 étant dit Ier, celui de 527 IIe et celui de 589 IIIe.
Bref, désolé d'avoir été si long mais tout cela me semble vraiment étrange.

Il semble que la thèse de Lampryllos est pour le moins osée et il me semble aujourd'hui plus cohérent de croire à la falsification quasi-totale des actes de ces conciles, comme vous l'écriviez ici : viewtopic.php?p=2818#p2818

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Message par Claude le Liseur » mar. 19 mars 2013 10:03

Nikolas a écrit :
Lisant dernièrement un article de l'archevêque Georges Wagner (1930-1993) intitulé Le dogme pneumatologique du deuxième concile et son contexte théologique dans la tradition patristique, contenu dans l'excellent recueil La liturgie, Expérience de l'Eglise. Etudes liturgiques. Edition des Presses Saint-Serge - Institut de théologie orthodoxe, Paris 2003 ; j'y découvrait la mention d'un concile de Tolède en 447 où aurait été adjoint pour la première fois le filioque.
Comparaison faite avec l'ouvrage de Lampryllos qui lui fait état du concile de 589, je remarquais une chose quelque peu étrange. Comment le concile de 589 pouvait être le IIIe de Tolède comme l'écrit C. Lampryllos, tout en ayant eu un concile en 400, 447, 527 (ou 531), et 589 ? Ce qui m'ammena à entreprendre quelques recherches.
Un Dictionnaire des Conciles par Alletz, Filsjean, Paris, 1835 (disponible sur internet) fait bien état de ce concile de 447 où "les Pères y confessent que le Saint-Esprit y procède du Père et du Fils." Quant au concile de 589 l'on y apprend que parmi ces ordonnances fut proclamé le chant du "symbole du concile de Constantinople, à l'imitation des Eglises orientales, mais avec l'addition du Filioque. Au reste c'est dans ce concile qu'il en est parlé pour la première fois."
Ce qui est pour le moins contradictoire et étrange, mais qui en tout cas je pense, répond à votre question quant à ce fameux concile du Ve siècle entre 440 et 460, et qui fait remonté l'insertion d'un peu plus d'un siècle dans le temps.

Mais comme le bizarrerie concernant les conciles de Tolède ne s'arrête pas là, voulant vérifier ces données, j'ai consulté le Dictionnaire des conciles par Peltier, Migne, tome II, 1847, qui lui ne parle pas du filioque en 447 mais seulement en 589.
Par contre l'on apprend qu'entre 396 et 589 (je ne tiens pas compte des conciles suivant ici) il n'y eu pas trois ni quatre concile à Tolède comme pouvait le laisser suggérer le nom de IIIe pour celui de 589, mais bien cinq conciles de Tolède en 396, 400, 447, 527 (ou 531), 589, ne tenant pas compte du conciliabule ariens de 581 (ou 585), ni la rencontre de 587 entre ariens et orthodoxes. Celui de 400 étant dit Ier, celui de 527 IIe et celui de 589 IIIe.
Bref, désolé d'avoir été si long mais tout cela me semble vraiment étrange.

Il semble que la thèse de Lampryllos est pour le moins osée et il me semble aujourd'hui plus cohérent de croire à la falsification quasi-totale des actes de ces conciles, comme vous l'écriviez ici : viewtopic.php?p=2818#p2818

Merci pour cette recherche et pour nous avoir transmis vos conclusions. Je penche en effet de plus en plus pour le faux et l'usage de faux.

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » mar. 26 mars 2013 20:21

Nikolas a écrit : [...] Comment le concile de 589 pouvait être le IIIe de Tolède comme l'écrit C. Lampryllos, tout en ayant eu un concile en 400, 447, 527 (ou 531), et 589 ? Ce qui m'ammena à entreprendre quelques recherches.
Un Dictionnaire des Conciles par Alletz, Filsjean, Paris, 1835 (disponible sur internet) fait bien état de ce concile de 447 où "les Pères y confessent que le Saint-Esprit y procède du Père et du Fils." Quant au concile de 589 l'on y apprend que parmi ces ordonnances fut proclamé le chant du "symbole du concile de Constantinople, à l'imitation des Eglises orientales, mais avec l'addition du Filioque. Au reste c'est dans ce concile qu'il en est parlé pour la première fois."
Ce qui est pour le moins contradictoire et étrange, mais qui en tout cas je pense, répond à votre question quant à ce fameux concile du Ve siècle entre 440 et 460, et qui fait remonté l'insertion d'un peu plus d'un siècle dans le temps.

Mais comme le bizarrerie concernant les conciles de Tolède ne s'arrête pas là, voulant vérifier ces données, j'ai consulté le Dictionnaire des conciles par Peltier, Migne, tome II, 1847, qui lui ne parle pas du filioque en 447 mais seulement en 589.
Par contre l'on apprend qu'entre 396 et 589 (je ne tiens pas compte des conciles suivant ici) il n'y eu pas trois ni quatre concile à Tolède comme pouvait le laisser suggérer le nom de IIIe pour celui de 589, mais bien cinq conciles de Tolède en 396, 400, 447, 527 (ou 531), 589, ne tenant pas compte du conciliabule ariens de 581 (ou 585), ni la rencontre de 587 entre ariens et orthodoxes. Celui de 400 étant dit Ier, celui de 527 IIe et celui de 589 IIIe. [...]
Difficile de se retrouver dans ce mélimélo de faux et de vrais, effectivement… Il faut maintenant découvrir dans quelles circonstances, face à quelles erreurs, pour répondre à quelles hérésies, ces Conciles ont été convoqués, réunis ? Ou, si pour la plupart, il s’agissait juste d’assemblées ecclésiastiques sur des questions disciplinaires mis au rang de concile par la suite par nos les zélateurs kto. Puis, surtout, quelles ont été leurs portés et leurs autorités.

Le concile de l’an 400 à Tolède est déjà remis en question. Page 358 de Dictionnaire des Conciles par Alletz, Filsjean, Paris, 1835, l’auteur indique qu’un M. Tillemont « doute de l’autorité de ces décrets, et croit qu’ils appartiennent à un autre Concile de Tolède tenu en 447 ».

Une proposition: employons la méthode de l’arrière-plan historique. A lire au moins le dernier message de notre frère en Christ Nectari dans la présente rubrique : saints orthodoxes d'Espagne

PS : dans cette affaire le Concile de Tolède de 589 est le plus important car il me semble que c’est à partir de cette date que le Credo ajouté du filioque fut chanter (ou lu) lors de la liturgie. Ce qui veut dire que la nouvelle formule prend une autorité théologique et dogmatique puisque admis par l’assemblée des fidèles, au moins localement.

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