Concile de Tolède

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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » jeu. 29 avr. 2004 15:41

Bonjour à vous Claude et eliazar,

J'ai acheté le livre fameux de Lampryllos, et ce dernier dit que "le même phénomène de la présence du filioque se retrouve dans les divers conciles de Tolède, qui ont suivi le troisième, aussi bien que dans d'autres conciles célébrés dans les Espagnes. Ainsi, il faudrait encore taxer de falsification les actes des conciles de Tolède IV, VI, VIII, XI, XII, XVI, XVII, sans compter ceux de Mérida, ce qui est énorme et inacceptable.

Lampryllos dit plus loin : " Faut-il admettre que les actes de tous les conciles aient été falsifiés en cet endroit, comme on le suppose pour ceux du troisième de Tolède, puisque le cas en est le même? C'est inadmissible. Ils sont tous intactes et génuines, mais ils contiennent une erreur matérielle, une erreur de fait, comme celle du troisième, par lequel nous avons commencé. Il faut inférer de tous cela, que les anciens copistes ou éditeurs des actes de ces conciles, ceux de Cologne ou de Paris, s'apercevant de cette erreur, ont retranché lefilioquepour mettre ces actes des conciles hispaniques en accord avec les actes des conciles oecuméniques et avec l'histoire ecclesiastique, mais que les éditeurs postérieurs l'y ont inséré de nouveau pour mettre ces actes en accord avec le dogme accrédité. Croyant y devoir commettre, comme d'usage, une fraude pieuse, ils n'ont fait que restaurer, à leur insu, l'état génuine de la rédaction primitive.
Si l'on admet pas cette élucidation, et que l'on veuille entacher tous ces actes de falsification, il leur devient alors impossible de nous expliquer comment cette addition de l'aveu de tous, a eu son origine dans les Espagnes, sans savoir nous dire par qui, et comment, et quand ; car dans aucun de ces actes ne paraît une proposition, discussion ou explication sur la convenance de cette addition, ce qui produit le plus grand embarras de ceux qui soutiennent la nécessité de son insertion."

Que pouvons-nous en déduire pour faire avancer notre enquête?
Les "filioquistes" avaient-ils les moyens de falsifier tous les actes des conciles? Y a-t-il des éléments nouveaux qui permettent aujourd'hui de penser que cela fût possible?
Stephanopoulos

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 29 avr. 2004 17:47

Réponse de Dominique Béziat dans un article qui se trouve sur le site Internet du hiéromoine Cassien (Braun) http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/bu/19.htm :

"Lampryllos (op. cit., p. 20-24 ) soutient une thèse originale, affirmant que ce sont les premières éditions qui retranchèrent le Filioque afin de rendre ces conciles cohérents avec le Credo de Constantinople: le Filioque n'a été admis que subrepticement chez les Espagnols, dans le symbole de foi, c'est-à-dire comme s'y trouvant lors de sa promulgation (ibid., p. 70). Je ne partage guère cette candeur: tant Léandre que son frère Isidore avaient une parfaite connaissance du dogme des Orientaux au sujet de la procession du saint Esprit, et l'on ne saurait admettre une telle négligence de leur part."

Pour sa part, Zernikaw pensait que les actes de tous les conciles de Tolède avaient été falsifiés.
Et cela est parfaitement possible.
Avez-vous lu Le nom de la rose d'Umberto Eco? Roman que l'on n'aurait tort de ne pas prendre au sérieux. Eco part d'un fait - la disparition du deuxième tome de la Poétique d'Aristote - pour imaginer une intrigue compliquée autour d'une bibliothèque monastique au début du XIVème siècle qui contient une copie de ce livre, copie à cause de laquelle il y aura sept morts violentes en sept jours, et qui disparaîtra finalement dans l'incendie de la bibliothèque.
L'intrigue d'Eco n'est pas si improbable que cela. Dans des sociétés à 95% analphabètes (état de l'Occident après les invasions barbares), il était parfaitement possible de faire disparaître ou de falsifier tous les manuscrits d'une collection canonique - après tout, n'a-t-on pas prouvé depuis longtemps que les Fausses Décrétales ou la Donation de Constantin, sur lesquelles la Papauté médiévale avait bâti toute une idéologie et toute une politique, étaient des falsifications du IXème siècle?

On sait que seuls 10% de la littérature grecque et latine de l'Antiquité nous sont parvenus. Mais je commence à me poser de sérieuses questions quant à la malveillance des hommes quand je constate que nous n'avons aucun missel qui nous indique quel était le vrai rite célébré à Rome avant les réformes carolingiennes du IXème siècle, que nous n'avons aucu missel gallican d'avant Charlemagne qui nous soit parvenu, et pas plus le traité de saint Mamert sur la liturgie gallicane. Si on a fait délibérément disparaître tous les manuscrits qui décrivaient la liturgie gallicane ou la liturgie romaine authentique, on peut tout aussi bien avoir falsifié tous les actes de tous les conciles de Tolède. Surtout si la falsification consistait à rajouter un mot...

Vous souvenez-vous de ce passage du tome VI des Rois maudits de Maurice Druon où Robert d'Artois fait lire devant témoins un faux contrat de mariage censé être celui de son père et où le notaire qui fait lecture, constatant que le faux a été mal fait et indique la date de "1322" au lieu de "1302", le corrige devant tout le monde en disant qu'il y a dans la marge du texte un signe mis par le notaire de 1302 pour indiquer qu'il a fait une erreur et que l'on peut corriger le texte? Même si ce n'est qu'un roman (quoique Robert III d'Artois ait bien été banni de France en 1332 pour faux et usage de faux), cela vous donne quand même une idée du respect que l'on avait pour les textes dans l'Occident médiéval avant que Laurent Valla ne pose les principes de la critique historique en démontant le mythe de la Donation de Constantin.

Je me souviens aussi que le prédicateur baptiste lausannois Jean-Marc Berthoud écrivait que les Réformateurs du XVIème siècle n'auraient pas pu faire les premières éditions sérieuses de la Bible si les érudits grecs arrivés en Occident après la chute de Constantinople en 1453 n'avaient pas apporté avec eux des manuscrits authentiques.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 01 mai 2004 2:41, modifié 1 fois.

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Message par Stephanopoulos » ven. 30 avr. 2004 15:40

Merci Claude, voilà en quelques points concis l'éclaircissement que j'attendais!
Il est , en effet, difficile d'avoir les idées claires tant les thèses de Lampryllos et de Béziat sont pertinentes!

J'ai trouvé, aussi, curieux que les catholiques romains insiste sur "le concile de Tolède" (pour justifier le filioque) comme s'il n'y avait eu qu'un seul concile à Tolède. Moi-même je le croyais lorsque j'étais encore catholique romain. La propagande passe avant la vérité encore une fois. Cela voudrait dire que les arguments de l'intelligentia vaticane ne sert qu'a tromper leur propres fidèles; ils ne sauraient aller au-delà parce qu'ils se compromettraient. C'est facile étant donné que la doctrine de l'infaillibilité papale a fait son oeuvre; la pluspart des catholiques romains ne remettrons pas en cause ce qui sort de la bouche du pape "puisque Jésus-Christ ne peut pas nous tromper"
comme ils se plaisent à le dire.
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Message par Stephanopoulos » dim. 02 mai 2004 1:47

Après avoir relu le passage de Lampryllos que j'ai cité, ce dernier ne dit pas pourquoi il n'y a pas eu d'insertion du filioque dans les actes des conciles de Tolède V, VII, IX, X, XIII, XIV et XV ( Lampryllos ne cite que les conciles IV, VI, VIII, XI, XII, XVI et XVII).

Que peut-on en déduire?
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Message par Stephanopoulos » lun. 10 mai 2004 14:10

Cher Claude,

Vous disiez ceci plus haut : "Les papes se bornèrent à enoyer des exemplaires de leurs livres liturgiques, sans trop s'inquiéter de l'usage que l'on en ferait. Les personnes que les rois francs, Pépin, Charlemagne et Louis le Pieux, chargèrent d'assurer l'exécution de la réforme liturgique, ne se crurent pas interdit de compléter les livres romains et même de les combiner avec ce qui, dans la liturgie gallicane, leur parut bon à conserver. De là naquit une liturgie quelque peu composite, qui, propagée de la chapelle impériale dans toutes les églises de l'empire franc, finit par trouver le chemin de Rome et y supplanta peu à peu l'ancien usage. La liturgie romaine, depuis le onzième siècle au moins, n'est autre chose que la liturgie franque, telle que l'avaient compilée les Alcuin, les Helisachar, les Amalaire. Il est même étrange que les anciens livres romains, ceux qui représentaient le pur usage de Rome jusqu'au neuvième siècle, aient été si bien éliminés par les autres qu'il n'en subsiste plus un seul exemplaire. Or, je me suis rappelé de la Bulle Quo Primum Tempore du pape Pie V, que tous les traditionnalistes connaissent bien, ne manque pas d'intérêt pour ce qui concerne le rite latin :

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour Mémoire à la Postérité.

Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour notre esprit et nos forces, et dirigé toutes nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Eglise, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout notre soin. Comme parmi d'autres décisions du Saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et, pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondit au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Eglise de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir: éditer le Missel lui-même. C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des messes: pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Eglise Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou. de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le choeur, ou à voix basse suivant le rite de l'Eglise Romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces mêmes églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou depuis que s'est établie la coutume, et que cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées sans interruption dans ces mêmes églises par la célébration de messes pendant plus de deux cents ans. Dans ce cas Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutumes de célébrer la messe; mais, si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Evêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer. Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fussent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité. Et, d'une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les Supérieurs, Administrateurs, Chanoines, Chapelains et autres prêtres de quelque nom qu'ils seront désignés, ou les religieux de n'importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la Messe autrement que nous l'avons fixé, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce Missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu'elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les Constitutions et Ordonnances Apostoliques, et les Constitutions Générales ou Spéciales émanant de Conciles Provinciaux et Généraux, pas plus que l'usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires quelles qu'elles soient.

Nous voulons au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie Romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois; ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois; et, enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter. Et, pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la Sainte Eglise Romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que le dit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous les lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signée de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous les lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente. Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.


Je crains fort que ce fût durant, ou à partir du pontificat de Pie V que tous les exemplaires restant, ou intactes de toutes altérations, furent détruits!
Stephanopoulos

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 10 sept. 2005 19:21

L’hypothèse du complot carolingien me laisse tout de même dubitative, sauf si… Je me suis aperçue, en me penchant sur l’archéologie de Germigny, que le monde carolingien était beaucoup plus complexe que l’image qu’en donnaient les historiens à partir des seules sources écrites. Un colloque franco-espagnol tenu à la fin des années 90 et dont je retrouverai la référence un de ces jours a mis en évidence l’importance de l’influence wisigothique. Après l’échec de la révolte de 743 si ma mémoire est bonne, nombre de wisigoths se sont réfugiés en Gaule et ont formé une bonne partie de l’épiscopat. Première question : de qui s’agissait-il ? La quasi totalité des historiens les suppose tous orthodoxes, pariant sur la fin de l’arianisme et du priscillianisme en Espagne. Rien n’est moins sûr.
Une des séquelles de cette arrivée massive de chrétiens espagnols fut d’importer l’iconoclasme, dans une version plus judaïsante que celle de Byzance : la mosaïque de Germigny qui représente l’arche d’alliance en témoigne, mais aussi des lettres décrivant à Aniane une reconstitution de l’arche et du chandelier, ailleurs encore le chandelier seul, etc. Tout le monde a noté l’importance prise brusquement par l’Ancien Testament au détriment des Evangiles, mais sans en tirer toutes les conséquences. En d’autres termes, brusquement, sous Charlemagne et sous l’influence du wisigoth Benoît d’Aniane, les églises sont ornées comme des synagogues. Etonnant, non ?
Le filioque vient-il d’Espagne ? C’est un autre problème. Peut-être en vient-il, mais je l’ai découvert dans un texte de saint Victrice de Rouen, mort en 407, donc bien antérieurement au concile de Tolède et pas du tout dans la même zone géographique. Il s’agit d’une longue formule doxologique à la fin d’un discours écrit pour la réception de reliques et c’est d’ailleurs ce qui m’a permis de le découvrir. Ce texte semble être passé inaperçu, sans doute parce que les historiens considèrent Victrice comme un saint mineur, sans importance géopolitique. Pour ma part, je pense que le filioque s’est transmis comme une rumeur dans les cercles augustiniens, en débordant parfois du fait de l’ambiguïté des termes latins (parle-t-on des mystères intra-trinitaires ou de l’envoi de l’Esprit dans le monde ?).
Toutefois, il est possible que cet augustinisme ait été ravivé par une partie au moins des Wisigoths réfugiés et actifs dans la Gaule carolingienne qui semble traversée de conflits ecclésiaux de toute sorte. On sait combien le renouvellement des livres liturgiques a rencontré de résistance (voir la querelle Chrodegang/Agobard). Il y a cette version judaïsante de la querelle des icônes. Mais on en trouve d’autres encore, et des liens étonnants, par exemple avec l’Arménie : Odo, architecte de la « sainte chapelle » d’Aachen et de Germigny, était arménien. Si l’on prend en compte les correspondances échangées entre évêques et abbés, tout, de la liturgie aux usages, des canons aux icônes, fut objet de discussion, parfois très âpre, souvent entrecroisée. C’est cette ouverture et cette force des discussions qui m’interdit de parler de « complot ». Ce qui, par contre, a pu se produire, c’est qu’à la faveur de ces remises en question, les augustiniens s’allient ceux des Wisigoths qui étaient le plus ouvertement iconoclastes. Il faudrait revoir toutes ces correspondances (toutes publiées dans Migne ou dans les MGH) dans cette perspective..
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Olivier
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Message par Olivier » ven. 09 sept. 2011 13:57

Claude le Liseur a écrit :Lorsque je pourrai être à nouveau plus présent sur le forum (au mois de mai, plaise à Dieu), j'aimerais bien pouvoir apporter une contribution à ce débat. Je vois dans la chute de l'Occident hors de l'Orthodoxie la conjonction de trois facteurs: le filioquisme, probablement développé par un milieu d'augustiniens extrémistes dont Alcuin aurait été un porte-parole; l'impérialisme carolingien puis ottonien ayant poussé Charlemagne et d'autres usurpateurs barbares à faire du filioquisme et du semi-iconoclasme les instruments permettant de couper les Gallo-Romains, Italo-Romains, Hispano-Romains et Franko-Romains de la Romanité orientale (alors que les Mérovingiens, ne nourrissant pas d'ambitions impériales, étaient toujours restés orthodoxes); et enfin le papisme, dont le premier théoricien est Nicolas Ier.
A mon avis, on ne comprend pas l'histoire de cette période cruciale 794-1054 si l'on ne saisit pas que le papisme a dû se baser sur un renforcement du rôle de la Papauté voulu par les orthodoxes occidentaux eux-mêmes. Les prétentions de la Papauté se développent dès les premières années du IXème siècle, même si elles n'aboutissent à l'hérésie qu'avec Nicolas Ier dans les années 860. Il faut bien voir qu'à cette époque, en gros de 794 à 824, le patriarche de Rome est vraiment à la tête de la résistance orthodoxe, contre le Filioque, contre l'iconoclasme amorien, contre le semi-iconoclasme carolingien. Il est donc possible que les orthodoxes d'Occident aient, pour des raisons tactiques, renforcé chaque fois que c'était possible le pouvoir du patriarche de Rome, car celui-ci leur apparaissait comme le protecteur contre les fantaisies doctrinales de leurs maîtres barbares, contre les innovations dénoncées par saint Angobard de Lyon, et en premier lieu contre le Filioque.
La crise déclenchée par Nicolas Ier sera sans conséquence immédiate, puisqu'avec Jean VIII (872-882), le patriarcat de Rome retourne à son rôle canonique, reprend sa place dans la symphonie des Eglises et rejette l'hérésie du papisme.
Mais, tout au long du Xème siècle, les circonstances renforcent le rôle de la papauté: la simonie et la désorganisation des Eglises locales, la nécessité de continuer à se protéger contre le roitelet germanique filioquiste...
L'idée de génie des filioquistes sera de prendre les orthodoxes d'Occident à leur propre jeu en créant une Papauté filioquiste. C'est le sens des interventions répétées des Ottoniens en Italie à partir des années 960, dans le but de favoriser le parti filioquiste contre le parti orthodoxe à Rome. Le supplice de Jean XVI, en 998, montre de quelle cruauté ils sont prêts à faire preuve à l'égard d'un pape trop ouvertement orthodoxe. Il ne reste plus qu'à imposer en 1014 l'adoption du Filioque à un pape devenu l'instrument du pouvoir germanique. Et on renforcera encore les prétentions de la papauté, mais, cette fois-ci, pour justifier le filioquisme, qui trouvera ses théologiens dans la deuxième moitié du XIème siècle. Mais il faudra attendre le XIIème siècle pour que les papes l'imposent totalement en Provence et à Paris.
Comme on le sait, la Papauté créée par les empereurs germaniques n'allait pas tarder à se retourner contre eux (épisode de Canossa en 1077), comme quoi il y a une certaine justice...

Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le rôle de l'entourage judaïsant des Carolingiens (car, enfin, l'usage des azymes pour l'eucharistie ou la substitution du jeûne du samedi au jeûne du mercredi ne sont pas tombés du ciel) et sur la personnalité de quelqu'un comme Pierre Damien qui, quelques années après le schisme définitif de 1054, développe déjà une nouvelle spiritualité hétérodoxe qui ne parviendra à s'imposer complètement dans le patriarcat de Rome devenu hérétique et schismatique qu'un siècle plus tard. Je pense notamment au traité de Pierre Damien à la gloire de la flagellation, nouvelle pratique de "spiritualité" qui choquait fort les moines italiens de son temps. Il est quand même intéressant de constater qu'au moment même où triomphent les nouveaux dogmes faux, comme le Filioque ou les prétentions papales que Grégoire VII exprimera mieux que personne dans les Dictatus Papae, Pierre Damien prépare une nouvelle spiritualité, elle aussi fausse.

Quelques réflexions que je me suis contenté de jeter en vrac, faute de temps pour mieux les ordonner. Pour le reste, je pense que l'hypothèse d'Antoine sur la récitation du symbole des Apôtres est excellente et permettrait d'expliquer combien peu de gens se sont rendus compte de l'insertion du filioque dans le Credo par la cellule carolingienne. Il a sans doute suffi de remplacer la récitation du symbole des Apôtres par celle d'un symbole de Nicée-Constantinople faussé par l'adjonction du filioque et la partie était jouée dans les régions qui n'avaient pas eu l'habitude du symbole de Nicée-Constantinople sans la "mystification fatale".

Vous vous souvenez des propos du Croate Gregory Peroche que j'ai cités dans le fil sur l'oecuménisme? En décrivant l'Orthodoxie comme ayant une spiritualité "réservée à quelques "saints ignorants" et non à la majorité", le maître à penser de l'Association France-Croatie nous donne en fait une des clefs qui permet de comprendre la chute de l'Occident hors de l'Orthodoxie au XIème siècle. Cette clef est tout simplement de nature linguistique: en terre byzantine, les populations comprenaient la liturgie, qui était dans leur langue (grec, slavon, arabe...); en Occident, le latin n'était plus compris, même des peuples néo-latins, depuis le VIIIème siècle; alors, que dire de la compréhension de leur liturgie et de leur Credo que pouvaient avoir les Allemands, les Hongrois ou les Polonais. Cette utilisation exclusive d'une langue sacrée incomprise par le peuple a naturellement permis tous les tours de passe-passe du genre filioque, en même temps qu'elle a facilité la mise en place par la Papauté de ce que Christos Yannaras a décrit comme "le premier système totalitaire de l'Histoire": à quelques clercs la connaissance du latin et le pouvoir, à la masse ignorante du latin l'obéissance aux fantaisies dogmatiques du Vatican. En clair, par un effet de substitution que j'ai souvent constaté dans les milieux croates, quand le propagandiste Gregory Peroche attaque l'Orthodoxie, il le fait en décrivant ce qu'était sa propre Eglise à l'époque considérée.

La rançon de cette volonté de maintenir le peuple dans l'ignorance de sa propre foi, c'est que dès que les Réformateurs du XVIème siècle sont arrivés avec des traductions de l'Ecriture dans les langues vernaculaires, la Papauté a subi des pertes qui lui auraient été fatales sans l'intervention du pouvoir séculier. Enfin, soyons sérieux: la prédication calviniste, appuyée sur des textes écrits ou traduits dans un excellent français, a fait basculer en sept ans (1555-1562) un huitième du peuple français dans le protestantisme, et Jean-Marc Berthoud a sans doute raison lorsqu'il affirme que, sans les guerres de Religion, le protestantisme serait devenu majoritaire en France. L'utilisation exclusive du latin, qui avait permis à la Papauté de faire gober au peuple toutes sortes d'erreurs dogmatiques, était aussi une faiblesse pour elle lorsqu'elle s'est retrouvée en face de gens qui avaient retrouvé la tradition orthodoxe de célébrer dans une langue compréhensible pour le peuple.
Pour terminer avec ces considérations linguistiques, il est d'ailleurs probable qu'il n'y aurait pas eu de Réforme sans la redécouverte du grec en Occident à partir du début du XVème siècle. Je pense aussi que cette ignorance du grec à l'époque médiévale a joué un grand rôle dans la séparation de l'Occident d'avec l'Orthodoxie.

Faute de temps, je dois arrêter ici le fil de mes réflexions. Il me semble cependant que, parmi les participants à ce forum, Antoine est le plus versé en ce qui concerne les diverses falsifications de textes patristiques utilisées, par exemple, par Thomas l'Acoquin (recte Thomas d'Aquin!) dans son Contra Graecos.

Votre analyse historique est intéressante. Mais pourquoi Charlemagne tenait-il au "fiolioque"?
Ensuite, pour les messes en latin, je le préfère en français. Déjà c'est une belle langue je trouve. Ensuite, la traduction des textes en français de la nouvelle messe rajoute des hérésies. Dans le credo, consubstantiel est remplacé par "de même nature"; dans le notre père, nous avons "ne nous soumets pas à la tentation", et la Vierge n'est plus toujours vierge dans le confiteor (contraire à la traduction latine).
Ensuite, quand je vais à Marseille dans une messe orthodoxe grecque, je comprends moins qu'en latin^^

Cordialement.

Claude le Liseur
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Re: Re:

Message par Claude le Liseur » sam. 10 sept. 2011 11:08

Olivier a écrit :
Votre analyse historique est intéressante. Mais pourquoi Charlemagne tenait-il au "fiolioque"?
Ensuite, pour les messes en latin, je le préfère en français. Déjà c'est une belle langue je trouve. Ensuite, la traduction des textes en français de la nouvelle messe rajoute des hérésies. Dans le credo, consubstantiel est remplacé par "de même nature"; dans le notre père, nous avons "ne nous soumets pas à la tentation", et la Vierge n'est plus toujours vierge dans le confiteor (contraire à la traduction latine).
Ensuite, quand je vais à Marseille dans une messe orthodoxe grecque, je comprends moins qu'en latin^^

Cordialement.

Charlemagne tenait au filioque comme à un moyen de saper la légitimité de l'Empire romain d'Orient - légitimité qui avait été respectée par les Mérovingiens (on se souvient de Clovis recevant les insignes de patrice envoyés par Anastase Ie Silentiaire, empereur de Constantinople).

Pour le reste, il est heureux que vous préfériez les messes en français (ou plutôt les liturgies). Le but, c'est quand même que la plupart des paroisses orthodoxes des pays francophones célèbrent en français. D'ailleurs, le français est d'ores et déjà la langue liturgique la plus utilisée par les paroisses et les monastères orthodoxes en France. C'est toujours le paradoxe que je souligne: il y a probablement quinze fois plus d'orthodoxes en Italie qu'en France (1'500'000 contre 100'000), et pourtant la situation semble plus favorable en France qu'en Italie, car l'effectif orthodoxe en Italie - à l'exception des solides noyaux purement italiens en Sardaigne, en Vénétie (Montaner), au Piémont (Turin et Revello) et en Toscane (Pistoia), ainsi que des paroisses grecques dont la présence est ancienne et l'intégration dans la société italienne complète - est constitué d'immigrants économiques récents, qui n'ont ni l'activité éditoriale des Russes "blancs" du Paris des années 1922-1939, ni le désir de s'enraciner en Italie. Et pour ne rien dire de la situation de l'Allemagne, où la religion est encore plus "foklorisée".

Hélas, en Suisse romande, on est encore très loin de la même intégration de la religion orthodoxe qu'en France, à cause du poids du chancre genevois (Genève, le canton qui se veut une salle d'attente d'aéroport ou un hall de gare et qui attend surtout de l'étranger qu'il ne s'intègre jamais).

Et peut-être qu'un jour, on pourra enfin traduire les livres liturgiques en basque, en breton ou en provençal. Mais pour cela, il faudrait d'abord qu'on ait renforcé les paroisses et monastères francophones.

Le latin ne joue qu'un rôle tout à fait marginal dans ma vie religieuse et je ne vois pas l'utilité qu'aurait la création de paroisses orthodoxes où le latin serait la langue liturgique dans la situation actuelle, même si c'est une idée que j'ai étudiée à une époque et que je ne rejette pas. Cela fait des années que je n'ai plus ouvert nos missels de famille, latin-français ou latin-allemand.

A vrai dire, je me suis bien amusé, la semaine dernière, à lire des textes en latin sur Robert d'Arbrissel , textes que Jacques Dalarun avait édités en 1985, mais je n'ai guère de mérite à cela dans la mesure où on est quand même loin de Cicéron:

Nudipedes per plateas et vicos ire consueverat Robertus de Arbrissello, ut fornicarias ac peccatrices ad medicamentum paenitentiae posset adducere.

Mais que ce latin médiéval est savoureux!

Olivier
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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » sam. 10 sept. 2011 16:55

Merci pour votre réponse; cela peut être logique.
Savez vous où trouver un monastère francophone canonique près de Marseille?
Si l'orthodoxie prend moins en Italie qu'en France, c'est sans doute, que même une messe moderne est beaucoup plus sacrée et respectée qu'en France. Le pape n'étant pas loin. Et à mon avis, le pape et la papauté font parti de l'identité nationale, la France reste assez gallicane, même parmi les évêques, du coup l'orthodoxie peut prendre plus facilement.
A mon avis, le gallicanisme a évité à la France, le luthérianisme.
Pour le provençal, il existe des messes catholiques en provençal, pour les saints patrons locaux ou Noël comme à Allauch. Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.

Nikolas
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Re: Concile de Tolède

Message par Nikolas » sam. 10 sept. 2011 18:11

Olivier a écrit :Savez vous où trouver un monastère francophone canonique près de Marseille?
Il y a le monastère de la Dormition de la Mère de Dieu à La Faurie.
Bien que plus près de Grenoble et Lyon, connaissant bien ce monastère, je sais que des fidèles de Marseille s'y rende également. Le Père Victor, père fondateur du monastère, étant lui-même originaire de Marseille.
http://www.monasterelafaurie.org/

Olivier a écrit :Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.
Et pourquoi pas en Parlanjhe (Poitevin), comme dans toute autre langue locale française.
Sauf que lorsque l'on aura finit de renfoncer le patrimoine liturgique orthodoxe francophone, ces langues locales seront pour la plus grande part d'entre elle incomprise par la très grande majorité des gens de ces régions. Vu l'état actuel des choses.
Mais j'espère me tromper. Enfin c'est un autre sujet.

Claude le Liseur
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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » sam. 10 sept. 2011 18:13

Olivier a écrit : Si l'orthodoxie prend moins en Italie qu'en France, c'est sans doute, que même une messe moderne est beaucoup plus sacrée et respectée qu'en France. Le pape n'étant pas loin. Et à mon avis, le pape et la papauté font parti de l'identité nationale, la France reste assez gallicane, même parmi les évêques, du coup l'orthodoxie peut prendre plus facilement.
A mon avis, le gallicanisme a évité à la France, le luthérianisme.
Pour le provençal, il existe des messes catholiques en provençal, pour les saints patrons locaux ou Noël comme à Allauch. Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.

Il y a un usage, encore limité pour le moment, du languedocien (mais pas du gascon à ma connaissance...) dans des paroisses orthodoxes du sud-ouest de la France dont le français est la langue liturgique principale et qui font partie du diocèse serbe de Paris. Il me semble que certaines paroisses de ce diocèse situées en Espagne font un certain usage du catalan à côté du castillan. En Italie, il y avait eu un usage important du sarde dans certaines paroisses orthodoxes implantées sur l'île de Sardaigne au début des années 1990, mais je ne sais si cet effort a été poursuivi ou si ces paroisses n'utilisent plus que l'italien. Il n'est par conséquent pas impossible que d'autres langues minoritaires d'Europe occidentale connaissent un jour un usage liturgique dans l'Eglise orthodoxe.

En ce qui concerne l'Italie, n'oubliez pas qu'il y a une tradition de résistance à la Papauté dans un certain nombre de régions du Nord et que la construction de l'Etat italien s'est faite contre la Papauté. En réalité, nous avons l'impression que le pape et la papauté font partie de l'identité italienne parce qu'il y a eu une extraordinaire remontée de l'influence du Vatican en 1943, quand l'Etat s'est effondré et que Pie XII s'est comporté avec un courage d'évêque des premiers siècles. Mais l'Italie d'avant le fascisme, et même, dans une certaine mesure, l'Italie du Ventennio fasciste présentaient un visage beaucoup plus laïcisant que l'Italie républicaine. Sergio Romano a écrit un excellent petit livre à propos de cette remontée de l'influence du Vatican en Italie lorsque les événements de 1940-1943 ont montré l'échec de l'Etat. Mais, d'un autre côté, n'oubliez pas que le parti communiste italien a été celui qui a obtenu le deuxième plus fort pourcentage de voix au monde - dans un contexte d'élections libres, cela va de soit : 34,4% des suffrages exprimés aux élections à la Camera dei Deputati du 20 juin 1976 , alors que les maxima enregistrés par d'autres partis communistes dans des élections libres ou relativement libres avaient été de 37,9% aux élections législatives tchécoslovaques du 26 mai 1946, 28,3% aux élections législatives françaises du 10 novembre 1946 et 23,6% aux élections à l'Assemblée constituante russe du 25 novembre 1917. (Faut-il préciser cependant que les élections italiennes de 1976 étaient tout de même un peu plus libres que les élections tchécoslovaques de 1946, de telle sorte que le parti communiste italien est peut-être bien celui qui a eu le plus fort soutien populaire au monde?) Or, cette audience du PCI s'expliquait avant tout par l'hostilité au Vatican, comme Roger Peyrefitte l'a souligné dans ses Propos secrets. Tout ceci pour nuancer vos propos: il y a aussi une autre Italie, qui représente un pourcentage élevé de la population, et pour qui le pape et la papauté ne font pas partie de l'identité nationale. Le fait que l'Orthodoxie ne "prenne" pas en Italie - malgré de belles réussites localisées auprès de la population italienne, notamment à Montaner et en Sardaigne - s'explique sans doute surtout par le fait que les hiérarchies orthodoxes qui y sont présentes s'occupent exclusivement de leur immigrations nombreuses et d'obtenir du Vatican la mise à disposition d'églises pour en faire des paroisses-centres culturels. Jusqu'à présent, l'expérience montre que chaque fois qu'une hiérarchie orthodoxe a voulu témoigner de sa foi en Italie, elle n'a pas perdu son temps. Et il ne faut pas oublier l'étrange pratique selon laquelle les patriarcats de Moscou et de Constantinople avaient renoncé à accueillir des Italiens dans l'Eglise orthodoxe en espérant en échange de la fin du soutien du Vatican à l'uniatisme. Ceci explique l'extraordinaire prolifération d'évêques vieux-calendéristes en Italie, à une époque où les fidèles autochtones se sentaient peu écoutés par leur patriarcat.

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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » sam. 10 sept. 2011 18:30

Nikolas a écrit :
Olivier a écrit :Savez vous où trouver un monastère francophone canonique près de Marseille?
Il y a le monastère de la Dormition de la Mère de Dieu à La Faurie.
Bien que plus près de Grenoble et Lyon, connaissant bien ce monastère, je sais que des fidèles de Marseille s'y rende également. Le Père Victor, père fondateur du monastère, étant lui-même originaire de Marseille.
http://www.monasterelafaurie.org/


C'est vrai que, même si leur région d'implantation (commune de La Faurie, canton d'Aspres-sur-Buëch, arrondissement de Gap, département des Hautes-Alpes) est rattachée à la région administrative Provence-Alpes-Côte-d'Azur, on est à moindre distance de Grenoble que de Marseille (ces lieux faisaient partie du Dauphiné avant 1790). Mais d'un autre côté, la route en voiture est sans doute plus facile depuis Marseille que depuis Grenoble. Par ailleurs, le monastère de La Faurie a aussi un métochion à Manosque, maintenant ainsi une présence orthodoxe au pays de Jean Giono (et d'une partie de mes aïeux).

Il y a aussi le monastère de Solan http://www.monasteredesolan.com/ , certes en Languedoc (commune de La Bastide-d'Engras, canton de Lussan, arrondissement de Nîmes, département du Gard), mais à mon avis semble-t-il à une distance équivalente par rapport à Marseille.

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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » sam. 10 sept. 2011 18:39

Merci pour vos informations à tous!

Enfin, je pense que la laideur de la liturgie de la messe moderne a pu convertir des français à l'orthodoxie.

Claude le Liseur
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Re: Concile de Tolède

Message par Claude le Liseur » sam. 10 sept. 2011 18:50

Nikolas a écrit :
Olivier a écrit :Ca serait très bienq ue des offices orthodoxes soient en provençal. Il en faut pas que cette langue disparaisse.
Et pourquoi pas en Parlanjhe (Poitevin), comme dans toute autre langue locale française.
Sauf que lorsque l'on aura finit de renfoncer le patrimoine liturgique orthodoxe francophone, ces langues locales seront pour la plus grande part d'entre elle incomprise par la très grande majorité des gens de ces régions. Vu l'état actuel des choses.
Mais j'espère me tromper. Enfin c'est un autre sujet.

Le problème est qu'on doit en effet s'occuper d'abord du français avant de pouvoir se tourner vers les langues locales. Nous manquons de tout et nous pouvons rendre grâces à Dieu de nous avoir donné feu l'archimandrite Denis Guillaume qui a abattu un travail sans équivalent pour le français liturgique.

J'avais cité le basque, le breton ou le provençal à titre d'exemple, mais ce serait aussi valable pour le picard, le poitevin-saintongeais ou l'auvergnat. Jusqu'à présent, on a toujours maintenu la fiction que l'alsacien et le francique ont pour forme écrite l'allemand, mais pourquoi pas un jour des offices dans ces langues?

Je pense qu'Olivier m'a répondu à propos du provençal parce qu'il semble être de la région de Marseille. Et, pour ma part, si j'ai pensé au provençal, c'est qu'il me semble avoir de plus grandes chances de survie (mais je peux me tromper), parce qu'il le nombre (au moins 250'000 locuteurs), un vaste territoire de la Méditerranée à la Matheysine (même si le provençal des vallées vaudoises du Piémont et des anciens escartons d'Oulx, de Val Varache et de Pragela, partie du Dauphiné cédée au Piémont en 1713, a été rebaptisé occitano par l'Etat italien...) et le prestige (Frédéric Mistral) et surtout la proximité avec la langue officielle. Il me semble que les langues minoritaires ont de plus grandes chances de survie quand elles sont apparentées à la langue majoritaire.

Toutefois, il ne faut pas oublier que le français lui-même est en très grand péril et, pour ma part, malgré tout l'attachement que j'ai à l'alsacien ou au provençal, je considère la lutte pour le français comme le combat prioritaire.

Y-a-t-il encore une forte proportion de locuteurs de la Parlanjhe en Poitou, Aunis et Saintonge?

Olivier
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Re: Concile de Tolède

Message par Olivier » sam. 10 sept. 2011 19:18

Je suis d'accord sur le français, puis c'est aussi plus commode.

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