Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par Claude le Liseur » jeu. 20 oct. 2011 13:15

patrik111 a écrit : Il y aurait donc un projet pontifical qui courrait au cours des siècles? Ou plutôt une prise de conscience au fil du temps du formidable instrument de pouvoir entre leurs mains? Un pouvoir néanmoins qui se délite complètement depuis le XXe siècle.

Cela dit, c'est l'Église romaine qui a été en butte à des infiltrations, et non l'Église orthodoxe, ou je me trompe? C'est vrai que c'est plus facile de contrôler une instance hypercentralisée et régnant sur tout l'Occident.

Il y a assurément un projet pontifical dont Nicolas Ier est le fondateur - même s'il ne sera pas suivi par ses successeurs immédiats - et qui devient une constante à partir de Léon IX, même si certains papes (Grégoire VII, Innocent III, Pie V, Pie IX, Pie X, Jean-Paul II) apparaissent comme de plus grands promoteurs du projet que d'autres.

Il y a des infiltrés dans le clergé orthodoxe - et ce jusqu'à un niveau très élevé -, mais, précisément, comme il s'agit d'un organisme moins centralisé et moins cléricalisé, leur pouvoir de nuisance est moindre.

patrik111
Messages : 107
Inscription : dim. 03 juil. 2011 18:45

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par patrik111 » jeu. 20 oct. 2011 13:23

Merci, Claude le liseur.
Comme toujours, des pistes de recherche et de lecture.

Odysseus
Messages : 118
Inscription : mer. 20 juil. 2011 23:27

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Odysseus » jeu. 20 oct. 2011 13:42

Bien sûr, tous les prêtres ne sont pas ainsi...
mais tout de même, on peut légitimement s'interroger sur ces dérives : d'oùvient-elles ?
Sont-elles le fait d'infiltrations ? Y-at-il au sein du clergé catholique une sorte de lobby néfaste ?
Car ces dérives sont si générales qu'on ne peut les croire comme étant le résultat d'individus isolés.

C'en est au point que les artistes français de renom ont cru bon d'en montrer les ravages.
Ainsi Rodin a éxécuté le Penseur qui montre un homme en proie à des affres insurmontables qui ne sont que ceux produits par un clerc malfaisant.

Image



De même Carpeaux, un sculpteur du Valenciennois, (il fut premier prix de Rome)
a réalisé une oeuvre remarquable : la "vision de l'Enfer"...

Dante, dans sa divine comédie, décrit Hugolin attaché à la tour de la Faim.
Tortures mentales, impasses etc ... Hugolin, l'honnête homme, est au désespoir....
selon Dante, la Tour de la Faim ne serait autre que l'Eglise Catholique.
Il est d'ailleurs curieux qu'un écrivain du monde catholique, ce fameux Dante, ait pu écrire un pareil ouvrage.

Image.


On peut légitimenent se poser des questions sur la catholicité.
Est-elle vraiment bienfaisante ?
N'est-elle que vitrine et Prosélytisme ?


a+

Odysseus

patrik111
Messages : 107
Inscription : dim. 03 juil. 2011 18:45

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par patrik111 » jeu. 20 oct. 2011 13:50

Cher Odysseus,

Je vous laisse la responsabilité de vos critiques artistiques.

Quant au Penseur de Rodin, j'ai personnellement toujours pensé qu'il illustrait les affres de la constipation...

Odysseus
Messages : 118
Inscription : mer. 20 juil. 2011 23:27

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Odysseus » jeu. 20 oct. 2011 19:44

Allons, allons !
Ne méprisez pas la race (dite) humaine
Il faut avoir Aristote derrière soi pour terrasser cette situation.
C'est Alexandre le Grand, qui a tranché le noeud gordien.
Mais il avait été éduqué par Aristote.

Les prêtres de Gordias prétendaient, non sans qq raison,
que quiquonque saurait défaire leurs noeuds deviendrait le Maître du Monde.
Les fabriquants de noeuds sont nombreux aujourd'hui ...
(le Pouvoir que voulez-vous, oblige à confectionner ces sortes de noeuds ..) ....
Et les "constipés" sont plus nombreux que vous croyez !

a+

Odysseus....

Olivier
Messages : 121
Inscription : sam. 16 juil. 2005 12:10

Re: Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par Olivier » jeu. 20 oct. 2011 21:26

Claude le Liseur a écrit :
patrik111 a écrit : Il y aurait donc un projet pontifical qui courrait au cours des siècles? Ou plutôt une prise de conscience au fil du temps du formidable instrument de pouvoir entre leurs mains? Un pouvoir néanmoins qui se délite complètement depuis le XXe siècle.

Cela dit, c'est l'Église romaine qui a été en butte à des infiltrations, et non l'Église orthodoxe, ou je me trompe? C'est vrai que c'est plus facile de contrôler une instance hypercentralisée et régnant sur tout l'Occident.

Il y a assurément un projet pontifical dont Nicolas Ier est le fondateur - même s'il ne sera pas suivi par ses successeurs immédiats - et qui devient une constante à partir de Léon IX, même si certains papes (Grégoire VII, Innocent III, Pie V, Pie IX, Pie X, Jean-Paul II) apparaissent comme de plus grands promoteurs du projet que d'autres.
Je mettrais plus Léon XIII et Pie XI que Pie X. Ils ont la réputation d'être un peu plus libéral, mais les deux ont voulu coûte que coûte récupérer les Etats Pontificaux, d'où la Reconnaissance de la République et la condamnation de l'Action Française, choses qui se sont reprochés par la suite.
Léon XIII a pris le nom de Léon, pour Léon le Grand, le premier qui affirma la primauté de Rome.
Pie XI ne concevait l'oecuminisme qu'avec l'uniate.
Pie X n'était pas intéressé par le pouvoir temporel, lui il voulait une réforme spirituelle.
Et vous avez aussi Jean XXIII qui fit une encyclique sur Léon le Grand et affirma la primauté de Rome, sur les autres Eglises. Il voulait une unité des chrétiens face au communisme autour de Rome.

Personnellement, j'aime bien Pie X et Pie XII.(Comme ils sont critiqués par les progressistes, cela me les rend sympathiques^^)

patrik111
Messages : 107
Inscription : dim. 03 juil. 2011 18:45

Re: Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par patrik111 » jeu. 20 oct. 2011 22:00

Olivier a écrit : Et vous avez aussi Jean XXIII qui fit une encyclique sur Léon le Grand et affirma la primauté de Rome, sur les autres Eglises. Il voulait une unité des chrétiens face au communisme autour de Rome.

[...]
Pouvez-vous nous rappeler le titre de cette encyclique?

Également, concernant «cette unité des chrétiens face au communisme autour de Rome», avez-vous entendu parler des rencontres secrètes avec le cardinal Tissserand en Lorraine avec des émissaires de Moscou, garantissant que lecommunisme ne serait jamais condamné à Vatican II? Le mot même de «communisme» est remarquablement absent de l'index des Actes de ce concile, voulu par Jean XXIII.

Olivier
Messages : 121
Inscription : sam. 16 juil. 2005 12:10

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Olivier » ven. 21 oct. 2011 9:34

EAeterna Dei sapientiae, elle date du 11 septembre 1961, la lutte contre le communisme n'est pas explicitée dans l'encyclique.
J'avais entendu l'histoire de Tisserrant.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Claude le Liseur » ven. 21 oct. 2011 10:00

Olivier a écrit :EAeterna Dei sapientiae, elle date du 11 septembre 1961, la lutte contre le communisme n'est pas explicitée dans l'encyclique.
J'avais entendu l'histoire de Tisserrant.
La rencontre de Metz entre la cardinal Tisserant et le métropolite Nicodème de Leningrad (agent communiste infiltré dans le clergé orthodoxe, par la suite converti en secret au catholicisme romain et ayant poursuivi pour un nouveau maître sa tâche de détruire l'Eglise orthodoxe russe de l'intérieur) a fait l'objet d'un livre de Jean Madiran L'accord de Metz, ou pourquoi notre Mère fut muette.

Signalons aussi au passage qu'à cette époque le Vatican (reconnaissons-lui au moins ce point positif) était intraitable sur le fait de mener sa diplomatie en français. Comme le francophone était déjà une denrée rare en Union soviétique (et y est devenu encore plus rare, voire introuvable, par la suite), le patriarcat de Moscou était forcé de faire passer une grande partie de ses contacts avec le Vatican par un parfait francophone qu'on n'évoque plus guère de nos jours, et qui était un personnage pour le moins équivoque: Alexandre Kazem-Beg, qui avait tenté de créer un mouvement plus ou moins fascisant dans l'émigration russe des années 1930 avant de se mettre au service de l'Union soviétique. Devenu le traducteur quasi-indispensable dans ce genre de rencontres au sommet entre Vatican et patriarcat de Moscou, Kazem-Beg semble avoir influencé toutes ces rencontres dans un sens qui n'était pas favorable aux intérêts de l'Eglise.

Olivier
Messages : 121
Inscription : sam. 16 juil. 2005 12:10

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Olivier » lun. 24 oct. 2011 0:05

Comme pape centralisateur, il y a aussi Pie VII.

Odysseus
Messages : 118
Inscription : mer. 20 juil. 2011 23:27

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Odysseus » lun. 24 oct. 2011 17:33

Ce pouvoir ecclésiaiste aux prétentions omnipotentes ne date pas d'hier...
Mais le plus grave aujourd'hui, c'est qu'avec la mondialisation,
ces prétentions sont devenus insupportables...

De plus, la langue de bois montre qu' il règne dans le clergé une sorte de tyrannie,
sans rapport avec la liberté que prône le christianisme.
Et, c'en est devenu à un tel point qu'hélas, la mentalité du clergé catholique (romain)
et les intentions du Saint-Esprit sont radicalement contraires...


a+

Odysseus.

Nikolas
Messages : 383
Inscription : dim. 16 mai 2010 15:19
Localisation : Poitiers

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Nikolas » ven. 09 mars 2012 16:13

Bonjour,
Claude le Liseur a écrit :Quand j'étais adolescent, j'étais beaucoup plus sensible à la chouannerie qu'aux guerres de Vendée - influence du XXe siècle, de l'imagerie romantique du guérillero, et le guérillero de chez nous, c'est bien le Chouan embusqué derrière la haie et attendant le passage d'un détachement bleu dans un chemin creux . Et puis, il y a Balzac, même si ce n'est pas son meilleur roman... mais tout de même mieux que Quatre-vingt treize de Victor Hugo, avec sa confusion entre Vendée et Bretagne, son emphase insupportable, ses situations improbables, ses caractères faux, qui m'a à jamais vacciné contre la lecture du grand Totor.
En 1988, je suis allé à Quiberon, et je me suis bien rendu compte qu'on était en train de jeter aux poubelles de l'histoire tout ce passé (effet de l'action du clergé post-1960). Le mausolée de Cadoudal était dans un état de déréliction déplorable.
En revanche, j'ai pris mes vacances de l'année en Anjou et en Vendée le mois dernier et, là-bas, le souvenir des guerres de Vendée est autrement plus présent en 2011 que celui de la Chouannerie l'était au Morbihan en 1988. Pourtant, là-bas aussi, le clergé catholique romain post-1960 a essayé de balayer ces souvenirs (cf. Reynald Secher, La Chapelle-Basse-Mer, village vendéen). Mais voilà, il y a eu, à partir de 1977, l'aventure prodigieuse du Puy-du-Fou et le cercueil a été décloué (cf. Philippe de Villiers, Le Puy-du-Fou. Un rêve d'enfant).
Alors je me suis plongé dans les sept livres que Gabory avait consacrés aux guerres de Vendée et qui ont été repris en un seul volume dans la collection Bouquins chez Robert Laffont. Il y a vraiment matière à réflexion.
Les guerres de Vendée sont d'un intérêt incomparable, non seulement parce qu'il s'agit d'un exemple significatif de résistance d'un peuple au pseudo-sens de l'Histoire ou parce qu'il s'agit de la première expérience génocidaire en Europe (la destruction de la Vendée militaire par les douze colonnes infernales républicaines de janvier à mai 1794), mais parce que le souvenir de la Vendée était très présent chez les communistes lorsqu'ils s'emparèrent de la Russie en 1917, Lénine ou Trotsky n'ayant cessé de voir des "Vendées" partout. D'une manière générale, d'ailleurs, Lénine et Trotsky étaient obsédés par leurs "grands ancêtres " français: au moment de l'écrasement de l'insurrection des marins de Cronstadt, en 1921, Lénine déclarait: "Ils veulent faire Thermidor... Mais il n'y aura pas de Thermidor." D'où, par exemple, le sobriquet "armées blanches" donné aux adversaires des communistes, en référence aux Vendéens de 1793, qui, eux, arboraient vraiment le drapeau blanc - référence absolument dénuée de sens en Russie où le drapeau monarchique était tricolore.
Or, à la lecture de Gabory, je suis frappé par les différences entre les Vendéens de 1793 et les armées blanches de la Russie de 1918, même si leurs ennemis, eux, avaient plus de ressemblances que de différences. Un fait m'a frappé, en particulier. En Russie, le noyau des armées blanches était constitué de militaires de carrière - servant en général avec des grades inférieurs à ceux qu'ils avaient eus dans l'armée impériale. En France, pratiquement tous les cadres de l'armée -en particulier les nobles - servaient la République comme ils allaient d'ailleurs servir tous les régimes successifs . Le général républicain qui met au point le plan qui viendra à bout de l'armée vendéenne en octobre 1793 n'est autre que le marquis de Canclaux (qui, à la suite d'un nouveau retournement de veste, condamnera à mort le maréchal Ney en 1815). Le commandant des colonnes infernales n'est autre que Turreau de Linières, à prétentions nobiliaires et qui sera fait baron d'Empire en 1812. Les armées royalistes (la "Vendée militaire") sont en revanche constituées de paysans qui trouvent les cadres qu'ils peuvent - souvent d'anciens officiers subalternes qui ont quitté l'armée depuis des années. Mais, parmi leurs chefs les plus prestigieux, on a un voiturier, Cathelineau, qui fut le premier généralissime de l'Armée catholique et royale; un garde-chasse, Stofflet; un jeune homme de 21 ans, La Rochejacquelein, généralissime après la mort de Cathelineau et la blessure d'Elbée, celui dont Napoléon écrira: "Il n'avait que vingt ans. Qui sait ce qu'il aurait donné s'il avait vécu plus longtemps."
C'est vraiment une différence frappante: en Russie, un noyau de militaires de carrière s'agrège surtout des étudiants, des membres des classes moyennes et supérieures, très peu d'ouvriers (il y eut toutefois, dans l'Oural, un bataillon de l'armée blanche constitué d'ouvriers des usines d'Ijevsk, qui montaient à l'assaut au son... de l'accordéon); en Vendée, un noyau de paysans s'agrège quelques anciens militaires de carrière et hobereaux respectés (parfois sous la contrainte: il est clair qu'un Charette, un La Rochejacquelein, un d'Elbée furent quelque peu contraints par les paysans à se mettre à leur tête) et quelques membres des classes moyennes (Gabory signale ici ou là un ancien médecin ou un ancien bourgeois parmi les officiers vendéens, mais c'est rare, la bourgeoisie étant en très grande majorité républicaine, puisqu'enrichie par la confiscation des biens de l'Eglise et la destruction de la communauté paysanne).
De même, en Vendée, la révolte a une motivation essentiellement religieuse (et le nombre des royalistes s'effondrera lorsque Bonaparte rétablira la liberté religieuse en 1800) alors qu'en Russie, la motivation des armées blanches est essentiellement politique (même des raisons de politique extérieure jouent: certains prennent les armes contre les communistes à cause de leur capitulation devant l'Allemagne).
Il s'ensuit que, d'un point de vue sociologique, la véritable "Vendée" russe, ce ne fut pas les armées blanches, ce fut les armées vertes: les insurrections paysannes, dont la plus fameuse fut celle de Tambov, réprimée à coup de gaz de combat par Toukhatchevski en 1922. Pourtant, les paysans verts de Russie et d'Ukraine ne se battirent jamais contre les communistes au nom de Dieu et du tsar, tandis que les paysans blancs du Poitou et d'Anjou se battirent contre les républicains au nom de Dieu et du roi. Indice probable de la sécularisation au cours du XIXe siècle.
Il reste un mystère là-dedans. On sait que le coût humain de la rébellion royaliste fut énorme dans les régions soulevées de la "Vendée militaire" (c'est-à-dire la majorité du département de la Vendée, une partie du Maine-et-Loire et des Deux-Sèvres, le sud de la Loire-Inférieure, aujourd'hui Loire-Atlantique): entre un quart et un tiers d'une population estimée à environ 600'000 personnes avant l'insurrection blanche. La seule virée de Galerne, d'octobre à décembre 1793, aurait coûté 40'000 morts à la population de ces régions. Les colonnes infernales républicaines, de janvier à mai 1794, c'est-à-dire après la destruction de la grande Armée catholique et royale, ont exterminé quelque 40'000 habitants civils de l'ancienne zone insurgée, exécutant le châtiment décidé par la République... avec surtout pour effet de pousser les survivants à reprendre les armes, et les hésitants, les neutres et les tièdes à les rejoindre pour venger leurs morts. Et, de fait, la tannerie de peaux humaines installée par les républicains à Angers ou les fours dans lesquels ils jetèrent les femmes des Epesses n'étaient guère de nature à faire croire à la fin des hostilités. En revanche, ce dont on parle moins, c'est des pertes de l'armée républicaine. On peut en effet se demander comment, étant donné la disproportion des forces en présence, les armées paysannes ont pu mener contre la République une guerre en rase campagne pendant neuf mois (12 mars - 23 décembre 1793), puis mener la guérilla pendant les deux années suivantes, et que ces paysans en armes aient pu être considérés comme une menace sérieuse par un régime dont l'armée était la meilleure du monde (grâce à l'artillerie que Gribeauval avait mise en place sous Louis XVI) et qui, aux frontières, taillait des croupières aux armées autrichienne, prussienne ou espagnole. Et pourtant, les faits sont là: à l'été 1794, la Convention déclarait que la Vendée avait été le tombeau de plusieurs armées. Quand on sait que, dans la première phase de la guerre, les royalistes faisaient grâce à leurs prisonniers (contrairement aux républicains qui, dès le début, exterminaient systématiquement les leurs), et que la pratique d'exécuter les soldats républicains prisonniers ne s'imposa qu'à partir du passage des colonnes infernales, on imagine que les pertes des armées républicaines sur le terrain ont été démesurées eu égard à leur supériorité en équipement. 30'000 soldats, 37'000, peut-être plus, peut-être beaucoup plus? Gabory donne l'exemple de l'armée de Mayence, celle que commandait Kléber et qui remporta la victoire décisive sur les royalistes à Cholet le 17 octobre 1793, tombée de 14'000 à 4'000 hommes en deux ou trois mois de combats! (Toutefois, cette diminution d'effectifs devait aussi comprendre des blessés, des malades, et des déserteurs.) La bataille de Cholet, pourtant désastreuse pour les Blancs, coûta à la vie à pas moins de quatorze officiers supérieurs républicains. Gabory parle de batailles où le nombre de tués dans l'armée républicaine était de dix fois supérieur à celui des paysans royalistes, et il l'attribue à l'habileté au tir des Vendéens. N'était-ce pas plutôt la conséquence de la tactique des armées républicaines, du culte de l'attaque en masse, tactique qui devait porter les fruits que l'on sait en 1914? Ceci étant, si l'on s'arrête au seul chiffre des pertes au combat, sans prendre en compte les dizaines de milliers de morts de la répression (dont les colonnes infernales ne sont qu'une partie), il n'est pas sûr que l'avantage soit en faveur de l'armée régulière contre les paysans insurgés. En Russie, il semble que les pertes au combat de l'Armée rouge aient été supérieures à celles des Armées blanches, mais cela peut s'expliquer par une situation exactement inverse de celle de la Vendée: noyau de militaires de carrière dans l'insurrection, trop grand nombre de conscrits peu entraînés dans l'Armée rouge. En tout cas, c'est pour moi le véritable mystère de cette insurrection vendéenne. Je comprends que, dans le cadre de la Chouannerie, les pertes blanches aient pu être inférieures aux pertes bleues, parce que c'est dans la nature d'une guérilla ou d'une guerre de partisans qu'il soit difficile d'infliger des pertes importantes à des insurgés qui, par définition, agissent en petits groupes et cherchent à se disperser dès la fin d'un engagement (d'où le fait, aussi, qu'il faille souvent à une armée régulière des effectifs plus importants dans une guerre de partisans que dans une guerre conventionnelle: j'ai lu que les Allemands avaient dû, pendant la deuxième guerre mondiale, stationner 400'000 soldats en Yougoslavie pour faire face aux tchetniks de Mihailovic et aux partisans de Tito). Mais, dans le cas de la Vendée, s'agissant d'affrontements en rase campagne (il existait même une cavalerie vendéenne dont les hommes montaient en sabots, n'ayant pas de bottes de cavalerie), je n'arrive pas à m'expliquer qu'une armée qui avait été forgée par d'excellents organisateurs comme Gribeauval, qu'une armée qui allait tout de même être le socle de la Grande Armée de Napoléon, qu'une armée qui multipliait les victoires sur l'Europe coalisée, ait pu essuyer des pertes si importantes et connaître des défaites si cuisantes face à des levées paysannes? La foi a-t-elle, cette fois-là, soulevé des montagnes (Mt 17,20)?
Au sujet des guerres de Vendée et du massacre des Vendéens, que vous évoquez, je viens de découvrir sur cette page http://missionorthodoxe.blogspot.com/20 ... rance.html qu'il est paru dernièrement un livre intitulé Vendée, du génocide au mémoricide de Reynald Secher, Ed. Cerf. Auteur que vous citez dans votre message mais pour un autre ouvrage.
On trouvera sur cette page http://scripta-manent.over-blog.fr/arti ... 16362.html un extrait d'une interview de l'auteur suite à la déprogramation a la dernière minute d'une émission enregistrée sur France Culture où il présentait son livre.
L'auteur, suite à la découverte d'archive officielle, montre comment ce massacre des Vendéens (hommes, femmes, enfants et vieillards) a été programmé par le Comité de salut public (Républicain, révolutionnaire). En guise de conclusion de son interview, R. Secher, compare la situation française vis à vis des massacres de Vendée, aux Turcs vis à vis des Armémiens, et la qualifie de mémoricidaire. Car en effet en France on honore des criminels, dit il, en faisant référence au Panthéon (Paris).
Avez vous connaissance de ce livre?

Le blog Métanoia donne égalemant un lien vers une reportage TV diffusé récement sur FR3
http://www.pluzz.fr/l-ombre-d-un-doute- ... 23h05.html

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Claude le Liseur » ven. 09 mars 2012 19:06

Nikolas a écrit :
Au sujet des guerres de Vendée et du massacre des Vendéens, que vous évoquez, je viens de découvrir sur cette page http://missionorthodoxe.blogspot.com/20 ... rance.html qu'il est paru dernièrement un livre intitulé Vendée, du génocide au mémoricide de Reynald Secher, Ed. Cerf. Auteur que vous citez dans votre message mais pour un autre ouvrage.
On trouvera sur cette page http://scripta-manent.over-blog.fr/arti ... 16362.html un extrait d'une interview de l'auteur suite à la déprogramation a la dernière minute d'une émission enregistrée sur France Culture où il présentait son livre.
L'auteur, suite à la découverte d'archive officielle, montre comment ce massacre des Vendéens (hommes, femmes, enfants et vieillards) a été programmé par le Comité de salut public (Républicain, révolutionnaire). En guise de conclusion de son interview, R. Secher, compare la situation française vis à vis des massacres de Vendée, aux Turcs vis à vis des Armémiens, et la qualifie de mémoricidaire. Car en effet en France on honore des criminels, dit il, en faisant référence au Panthéon (Paris).
Avez vous connaissance de ce livre?

Le blog Métanoia donne égalemant un lien vers une reportage TV diffusé récement sur FR3
http://www.pluzz.fr/l-ombre-d-un-doute- ... 23h05.html
Merci beaucoup, cher Nicolas.
Je n'ai pas encore acheté le dernier livre de Reynald Secher, mais il fait d'ores et déjà beaucoup de bruit. Il ne devrait de toute façon pas y avoir de doute sur le fait que la population de la zone insurgée ("Vendée militaire") avait été vouée à l'extermination par le pouvoir républicain en place pour des raisons qui relevaient en partie du racisme biologique (l'insurgé royaliste étant forcément un paysan, et le paysan forcément un être inférieur vu de Paris - on retrouvera le même racisme anti-paysan dans tous les régimes communistes, fidèles en cela à leur "grands ancêtres" français). Il suffit de se référer aux discours prononcés à cette époque à la Convention. L'intérêt des archives découvertes par Secher est qu'il montre que l'extermination menée en Vendée - naturellement après la victoire des républicains à Savenay, car, dans cette logique, il ne s'agit pas de semer la terreur pour vaincre, comme pouvait le faire Gengis Khan en campagne, mais bien de châtier l'ennemi qui a perdu son statut d'être humain pour s'être opposé au républicanisme - était suivie au jour le jour par le Comité de salut public. A ma connaissance, c'est Lazare Carnot qui était personnellement en charge de ce dossier. Carnot qui a ensuite eu en 1797 quelques ennuis pour cause de ... modérantisme.
Je pense que c'est toujours cet épais racisme bourgeois anti-paysan qui explique le silence fait jusqu'à nos jours sur le génocide vendéen, à mon avis beaucoup plus que des considérations purement politiques. En effet, au-delà de la réthorique, la République en place en France depuis 1870 n'est évidemment en aucun cas l'héritière de celle qui y a existé entre 1792 et 1799. Il ne faut pas oublier que, pour s'installer durablement, la République, d'ailleurs organisée par des monarchistes dégoûtés des divisions de leur propre camp, a dû prendre en 1875 les apparences d'une monarchie sans le roi: d'où l'existence du Sénat, d'où le mandat extrêmement long du chef de l'Etat (sept ans de 1875 jusqu'à la réforme constitutionnelle de 2000), d'où même le mode d'élection relativement peu démocratique du Sénat, construit dès le départ comme un substitut de la Chambre des Pairs des monarchies parlementaires de 1814-1848 (c'est a posteriori qu'on a inventé la justification par la nécessité de représenter des territoires), d'où les pouvoirs inhabituels du président de la République (en effet, la Constitution de la IIIe République laissait au chef de l'Etat des pouvoirs quasi-monarchiques, qu'il a d'ailleurs retrouvé sous la Ve République, et ce n'est que des circonstances politiques qui ont conduit à l'effacement du président de la République entre 1877 et 1940, effacement consacré dans les textes seulement entre 1946 et 1958). Encore ne faut-il pas exagérer l'effacement du président de la République au cours de la période 1877-1958: confronté à l'absence de majorité claire et à des partis peu structurés (surtout à droite), le chef de l'Etat était en général en mesure d'appeler au pouvoir qui il voulait. Il est clair que c'est le président Coty qui a donné le pouvoir au général de Gaulle en 1958 et quand tout cas le retour au pouvoir du Général n'aurait pas été si rapide et si facile si Coty ne l'avait pas voulu. Or, ce modèle avec deux Chambres dont une très peu démocratique et un chef de l'Etat presque toujours très puissant dans les textes sinon dans les faits, ne correspond en rien à l'idéal de la Révolution française avec sa Chambre unique omnipotente confondant en elle le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire (Louis XVI condamné à mort par la Convention sans qu'il y ait eu la moindre base juridique pour ce faire) et le pouvoir exécutif (avec même la suppression des ministères en 1794-1795).Bainville, dans son Histoire de la Troisième République, est très clair là-dessus: en 1875, on a construit le régime républicain comme une monarchie sans le nom, et jusqu'à l'avènement d'un discours de gauche et anticlérical forcené en 1899 il n'y a guère eu de changement par rapport à la situation qui prévalait sous les monarchies parlementaires. Donc, à mes yeux, il n'y a pas de raison rationnelle au négationnisme de la République française à propos du génocide vendéen. Je me demande s'il ne s'agit tout simplement pas de la perpétuation d'un état d'esprit: aux yeux du bourgeois républicain, en 1793 comme en 1848 et en fait encore de nos jours (car qu'est-ce que le bobo peut comprendre au monde réel?), le paysan (le paysan, encore plus que le royaliste) n'est pas un être humain à part entière; il n'y avait donc aucun sentiment de honte à propos de ce qui s'était passé et aucun problème à ce que le nom du bourreau sanguinaire Turreau de Linières figurât sur l'Arc de Triomphe.
Mais la vérité fait petit à petit son chemin. Vous souvenez-vous du début du film Mon Oncle d'Amérique, d'Alain Resnais, avec le professeur Laborit qui dit: "Vous oubliez l'essentiel: je suis Vendéen, issu d'un pays à qui on a enseigné la liberté, l'égalité et la fraternité -surtout la fraternité - au prix de cinq cent mille morts?" Il paraît que cette simple phrase a beaucoup fait pour réveiller un souvenir que le clergé papiste moderniste s'efforçait d'enterrer depuis le début des années 1960.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Claude le Liseur » mar. 04 déc. 2012 0:13

Claude le Liseur a écrit : Il reste un mystère là-dedans. On sait que le coût humain de la rébellion royaliste fut énorme dans les régions soulevées de la "Vendée militaire" (c'est-à-dire la majorité du département de la Vendée, une partie du Maine-et-Loire et des Deux-Sèvres, le sud de la Loire-Inférieure, aujourd'hui Loire-Atlantique): entre un quart et un tiers d'une population estimée à environ 600'000 personnes avant l'insurrection blanche. La seule virée de Galerne, d'octobre à décembre 1793, aurait coûté 40'000 morts à la population de ces régions. Les colonnes infernales républicaines, de janvier à mai 1794, c'est-à-dire après la destruction de la grande Armée catholique et royale, ont exterminé quelque 40'000 habitants civils de l'ancienne zone insurgée, exécutant le châtiment décidé par la République... avec surtout pour effet de pousser les survivants à reprendre les armes, et les hésitants, les neutres et les tièdes à les rejoindre pour venger leurs morts. Et, de fait, la tannerie de peaux humaines installée par les républicains à Angers ou les fours dans lesquels ils jetèrent les femmes des Epesses n'étaient guère de nature à faire croire à la fin des hostilités. En revanche, ce dont on parle moins, c'est des pertes de l'armée républicaine. On peut en effet se demander comment, étant donné la disproportion des forces en présence, les armées paysannes ont pu mener contre la République une guerre en rase campagne pendant neuf mois (12 mars - 23 décembre 1793), puis mener la guérilla pendant les deux années suivantes, et que ces paysans en armes aient pu être considérés comme une menace sérieuse par un régime dont l'armée était la meilleure du monde (grâce à l'artillerie que Gribeauval avait mise en place sous Louis XVI) et qui, aux frontières, taillait des croupières aux armées autrichienne, prussienne ou espagnole. Et pourtant, les faits sont là: à l'été 1794, la Convention déclarait que la Vendée avait été le tombeau de plusieurs armées. Quand on sait que, dans la première phase de la guerre, les royalistes faisaient grâce à leurs prisonniers (contrairement aux républicains qui, dès le début, exterminaient systématiquement les leurs), et que la pratique d'exécuter les soldats républicains prisonniers ne s'imposa qu'à partir du passage des colonnes infernales, on imagine que les pertes des armées républicaines sur le terrain ont été démesurées eu égard à leur supériorité en équipement. 30'000 soldats, 37'000, peut-être plus, peut-être beaucoup plus? Gabory donne l'exemple de l'armée de Mayence, celle que commandait Kléber et qui remporta la victoire décisive sur les royalistes à Cholet le 17 octobre 1793, tombée de 14'000 à 4'000 hommes en deux ou trois mois de combats! (Toutefois, cette diminution d'effectifs devait aussi comprendre des blessés, des malades, et des déserteurs.) La bataille de Cholet, pourtant désastreuse pour les Blancs, coûta à la vie à pas moins de quatorze officiers supérieurs républicains. Gabory parle de batailles où le nombre de tués dans l'armée républicaine était de dix fois supérieur à celui des paysans royalistes, et il l'attribue à l'habileté au tir des Vendéens. N'était-ce pas plutôt la conséquence de la tactique des armées républicaines, du culte de l'attaque en masse, tactique qui devait porter les fruits que l'on sait en 1914? Ceci étant, si l'on s'arrête au seul chiffre des pertes au combat, sans prendre en compte les dizaines de milliers de morts de la répression (dont les colonnes infernales ne sont qu'une partie), il n'est pas sûr que l'avantage soit en faveur de l'armée régulière contre les paysans insurgés.

Le colonel Maurice Suire, plus connu sous son pseudonyme d'écrivain d'Eric Muraise, donnait en 1966 des estimations encore plus élevées: 180'000 morts pour la seule Vendée (soit 36% d'une population qu'il estime à 500'000 habitants au départ, ce qui n'est pas si éloigné des estimations les plus récentes de 150'000 à 200'000 morts sur une population de départ de 600'000 - on notera que des pertes de 25 à 36% de la population d'une région en trois ans sont sans autre exemple, à ma connaissance, dans l'Histoire européenne), mais aussi 250'000 soldats républicains tués dans les "guerres civiles de l'Ouest", dont 220'000 face aux Vendéens et 30'000 face aux Chouans). Il ne donne pas d'estimation du nombre de tués parmi les Chouans, ni de nombre de victimes de la guerre civile sur le reste du territoire français (insurrections de Lyon, de Marseille, de Toulon, de la Lozère, du Bas-Berry, et tant d'autres). Le chiffre de 220'000 soldats républicains tués face aux royalistes de Vendée me paraît énorme, même en comptant dans ce chiffre les morts de maladie, sans doute beaucoup plus nombreux que les morts au combat.
Mais là où Muraise ne peut être contesté, c'est lorsqu'il reprend une comparaison de Georges Bordonove: avec un tel degré de violence (ordre de grandeur d'un demi-million de morts dans un pays qui comptait 28 millions d'habitants), une telle durée (plus de sept ans), des affrontements si importants (17 batailles rangées et 221 combats de moindre importance, selon Napoléon lui-même, dont on oublie un peu vite que, dans son exil de Sainte-Hélène, il s'était fait l'historien de ces événements, rédigeant un Précis des Guerres de Vendée), il s'agit vraiment de l'équivalent, pour l'Europe occidentale, de ce que la guerre de Sécession fut pour l'Amérique du Nord. (cf. Eric Muraise, "L'insurrection royaliste de l'Ouest (1791-1800)", in Hervé Coutau-Bégarie et Charles Doré Graslin, Histoire militaire des guerres de Vendée, Economica, Paris 2010, p. 67 - première publication dans la Revue historique de l'Armée en 1966).
Je pense que ce n'est pas manquer de respect aux Anglais - qui considèrent que les conséquences de leur guerre civile de 1642-1649 se font encore sentir aujourd'hui -, aux Russes - dont la guerre civile de 1918-1920 impliqua des moyens matériels sans commune mesure avec ceux employés par la Révolution et la Contre-Révolution en France - ou aux Espagnols - dont les guerres carlistes virent l'exemple le plus achevé de construction d'un contre-Etat insurrectionnel que les royalistes français avaient à peine esquissé à Châtillon-sur-Sèvre en 1793 - que de dire que je doute que, sur le continent européen, il y ait eu une autre guerre civile qui ait eu des conséquences aussi importantes sur la durée. C'est pour cette raison que ceux qui aimeraient clouer le cercueil de la Vendée vont au-delà de bien des déconvenues.

Claude le Liseur
Messages : 3909
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re:

Message par Claude le Liseur » dim. 06 janv. 2013 20:36

Claude le Liseur a écrit :
(...)

J'ai en effet découvert sur le site de l'Eglise orthodoxe ukrainienne du Canada (à l'origine l'Eglise-soeur du "patriarcat" de Kiev, mais depuis 1995 dans la juridiction du patriarcat oecuménique de Constantinople) qu'il y a bel et bien des icônes de Charles Ier d'Angleterre, décapité le 30 janvier 1649 pour avoir soutenu l'épiscopat anglican contre les puritains calvinistes, dans des paroisses orthodoxes aux Etats-Unis, et un prêtre orthodoxe ukrainien du Canada écrit un acathiste à Charles Ier.

Pour plus de renseignements, cf. http://www.unicorne.org/orthodoxy/janfe ... nrites.htm .

Le texte du prêtre Dr. Alexander Roman m'incite surtout à penser qu'il n'a pas lu Marc Bloch: autrement, il s'aviserait peut-être de tourner le regard vers l'autre côté de la Manche, s'il voulait préférer l'original à la copie...
Le lien que j'avais donné en 2004 n'est plus valable. En revanche, vérification faite, le Dr. Alexander Roman se dit à l'heure actuelle uniate et garantit qu'en cas de réunion des Anglicans à la Papauté, celle-ci leur accorderait de conserver le culte de Charles Ier, ce qui selon le bon Dr. Roman est un habile moyen de prosélytisme dont les uniates auraient déjà fait usage en s'attribuant les canonisations déjà faites par d'autres (cf. http://www.theanglocatholic.com/2010/01 ... he-martyr/ ). A vrai dire, je me demande si ce n'est pas une lecture hâtive qui, en 2004, m'avait conduit à le croire orthodoxe, mais c'est si difficile de si repérer avec les textes publiés par les Ukrainiens du Canada...

Répondre