Louis XVI martyr royal et prophétique ?

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J-Gabriel
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par J-Gabriel » sam. 23 juil. 2011 23:17

patrik111 a écrit :Qu'on me pardonne cette petite rectification, mais la citation exacte de Heine est:
Und Belsatzar wurd in selbiger Nacht / Von seinen Knechten umgebracht
et non ward.

La rectification n’y pas lieu d’être car en allemand c’est une forme qui est utilisé surtout en poésie, comme l’imparfait du subjonctif dans notre langue.
J’ai encore fait lire la citation à ma mère qui est de langue allemande et elle n’y a pas constaté d’erreur, mais juste fait la remarque que c’est de l’allemand poétique.

Claude le Liseur a écrit : [...] je n'arrive pas à m'expliquer qu'une armée qui avait été forgée par d'excellents organisateurs comme Gribeauval, qu'une armée qui allait tout de même être le socle de la Grande Armée de Napoléon, qu'une armée qui multipliait les victoires sur l'Europe coalisée, ait pu essuyer des pertes si importantes et connaître des défaites si cuisantes face à des levées paysannes? La foi a-t-elle, cette fois-là, soulevé des montagnes (Mt 17,20)?
Vu une fois à la télé : je ne me rappelle plus de quelle guerre il s’agissait –Kippour ou Six Jours-, un soldat égyptien prisonnier de l’armée israélienne dit au journaliste étranger : « Vous savez pourquoi Tsahal a gagné alors que nous étions supérieur en nombre ? Parce qu’ils avaient la foi ! »

patrik111
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par patrik111 » sam. 23 juil. 2011 23:34

J-Gabriel a écrit :
patrik111 a écrit :Qu'on me pardonne cette petite rectification, mais la citation exacte de Heine est:
Und Belsatzar wurd in selbiger Nacht / Von seinen Knechten umgebracht
et non ward.
La rectification n’y pas lieu d’être car en allemand c’est une forme qui est utilisé surtout en poésie, comme l’imparfait du subjonctif dans notre langue.
J’ai encore fait lire la citation à ma mère qui est de langue allemande et elle n’y a pas constaté d’erreur, mais juste fait la remarque que c’est de l’allemand poétique.
Merci pour la précision. Cela dit, avant ma tentative de rectification, j'avais pris soin de vérifier et sur Internet et dans mon exemplaire du livre de Jüri Lina, Under the Sign of Scorpion, où j'avais vu la citation en allemand (traduite en anglais par l'auteur), et à chaque fois la forme employée était bien « wurd ». Mais tout cela n'a guère d'importance.

Cordialement.

P.

J-Gabriel
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par J-Gabriel » sam. 23 juil. 2011 23:56

patrik111 a écrit :Merci pour la précision. Cela dit, avant ma tentative de rectification, j'avais pris soin de vérifier et sur Internet et dans mon exemplaire du livre de Jüri Lina, Under the Sign of Scorpion, où j'avais vu la citation en allemand (traduite en anglais par l'auteur), et à chaque fois la forme employée était bien « wurd ». Mais tout cela n'a guère d'importance.
Voilà Salomon a tranché : je viens à l'instant de demander en ligne à un copain suisse-allemand et il me répond ceci : «oui, wurd ou ward c'est le même, ward c'est ancien et sonne un peu bizzare aujourd'hui»

Claude le Liseur
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Re: Citation de Heine rectifiée

Message par Claude le Liseur » lun. 01 août 2011 12:09

patrik111 a écrit :
Qui n'a été frappé par le rituel qui entoura le massacre de la famille impériale, par celui de ses bourreaux qui écrivit sur un mur de la maison Ipatiev les vers de Heinrich Heine Und Belsatzar ward in selbiger Nacht / Von seinen Knechten umgebracht , citation alllemande bien curieuse dans le contexte de ce que l'on nous présente comme la révolution russe.
Qu'on me pardonne cette petite rectification, mais la citation exacte de Heine est:
Und Belsatzar wurd in selbiger Nacht / Von seinen Knechten umgebracht
et non ward.

J'ajoute que tout ce fil de discussion est pour moi littéralement passionnant.

P.

Il est vrai que je citais de mémoire.

La citation exacte de Heine est la suivante:

Belsazar ward aber in selbiger Nacht / von seinen Knechten umgebracht

Avec ward, et non wurde comme en allemand standard écrit (Schriftdeutsch) - lience poétique. Le poème Belsazar se trouve dans le Buch der Lieder (Livre des Chants) publié par Heine en 1827. Il reprend l'épisode biblique du festin de Balthazar (Dan 5: 1-30), particulièrement le verset 30.
En français, qui n'est pas une langue flexionnelle, les licences poétiques sont plus limitées qu'en allemand (écrire "encor" au lieu de "encore"...). Par conséquent, en poésie allemande, on peut s'éloigner considérablement de la syntaxe et de la conjugaison de la langue "normale"; exemple, du même Heine, les quatre derniers vers d'un poème que tout le monde connaît, puisqu'il s'agit de la Lorelei:

Ich glaube, die Wellen verschlingen
Am Ende Schiffer und Kahn;
Und das hat mit ihrem Singen
die Lore-Ley getan.


Tout le monde connaît, tout le monde comprend, mais il faut reconnaître que ce n'est pas la syntaxe "normale" de l'allemand.
Les possibilités de la langue poétique allemande permettent de s'éloigner à tel point de la langue normale qu'on peut arriver à un hermétisme auxquels ne pourraient même pas rêver les plus "mallarméens" des poètes francophones. J'aime beaucoup Rilke (à vrai dire plus encore pour ses poèmes en français, et surtout pour les Quatrains valaisans, que pour ses poèmes en allemand), mais, lorsque je me trouvai en pèlerinage sur sa tombe à Rarogne, je dus reconnaître que ses vers gravés sur sa tombe étaient au-delà de ma capacité d'assimilation:

Rose,
oh reiner
Widerspruch,
Lust,
Niemandes
Schlaf
zu sein
unter soviel
Lidern.



Ceci étant, revenons à nos moutons, ou plutôt à nos vers. Les vers de Heine, ainsi que je l'ai indiqué plus haut, sont les suivants, et je présente encore mes excuses pour les avoir cités de travers, car je les citais de mémoire:

Belsazar ward aber in selbiger Nacht
von seinen Knechten umgebracht


Maintenant, venons à l'inscription exacte que l'on trouva dans la salle de la «maison à destination spéciale» (russe Дом Особого Назначения) de Catherinebourg (russe Екатеринбург, Ekaterinbourg) où prit fin l'Empire russe dans la nuit du 16 au 17 juillet 1918 (nouveau style). Il faut en effet signaler que Catherinebourg fut libérée par les armées blanches et la légion tchécoslovaque le 25 juillet 1918 et ne fut reprise par l'Armée rouge que le 11 juillet 1919. Il y eut donc une enquête sur l'assassinat des Romanov et de leurs fidèles serviteurs (le médecin Botkine, dont le petit-fils Constantin Melnik devait jouer un rôle important dans les premiers temps de la Ve République française; la femme de chambre de l'impératrice, Anna Demidova; le valet de chambre de l'empereur, Aloïs Trupp; le cuisinier Ivan Kharitonov; seul avait été épargné le marmiton Ivan Sednev, compagnon de jeu du tsarévitch, que le commissaire communiste Jacques Yourovski, chargé par Lénine de «l'opération spéciale», fit éloigner le 16 juillet 1918). Cette enquête fut menée successivement par le juge d'instruction Alexis Nametkine, le juge Ivan Sergueïev - sous le contrôle du substitut Alexandre Koutouzov - et le juge d'instruction Nicolas Sokolov. Si les communistes avaient interné la famille impériale plus près de Moscou avant de la liquider, autrement dit si le massacre avait eu lieu dans une ville qui n'est jamais tombée sous le contrôle des Blancs, on n'aurait jamais rien su et la famille impériale se serait littéralement «volatilisée» comme tant d'autres «disparus» de l'époque soviétique.

Je laisse donc la parole à l'historien français spécialiste de la fin des Romanov, Nicolas Ross:

Le 14 août 1918, le juge Ivan Sergueïev, accompagné du substitut du procureur Nicolas Ostrooumov (ainsi que du propriétaire des lieux Ipatiev et du général Medvedev en qualité de témoins), examina la pièce où, un mois plus tôt, avait été exécutée la famille impériale. Donnons lui la parole:

«Sur le mur à droite de l'entrée se trouvent des inscriptions exécutées au crayon du contenu suivant: "Nicolas a dit aux peuples voilà ma b..te et pas la république", "Nicolas c'est pas un Romanov, c'est un Finnois d'origine. La famille Romanov s'est achevée avec Pierre III et là a commencé une race finnoise". En dessous de cette inscription figure une signature illisible, ressemblant à "Krimnikov". A droite de ces inscriptions, il y a deux lignes, exécutées d'une écriture en lettres latines peu lisibles: "Belsat (tzar?) war in selbign Nacht Von schlagn [sic] Knechten umgebracht" [...] Sur le mur de gauche par rapport à l'entrée, on voit la trace d'une inscription au crayon. La signature a été découpée: une partie des papiers peints a été coupée et enlevée. Sur le mur de devant, touchant le chambranle de la porte d'entrée, sont représentés au crayon des dessins à caractère extrêmement pornographique, qui représentent des figures d'hommes et de femmes avec des organes sexuels dénudés de taille exagérée.»
(Nicolas Ross, La mort du dernier tsar, L'Âge d'Homme, Lausanne 2001, p. 126.)

On constate donc que je ne suis pas le seul à déformer les vers de Heine quand je les cite de mémoire, et que celui qui les avait tracés sur le mur de la pièce où prit fin la maison Romanov les avait encore plus défomés que moi.

Ross souligne à juste titre que ces inscriptions relevéés par le juge Sergueïev se trouvaient en face du mur où la famille impériale avait attendu son exécution, de telle sorte que ces insultes et ces dessins pornographiques avaient rendu l'attente encore plus pénible. Suprême raffinement communiste. Relevons l'étrange orthographe Belsat (tzar?) qui laisse supposer un jeu de mots entre Belsazar et tsar (russe царь).

Claude le Liseur
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Citation de Heine (suite)

Message par Claude le Liseur » lun. 01 août 2011 12:19

(suite du message précédent)

(...)

Ross cite un autre historien, Michel Heifetz, qui estime que l'auteur de la citation de Heine aurait pu être un prisonnier de guerre autrichien, Rudolf Lacher, qui était contraint de servir d'ordonnance à Yourovksi. On sait par ailleurs que le peloton d'exécution commandé par Yourovksi, et qui mit si tragiquement le point final à l'histoire de la dynastie russe, se composait en majorité d'Autrichiens et de Hongrois - dont, peut-être, Imre Nagy lui-même. Et voilà encore pour ceux qui croient à la spontanéité révolutionnaire des masses!
Toutefois, je rejette cette hypothèse, car je ne pense pas qu'une personne de langue maternelle allemande ait pu faire une faute aussi grossière que d'écrire schlagn au lieu de seinen, ou d'oublier que Nacht est un mot féminin. En outre, qui, dans le peuple autrichien en 1914, était capable de citer Heine?
Je rejette aussi l'hypothèse qui a la faveur de Ross, à savoir que l'inscription aurait pu être tracée par des officiers tchèques entre la libération de Catherinebourg le 25 juillet 1918 et l'inspection du lieu du régicide par le juge Sergueïev le 14 août. Certes, les officiers de la légion tchécoslovaque étaient de tendance socialiste, même si leur commandant, le général Radola Gajda (de son vrai nom Rudolf Geidl...) devait ensuite passer au fascisme - cet itinéraire du socialisme au fascisme étant d'ailleurs classique, voire archétypal, puisque ce fut celui de Benito Mussolini lui-même - et leur alliance avec les armées blanches n'était que de circonstance. Ils n'avaient ni respect, ni sympathie, pour l'empereur défunt et sa famille, pas plus qu'ils n'avaient respect ou sympathie pour leurs alliés russes (ils devaient livrer l'amiral Koltchak aux communistes dix-huit mois plus tard). Il est donc plausible qu'un officier tchèque, quoiqu'allié des Russes blancs, ait pu écrire une inscription aussi ironique à l'égard de saint Nicolas II. Par ailleurs, que le peuple tchèque de 1914 ait été frotté de culture allemande - bien plus encore qu'il n'est américanisé aujourd'hui -, c'est un fait que je ne nie pas. Mais justement, on retombe sur le même problème: un officier tchèque assez cultivé pour citer Heine dans le texte en 1918, savait forcément que Nacht est un mot féminin ou qu'il n'y a rien de commun entre le verbe schlagen et l'adjectif possessif seinen. Et d'ailleurs, en tchèque, le mot qui veut dire "nuit" est féminin, comme en allemand: noc (cf. Olga Spilar et Patrick Ourednik, Le tchèque sans peine, Assimil, Chennevières-sur-Marne 1994, p. 502). Un Tchèque connaissant mal l'allemand, et influencé par sa langue maternelle, aurait eu tendance à se souvenir que Nacht est un mot féminin. (En russe aussi, le mot qui veut dire "nuit" est du féminin: ночь).

(à suivre...)

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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Claude le Liseur » mar. 02 août 2011 12:39

Renaud a écrit :Si je m'en souviens bien ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais etait ce leurs faute si leurs attaque de Toulon s'opposa au meilleur général de la période, j'ai nommé Napoléon Bonaparte.

En ce qui concerne les protestants francais ils connurent durant la révolution, la terreur des "blancs" qui mettait dans le même sac, jacobins et réformés.

Ce n'est pas exact.

L'éphémère gouvernement constitué par les royalistes en Vendée militaire, le conseil supérieur de Châtillon-sur-Sèvre, avait signé le 15 juillet 1793 une proclamation demandant aux réformés de se joindre à l'Armée catholique et royale. (Il y avait quelque 3'300 protestants sur le territoire de la Vendée militaire.) Cette proclamation n'a sans doute guère eu de succès, puisque l'on ne connaît que quatre insurgés royalistes de confession réformée à avoir été fusillés par les républicains en Vendée militaire en 1793-1794. Le peu de succès n'enlève rien au fait que la proclamation a existé et que les Blancs ne confondaient pas jacobins et réformés.
Il ne faut pas oublier que le commandant des Chouans de Normandie, Louis de Frotté, traîtreusement fusillé sur ordre du Premier consul Napoléon Bonaparte à Verneuil-sur-Avre le 18 février 1800, était, à ma connaissance, lui aussi protestant. Au cours du XIXe siècle, sa famille devait passer au catholicisme romain à la suite d'une série de mariages mixtes.

Claude le Liseur
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Heine (suite et fin)

Message par Claude le Liseur » lun. 08 août 2011 9:42

(suite du message du 1er août 2011)

Ross donne la préférence à l'hypothèse d'une inscription faite par les officiers tchécoslovaques à un moment quelconque entre la libération de Catherinebourg (25 juillet 1918) et l'inspection de la pièce du massacre par le juge Sergueïev le 14 août 1918. Toutefois, il mentionne aussi une hypothèse selon laquelle l'auteur de l'inscription aurait pu être Yourovsky lui-même, l'homme de confiance à qui Lénine et Sverdlov avaient confié la difficile mission d'exécuter la famille impériale et ses serviteurs et la mission (encore plus difficile, comme le montre le livre de Ross) de faire disparaître ces onze* corps:
Yourovski lui-même, qui avait reçu une éducation juive, qui avait vécu en Allemagne, qui aimait montrer ses connaissances dans les domaines les plus divers et qui n'avait à craindre personne, nous paraît un auteur plus vraisemblable Les "Knechten" de l'inscription peuvent aussi se comprendre comme les anciens esclaves du tsarisme libérés de leurs chaînes.
(Nicolas Ross, La mort du dernier tsar, L'Âge d'Homme, Lausanne 2001, p. 127.)
Yourovski me paraît en effet un auteur plus vraisemblable, la connaissance du yiddish pouvant suppléer un allemand rudimentaire pour arriver à une citation de Heine que n'aurait pas faite une personne de langue maternelle allemande, mais que n'aurait pas non plus faite une personne sans aucune connaissance d'une langue germanique.
Quoiqu'il en soit, je trouve cette anecdote intéressante, parce qu'elle est bien significative du peu de spontanéité de ces prétendues révolutions populaires. Je ne pense pas qu'il entrait dans les habitudes du paysan ou de l'ouvrier russe typique de 1918 de citer Heine, même dans un allemand bourré de fautes d'orthographe. Il n'y a décidément que les bourgeois pour être marxistes et pour parler au nom du prolétariat. Comme me disait un jour un prêtre catholique romain: "Si vous rencontrez quelqu'un qui vous balance la phrase de Marx "La religion est l'opium du peuple", répondez-lui d'abord: "Parce que vous, vous connaissez le peuple?"" - il y a en effet de fortes chances, maintenant comme en 1918, que l'admirateur de Marx ne connaisse le peuple que de très loin. D'ailleurs, les seules insurrections populaires spontanées dont je relève la trace dans l'Histoire européenne récente étaient conservatrices ou réactionnaires (Vendée de 1793, Chouannerie, Andreas Hofer, carlisme espagnol...).

Quant au peu de sympathie de la Légion tchécoslovaque - fer de lance des armées blanches dans l'Oural en 1918 - pour la défunte famille impériale russe, on peut rappeler que lors de l'inspection du 15 avril 1919, le juge Sokolov trouva dans la pièce du massacre des inscriptions (d'ailleurs tout à fait prosaïques et sans rapport avec ce qui s'était passé - des additions, par exemple) qui ne s'y trouvaient pas lors de l'inspection de son prédécesseur le 14 août 1918. Or, à partir du 8 octobre 1918, la maison Ipatiev avait abrité l'état-major du général tchèque Gajda. Vu la désinvolture avec laquelle les officiers et soldats tchécoslovaques avaient utilisé ce que l'on appellerait de nos jours la scène de crime pour y tenir une comptabilité sur les murs, on ne peut guère penser qu'ils aient été émus par le sort tragique de la famille impériale.

NB: *Onze corps, ou treize corps? Ross cite plusieurs témoignages dignes de foi de l'époque selon lesquels deux communistes (russes? autrichiens? hongrois? lettons?), qui avaient refusé de participer à l'exécution en disant qu'ils ne tireraient pas sur des jeunes filles, furent par conséquent fusillés sur ordre de Yourovski et que leurs corps furent évacués en même temps que ceux des morts du rez-de-chaussée de la famille Ipatiev (Ross, op. cit., p. 228). Evacués en même temps, mais détruits séparément, ce qui n'a rien de surprenant dans la mesure où, même parmi les corps des onze victimes officielles, deux (ceux du tsarévitch Alexis et de la grande-duchesse Marie) furent détruits séparément et ne furent "officiellement" retrouvés qu'en 2007, les neuf autres corps ayant été retrouvés "officieusement" en 1979 et "officiellement" en 1991. De même qu'on ne sait toujours pas le nombre des tueurs et que tous n'ont pas encore été identifiés, on ne sait pas le nom de ces deux courageux gardes rouges qui payèrent de leur vie leur refus de tirer sur des jeunes filles.

Olivier
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Re:

Message par Olivier » sam. 24 sept. 2011 14:55

Claude le Liseur a écrit :
Anne Geneviève a écrit :Plus sérieusement, je m'interroge beaucoup, pour ne pas dire plus, sur l'éventuelle canonisation de Louis XVI. Déjà celle de Nicolas II me pose question car, enfin, à quel titre a-t-il été tué ? En tant que tsar - auquel cas on a affaire à un meurtre politique - ou en tant que chrétien ?
En ce qui concerne l'éventuelle canonisation de Louis XVI, vous pourrez vous interroger longtemps, puisque personne ne songe à le canoniser. Comment imaginer un seul instant que la Papauté le fasse? Ne s'est-elle pas liée en 1801 avec Bonaparte pour éliminer les derniers restes de l'Eglise gallicane pour faire triompher l'ultramontanisme, fût-ce au prix des Articles organiques? Elle ne peut plus revenir en arrière. Et, puis, imaginez si des gens se mettaient à découvrir que le seul héritier historique de l'institution qui a existé en France entre 1054 et 1791 sous le nom d'Eglise catholique est la Petite Eglise privée de prêtres depuis bientôt cent cinquante ans? Et si les gens remontaient un peu plus loin? S'ils venaient à découvrir que ce n'est pas qu'en 1801 qu'un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes a chassé les évêques de leur siège, mais qu'on l'avait déjà fait sans vergogne entre le VIIIème et le XIème siècles?
l.
Je suis bien d'accord, j'avoue, je suis royaliste pour divers raisons, mais l'histoire de la petite Eglise et mon côté gallican m'a fait pencher vers l'orthodoxie. Après je ne suis pas 100% antipapiste, je vais être publié pour un dictionnaire des papes, certains sont intéressants. Mais à mon avis, les traditionnalistes catholiques, dont la plus part sont royalistes ont faux en pensant que la rupture date de Vatican II, mais cela date d'avant. Par exemple, la "messe de toujours" est venue en France, qu'après Vatican I. Elle a une durée seulement d'un siècle, en France. La messe moderne reprend quelques élements de la messe gallicane, par exemple.
Sous l'Ancien régime, le roi était le chef spirituel naturel, à sa mort, les royalistes sont allés voir ailleurs et sont allés vers la pape. A chaque grosse crise, le protestantisme et la révolution,, la papauté s'est renforcée.
Pie VI avait défini Louis XVI comme martyr. Après, je doute pour des raisons politiques que la canonisation ait lieu, la république pourrait voir d'un mauvais oeil.
Les royalistes ont retourné un peu au gallicanisme après la condamnation de l'AF, en 1926. (si on regarde bien l'histoire, la papauté n'a jamais autant intervenu dans les affaires temporelles que sous la république laïque)
La Soeur de Louis XVI est vénéré comme Vénérable.

Claude le Liseur
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Re: Citation de Heine rectifiée

Message par Claude le Liseur » dim. 16 oct. 2011 18:58

Claude le Liseur a écrit : En français, qui n'est pas une langue flexionnelle, les licences poétiques sont plus limitées qu'en allemand (écrire "encor" au lieu de "encore"...). Par conséquent, en poésie allemande, on peut s'éloigner considérablement de la syntaxe et de la conjugaison de la langue "normale"; exemple, du même Heine, les quatre derniers vers d'un poème que tout le monde connaît, puisqu'il s'agit de la Lorelei:

Ich glaube, die Wellen verschlingen
Am Ende Schiffer und Kahn;
Und das hat mit ihrem Singen
die Lore-Ley getan.


Tout le monde connaît, tout le monde comprend, mais il faut reconnaître que ce n'est pas la syntaxe "normale" de l'allemand.

Et j'ai enfin fini par faire - mille mercis à ma femme ! - le pèlerinage à la Lorelei...

Odysseus
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Odysseus » mer. 19 oct. 2011 10:37

"un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes" .. dîtes-vous en parlant du clergé catholique ...
On ne peut qu'approuver.
Ce clergé prétend refonder la société, la formater, en éliminer les éléments rebelles, en favoriser d'autres, et l'orienter vers une sorte d'universalisme égalitaire ...
Les pratiques de ce clergé sont, par ailleurs déplorables et détestables, puisque dans leur ministère, le passe-droit est requis pour les uns, tandis que pour les autres, le viol des consciences, l'Inquisition et la brutalité sont considérés comme des méthodes utiles et efficaces.
De ce point de vue, le Concile Vatican II n'a pas amélioré les pratiques, loin de là.

En ce qui concerne la royauté, elle requiert de l'Intelligence,
car la théorie sociale qui la soustend suppose le bon sens.
Or, aujourd'hui le bon sens est la chose la moins bien partagée.


a+

Odysseus.

patrik111
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Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par patrik111 » mer. 19 oct. 2011 11:07

Odysseus a écrit :"un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes" .. dîtes-vous en parlant du clergé catholique ...
On ne peut qu'approuver.
Ce clergé prétend refonder la société, la formater, en éliminer les éléments rebelles, en favoriser d'autres, et l'orienter vers une sorte d'universalisme égalitaire ...
Les pratiques de ce clergé sont, par ailleurs déplorables et détestables, puisque dans leur ministère, le passe-droit est requis pour les uns, tandis que pour les autres, le viol des consciences, l'Inquisition et la brutalité sont considérés comme des méthodes utiles et efficaces.
De ce point de vue, le Concile Vatican II n'a pas amélioré les pratiques, loin de là.

[...]
Cette réflexion rejoint une question que je ne cesse de me poser ces derniers temps.

Si j'ai bien compris, l'Église orthodoxe et les catholiques romains diffèrent fondamentalement sur la conception du sacerdoce pour la bonne raison que les derniers croient que le prêtre romain détient un pouvoir qui le met à part des autres hommes; il lui suffit en effet de prononcer les paroles de la consécration sur du pain et du vin valides pour que ces derniers soient transformés en Corps et Sang du Christ. Les orthodoxes tiennent, quant à eux, que cette transformation ne s'opère que par l'action de l'Esprit-Saint appelé par l'épiclèse lors des saints mystères.

Est-ce bien là la racine de cette divergence profonde et également de ces comportements décrits par Odysseus?

Merci par avance de vos réponses et commentaires.

Claude le Liseur
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Re: Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par Claude le Liseur » jeu. 20 oct. 2011 9:18

patrik111 a écrit :
Cette réflexion rejoint une question que je ne cesse de me poser ces derniers temps.

Si j'ai bien compris, l'Église orthodoxe et les catholiques romains diffèrent fondamentalement sur la conception du sacerdoce pour la bonne raison que les derniers croient que le prêtre romain détient un pouvoir qui le met à part des autres hommes; il lui suffit en effet de prononcer les paroles de la consécration sur du pain et du vin valides pour que ces derniers soient transformés en Corps et Sang du Christ. Les orthodoxes tiennent, quant à eux, que cette transformation ne s'opère que par l'action de l'Esprit-Saint appelé par l'épiclèse lors des saints mystères.

Est-ce bien là la racine de cette divergence profonde et également de ces comportements décrits par Odysseus?

Merci par avance de vos réponses et commentaires.
Oui, le prêtre orthodoxe n'agit pas in persona Christi, mais comme celui qui apporte au Seigneur les prières de l'assemblée. C'est aussi pour cette raison qu'il n'y a pas de célébration eucharistique sans présence des fidèles dans la tradition orthodoxe.
Ceci étant, on peut se poser la question de l'oeuf et de la poule. Quand on voit à quel point les textes bibliques et canoniques ont été "sollicités" et vidés de leur sens pour justifier les prétentions impérialistes de la Papauté, on ne peut que constater qu'on est confronté à une telle volonté de puissance et de domination que l'on en arrive à se demander si l'extrême cléricalisme du catholicisme romain et sa conception du sacerdoce ne sont que la conséquence inévitable, consciente ou inconsciente, et non la cause, de ladite volonté de puissance et de domination.

Odysseus
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Odysseus » jeu. 20 oct. 2011 10:37

D'où vient le comportement detestable des trop nombreux prêtres du clergé catholique ?

Il faut comprendre que la Rome antique était fondée sur la très grande crédulité du citoyen romain.
Parce que le citoyen romain était, au fond, très crédule et surtout, il était laissé dans son ignorance,
le clergé avait un ascendant extrèmement fort dans la Roma antique.
C'est ainsi qu'Hannibal n'a pas osé prendre Rome de force et s'est enfoncé dans les délices de Capoue ...
D'une part, son armée n'était pas compétente pour affronter un clergé pareillement dominatuer et de plus, Il redoutait, probablement, les méthodes impitoyables et brutales de ce clergé.

la Rome chrétienne n'a fait que calquer le modèle antique.
Le fidèle latin est le plus souvent un homme très ignorant.
Aussi le clergé en profite-t-il pour jouer les potentats.

J'ajoute que le statut du prêtre catholique est chose très difficile à supporter.
Généralement, le prêtre catholique se croit tout permis dans son ministère :
il envahit tout l'espace, sans aucun scrupule, oubliant jusqu'à la discrétion et au respect que l'on doit aux personnes.
Il se pense très réellement en potentat. C'est un fait.

la raison en vient que toute opposition au clergé, ou toute remarque désobligeante pour lui,
est muselée, tuée dans l'oeuf, éreintée avant même d'avoir pu éclore.
Le clergé se considère comme étant dans la vérité, comme étant la vérité même.
Toute contestation est donc détestable, mauvaise.
Il suffit de voir le scandale de la pédophilie. Comment les oppositions ont été muselées par les évêques.

Par ailleurs, il convient de noter que le catholicisme a été terriblement perméable à de néfastes influences externes.
Au point que l'on peut se poser énormément de questions :
Certains ont parlé au sujet du catholicisme de "matrices d'hérésies" ...A voir les nombreuses héréises qui s'y sont succédé : les catharies, le jansénisme, le quiétisme, le protestantisme, le modernisme maintenant ...Ojn ne peut que s'interroger : mais qui produit ces errements ? Mais comment ne savent-ils pas poser une fois pour toutes une saine doctrine ? Pourquoi donc tant de perméabilités ? Sont-ils infiltrés en permanence et depusi leurs débuts par des ennemis ?


Concernant la liturgie, également on peut s'interroger :

1-Pourquoi le clergé utilise-t-il du pain sans levain, alors que non seulement l'Evangile mais aussi le bon sens recommandent du pain normal, le pain de tout le monde.
2-Pourquoi donnent-ils à ce pain une forme faite pour étonner ? Pourquoi cette volonté de façade ? Pourquoi masquer l'essentiel : se nourrir pour vivre ? Car enfin, il faut du pain pour vivre.
3-Pourquoi utilisent-ils du vin blanc pour le Mystère sacré ? La raison qu'ils en donnent, est que le vin rouge ferait des tâches ! Pourquoi donc ?
4-Pourquoi le clergé agit-il dans les célébrations de façon à dominer l'assemblée ? Elévation : tous à genoux ! Consécration : baisser la tête ! etc ...
Dans cette perspective, il ne peut y avoir symphonie mais domination, puissance etc ...
5-J'ai également remarqué que dans leur discours ou prêche, le prêtre catholique tient absolument à laisser son auditoire dans la plus complète ignorance...Comment est structuré le clergé ? Quel est son action ? Quel est son but ? Pourquoi pousse-t-il les uns et éreinte-t-il les autres ? Quels sont les critères de cette sordide sélection ? etc ... Que de questions à se poser !
6-De plus, ce clergé se fait trop souvent l'écho du mot d'ordre qui tombe du gouvernement : "prions pour nos frêres albanais (1999, durant la guerre du Kosovo etc ...)
7-Il est bien évidemment que c'est l'Esprit saint qui doit présider aux Mystères Sacrés. Car, enfin : que peut l'Homme ? Et je ne sais pourquoi, il y a dans les célébrations catholiques surtout la célébration de la domination d' un clergé que la célébration d'un Mystrère sacré. Au point qu'on se demande si rentrer dans une église catholique n'est pas se faire rouler par toute cette volonté de domination qui y est disposé ou étalé dans les ornements, les meubles, la disposition générale..
8-Il est bien évident que si l'assemblée des fidèles est laissée dans l'ignorance ou est habilement bernée, et si le prêtre catholique n'est pas dans les dispositions nécessaires pour célébrer (l'esprit saint) la liturgie, étant donné la situation de la société et ceux qui la commandent, son troupeau ne peut, à fortiori, que dépérir.
9-De façon générale et en permanence, le clergé catholique abuse de la crédulité. Comment ces potentats président-ils les Mystères sacrés en est une bonne illustration. Car les catholiques sont érigés en une pyramide impitoyable qui n'a souci que d'affronter ou de se maintenir vis à vis des puissants. Le pékin lambda doit rentrer dans ce jeu-là. Point. Le reste importe peu. Le comportement délirant du clergé vis à vis des fidèles a produit uen désaffection aujourd'hui. Ce n'est pas étonnant. Tout cela vient de loin et s'est inscrit dans les formes, les bâtiments, les ornements etc ...mais aussi du dernier concile ...Les Traditionnalistes, qui sont les plus sérieux, ont une théologie particulière (notamment sur la Messe) mais que je ne connais pas.

J'espère avoir apporter des éléments de réponse.

a+

Odysseus.




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patrik111
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Re: Un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes

Message par patrik111 » jeu. 20 oct. 2011 11:28

Claude le Liseur a écrit : Ceci étant, on peut se poser la question de l'oeuf et de la poule. Quand on voit à quel point les textes bibliques et canoniques ont été "sollicités" et vidés de leur sens pour justifier les prétentions impérialistes de la Papauté, on ne peut que constater qu'on est confronté à une telle volonté de puissance et de domination que l'on en arrive à se demander si l'extrême cléricalisme du catholicisme romain et sa conception du sacerdoce ne sont que la conséquence inévitable, consciente ou inconsciente, et non la cause, de ladite volonté de puissance et de domination.
Il y aurait donc un projet pontifical qui courrait au cours des siècles? Ou plutôt une prise de conscience au fil du temps du formidable instrument de pouvoir entre leurs mains? Un pouvoir néanmoins qui se délite complètement depuis le XXe siècle.

Cela dit, c'est l'Église romaine qui a été en butte à des infiltrations, et non l'Église orthodoxe, ou je me trompe? C'est vrai que c'est plus facile de contrôler une instance hypercentralisée et régnant sur tout l'Occident.

patrik111
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par patrik111 » jeu. 20 oct. 2011 11:37

Odysseus a écrit :D'où vient le comportement detestable des trop nombreux prêtres du clergé catholique ?

Il faut comprendre que la Rome antique était fondée sur la très grande crédulité du citoyen romain.
Parce que le citoyen romain était, au fond, très crédule et surtout, il était laissé dans son ignorance,
le clergé avait un ascendant extrèmement fort dans la Roma antique.
C'est ainsi qu'Hannibal n'a pas osé prendre Rome de force et s'est enfoncé dans les délices de Capoue ...
D'une part, son armée n'était pas compétente pour affronter un clergé pareillement dominatuer et de plus, Il redoutait, probablement, les méthodes impitoyables et brutales de ce clergé.

la Rome chrétienne n'a fait que calquer le modèle antique.
Le fidèle latin est le plus souvent un homme très ignorant.
Aussi le clergé en profite-t-il pour jouer les potentats.

J'ajoute que le statut du prêtre catholique est chose très difficile à supporter.
Généralement, le prêtre catholique se croit tout permis dans son ministère :
il envahit tout l'espace, sans aucun scrupule, oubliant jusqu'à la discrétion et au respect que l'on doit aux personnes.
Il se pense très réellement en potentat. C'est un fait.

la raison en vient que toute opposition au clergé, ou toute remarque désobligeante pour lui,
est muselée, tuée dans l'oeuf, éreintée avant même d'avoir pu éclore.
Le clergé se considère comme étant dans la vérité, comme étant la vérité même.
Toute contestation est donc détestable, mauvaise.
Il suffit de voir le scandale de la pédophilie. Comment les oppositions ont été muselées par les évêques.

Par ailleurs, il convient de noter que le catholicisme a été terriblement perméable à de néfastes influences externes.
Au point que l'on peut se poser énormément de questions :
Certains ont parlé au sujet du catholicisme de "matrices d'hérésies" ...A voir les nombreuses héréises qui s'y sont succédé : les catharies, le jansénisme, le quiétisme, le protestantisme, le modernisme maintenant ...Ojn ne peut que s'interroger : mais qui produit ces errements ? Mais comment ne savent-ils pas poser une fois pour toutes une saine doctrine ? Pourquoi donc tant de perméabilités ? Sont-ils infiltrés en permanence et depusi leurs débuts par des ennemis ?


Concernant la liturgie, également on peut s'interroger :

1-Pourquoi le clergé utilise-t-il du pain sans levain, alors que non seulement l'Evangile mais aussi le bon sens recommandent du pain normal, le pain de tout le monde.
2-Pourquoi donnent-ils à ce pain une forme faite pour étonner ? Pourquoi cette volonté de façade ? Pourquoi masquer l'essentiel : se nourrir pour vivre ? Car enfin, il faut du pain pour vivre.
3-Pourquoi utilisent-ils du vin blanc pour le Mystère sacré ? La raison qu'ils en donnent, est que le vin rouge ferait des tâches ! Pourquoi donc ?
4-Pourquoi le clergé agit-il dans les célébrations de façon à dominer l'assemblée ? Elévation : tous à genoux ! Consécration : baisser la tête ! etc ...
Dans cette perspective, il ne peut y avoir symphonie mais domination, puissance etc ...
5-J'ai également remarqué que dans leur discours ou prêche, le prêtre catholique tient absolument à laisser son auditoire dans la plus complète ignorance...Comment est structuré le clergé ? Quel est son action ? Quel est son but ? Pourquoi pousse-t-il les uns et éreinte-t-il les autres ? Quels sont les critères de cette sordide sélection ? etc ... Que de questions à se poser !
6-De plus, ce clergé se fait trop souvent l'écho du mot d'ordre qui tombe du gouvernement : "prions pour nos frêres albanais (1999, durant la guerre du Kosovo etc ...)
7-Il est bien évidemment que c'est l'Esprit saint qui doit présider aux Mystères Sacrés. Car, enfin : que peut l'Homme ? Et je ne sais pourquoi, il y a dans les célébrations catholiques surtout la célébration de la domination d' un clergé que la célébration d'un Mystrère sacré. Au point qu'on se demande si rentrer dans une église catholique n'est pas se faire rouler par toute cette volonté de domination qui y est disposé ou étalé dans les ornements, les meubles, la disposition générale..
8-Il est bien évident que si l'assemblée des fidèles est laissée dans l'ignorance ou est habilement bernée, et si le prêtre catholique n'est pas dans les dispositions nécessaires pour célébrer (l'esprit saint) la liturgie, étant donné la situation de la société et ceux qui la commandent, son troupeau ne peut, à fortiori, que dépérir.
9-De façon générale et en permanence, le clergé catholique abuse de la crédulité. Comment ces potentats président-ils les Mystères sacrés en est une bonne illustration. Car les catholiques sont érigés en une pyramide impitoyable qui n'a souci que d'affronter ou de se maintenir vis à vis des puissants. Le pékin lambda doit rentrer dans ce jeu-là. Point. Le reste importe peu. Le comportement délirant du clergé vis à vis des fidèles a produit uen désaffection aujourd'hui. Ce n'est pas étonnant. Tout cela vient de loin et s'est inscrit dans les formes, les bâtiments, les ornements etc ...mais aussi du dernier concile ...Les Traditionnalistes, qui sont les plus sérieux, ont une théologie particulière (notamment sur la Messe) mais que je ne connais pas.

J'espère avoir apporter des éléments de réponse.

a+

Odysseus.

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Globalement d'accord avec votre description, cher Odysseus.
Néanmoins, il convient de relativiser: dans la pratique, tous les prêtres romains ne sont pas arrogants.
Beaucoup gardent un certain bon sens.
Mais c'est vrai que leur théologie est déviée à la base.
Et j'ajouterai à votre description le fait qu'ils ne se marient pas et qu'ils ne gagnent pas leur vie, au contraire de leurs fidèles...

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