Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Échangez vos idées librement ici

Modérateur: Auteurs

Message par romaric » Lun 04 Juil 2005 14:27

Je suis d'accord, malgré la bizarrerie apparente, pour faire mémoire du roi-martyr Louis XVI, dont l'assassinat fut pour les Loges de Satan une répétition générale du meurtre du dernier Basileus chrétien, saint Nicolas II.
Cependant une question se pose: mort le 21 janvier du calendrier grégorien, ne serait-il pas plus logique de le faire figurer le 8 janvier du calendrier julien?
J'ai également une question: les historiens pourraient-ils m'indiquer ce que l'on peut savoir de la foi de Louis IX de France, canonisé par les papistes?
Je ne ve"ux bien sûr pas le faire figurer au synaxaire (ce que réclame l'ECOF), mais je me pose simplement la question de savoir quel peut être le point de vue orthodoxe sur sa vie et son règne, que je ne connait que mal.
romaric
 
Message(s) : 54
Inscription : Mer 29 Juin 2005 19:25

Message par Jean-Serge » Lun 04 Juil 2005 14:42

romaric a écrit :Je suis d'accord, malgré la bizarrerie apparente, pour faire mémoire du roi-martyr Louis XVI, dont l'assassinat fut pour les Loges de Satan une répétition générale du meurtre du dernier Basileus chrétien, saint Nicolas II.


Pour ma part, Louis XVI n'a rien à faire dans ce calendrier. Etait-il orthodoxe, non? Donc exit... SVP

Qu'il y aie eu un culte orthodoxe ne sert pas de justification. Des orthodoxes ont des icônes de François d'Assise ou de Thérèse de Lisieux, ce n'est pas pour cela qu'on va les mettre dans notre calendrier... Il peut y avoir des initiatives malheureuses venant d'orthodoxes aussi.

Louis XVI était une personne très cultivée et intelligente certes, qui avait bon coeur, trop pour réussir en politique, mais il ne faut pas tout mélanger... Après
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Jean-Serge
 
Message(s) : 340
Inscription : Mer 14 Juil 2004 11:19
Localisation : Ile de France

Message par romaric » Lun 04 Juil 2005 14:52

Cher Jean-Serge,
Je comprend tout à fait votre point de vue, et j'ai peut être tort d'admettre, comme le lecteur Claude et certains VCO, cette mémoire dans le calendrier.
Mais je pense que le problème est peut-être plus compliqué que "était-il orthodoxe? Non? Donc exit... SVP" puisqu'Isaac le Syrien est inscrit au synaxaire.
Je ne prétend pas détenir la réponse à ce problème: je vous fais simplement part de mes interrogations...
romaric
 
Message(s) : 54
Inscription : Mer 29 Juin 2005 19:25

Message par romaric » Lun 04 Juil 2005 16:16

Cher Jean-Serge,
Je voulais vous demander, à ce propos, si vous connaissez la position de Mgr Luka sur cette question. En effet, il semble admettre la vénération de "saint" Louis XVI à Lavardac.
Merci.
romaric
 
Message(s) : 54
Inscription : Mer 29 Juin 2005 19:25

Ah bon!

Message par Jean-Serge » Lun 04 Juil 2005 16:30

Je n'ai aucune information au sujet d'un éventuel culte à Louis XVI dans les Paroisses lavardaciennes (la maison-mère est actuellement à Lectoure en fait et non plus Lavardac). C'est là une chose que j'apprends ... et sur laquelle je vais tâcher de me renseigner. Je ne suis jamais allé en ces lieux... et ne lit qu'épisodiquement par ailleurs leur revue...

Je ne manquerai pas de revenir vers vous si j'en sais davantage...
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.
Jean-Serge
 
Message(s) : 340
Inscription : Mer 14 Juil 2004 11:19
Localisation : Ile de France

Message par Anne Geneviève » Lun 04 Juil 2005 16:35

Grégoire XVII mort un 22 mars... C'est un coup de Cohn-Bendit ?
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Anne Geneviève
 
Message(s) : 1041
Inscription : Lun 30 Mai 2005 18:41
Localisation : IdF

Message par Anne Geneviève » Lun 04 Juil 2005 16:46

Plus sérieusement, je m'interroge beaucoup, pour ne pas dire plus, sur l'éventuelle canonisation de Louis XVI. Déjà celle de Nicolas II me pose question car, enfin, à quel titre a-t-il été tué ? En tant que tsar - auquel cas on a affaire à un meurtre politique - ou en tant que chrétien ?
Quant à la foi de Louis IX, elle était kto version médiévale comme tous ses contemporains, plus pieuse qu'instruite, et l'a entraîné à lancer les croisades où il a fini par mourir - de la peste, même pas des armes. Sa canonisation fut le fait de Boniface VIII pour désarmer l'opposition de Philippe le Bel qui commençait de grondailler. Je trouve pour ma part Philippe, si décrié et calomnié de nos jours à cause de la mythologie templière des francs-macs, nettement plus intéressant que son grand-père. Je n'irais pas jusqu'à le canoniser mais il a une place dans mon panthéon personnel (je vais encore me faire des amis, tiens !)
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Anne Geneviève
 
Message(s) : 1041
Inscription : Lun 30 Mai 2005 18:41
Localisation : IdF

Message par Nicole » Lun 04 Juil 2005 16:51

La France n'est pas royaliste, ou ne l'est plus depuis longtemps,
elle n'est pas non plus orthodoxe,
il n'y a pas d'Eglise locale a proprement dit,
Louis XVI lui-même n'était pas orthodoxe.

Alors, où cela nous mène ?
Nicole
 
Message(s) : 5
Inscription : Mer 07 Juil 2004 10:01

Message par paraclésis » Lun 04 Juil 2005 16:57

Pour ma part, je ne vois pas en quoi le dit Louis serait devant être canonisé. Pour Nicolas pas plus.
Ne perdons nous pas de vue que le but d'une canonisation est d'aider le peuple orthodoxe, pas de le diviser, toute ces demandes de canonisations ratent le but, et semblent vouloir surtout démontrer que telle ou telle partie de l'Eglise est plus respectable que d'autre.
Que la nuée nous pardonne pour cette instrumentalisation.
en-arké-o-logos
paraclésis
 
Message(s) : 133
Inscription : Jeu 09 Juin 2005 19:33
Localisation : Marseille

Message par Claude le Liseur » Lun 04 Juil 2005 17:31

paraclésis a écrit :Pour ma part, je ne vois pas en quoi le dit Louis serait devant être canonisé. Pour Nicolas pas plus.
Ne perdons nous pas de vue que le but d'une canonisation est d'aider le peuple orthodoxe, pas de le diviser, toute ces demandes de canonisations ratent le but, et semblent vouloir surtout démontrer que telle ou telle partie de l'Eglise est plus respectable que d'autre.
Que la nuée nous pardonne pour cette instrumentalisation.


Pour votre information, je vous signale que "Nicolas" a déjà été canonisé par l'Eglise orthodoxe. On le fête le 4 juillet ecclésiastique (qui tombe le 17 juillet civil en Russie).

Pire encore, il a été canonisé deux fois: en 1981 par l'Eglise russe en exil, et en 2000, une fois le communisme tombé, par l'Eglise russe en Russie.
Dernière édition par Claude le Liseur le Lun 04 Juil 2005 18:15, édité 2 fois.
Claude le Liseur
 
Message(s) : 3703
Inscription : Mer 18 Juin 2003 14:13

Message par Claude le Liseur » Lun 04 Juil 2005 17:34

Anne Geneviève a écrit :Plus sérieusement, je m'interroge beaucoup, pour ne pas dire plus, sur l'éventuelle canonisation de Louis XVI. Déjà celle de Nicolas II me pose question car, enfin, à quel titre a-t-il été tué ? En tant que tsar - auquel cas on a affaire à un meurtre politique - ou en tant que chrétien ?


En ce qui concerne l'éventuelle canonisation de Louis XVI, vous pourrez vous interroger longtemps, puisque personne ne songe à le canoniser. Comment imaginer un seul instant que la Papauté le fasse? Ne s'est-elle pas liée en 1801 avec Bonaparte pour éliminer les derniers restes de l'Eglise gallicane pour faire triompher l'ultramontanisme, fût-ce au prix des Articles organiques? Elle ne peut plus revenir en arrière. Et, puis, imaginez si des gens se mettaient à découvrir que le seul héritier historique de l'institution qui a existé en France entre 1054 et 1791 sous le nom d'Eglise catholique est la Petite Eglise privée de prêtres depuis bientôt cent cinquante ans? Et si les gens remontaient un peu plus loin? S'ils venaient à découvrir que ce n'est pas qu'en 1801 qu'un pouvoir ecclésiastique aux prétentions omnipotentes a chassé les évêques de leur siège, mais qu'on l'avait déjà fait sans vergogne entre le VIIIème et le XIème siècles?


Par ailleurs, la question que vous vous posez pour Nicolas II, vous pouvez de même vous la poser pour saints Boris et Gleb, André Bogolioubovski, et d'une manière générale pour tous les "saints ayant souffert la passion".
Et en plus, contrairement à Louis XVI et à saint Nicolas II, ils n'avaient pas en face d'eux des gens décidés à extirper totalement le christianisme de la surface de la terre. (A moins de penser que des gens qui mettaient tant d'acharnement à la destruction des reliques et des églises ne représentaient qu'une simple option politique.) La commission de décanonisation risque d'avoir beaucoup de travail.
Dernière édition par Claude le Liseur le Lun 04 Juil 2005 17:59, édité 2 fois.
Claude le Liseur
 
Message(s) : 3703
Inscription : Mer 18 Juin 2003 14:13

Message par Claude le Liseur » Lun 04 Juil 2005 17:45

romaric a écrit :Je suis d'accord, malgré la bizarrerie apparente, pour faire mémoire du roi-martyr Louis XVI, dont l'assassinat fut pour les Loges de Satan une répétition générale du meurtre du dernier Basileus chrétien, saint Nicolas II.
Cependant une question se pose: mort le 21 janvier du calendrier grégorien, ne serait-il pas plus logique de le faire figurer le 8 janvier du calendrier julien?
J'ai également une question: les historiens pourraient-ils m'indiquer ce que l'on peut savoir de la foi de Louis IX de France, canonisé par les papistes?
Je ne ve"ux bien sûr pas le faire figurer au synaxaire (ce que réclame l'ECOF), mais je me pose simplement la question de savoir quel peut être le point de vue orthodoxe sur sa vie et son règne, que je ne connait que mal.



Louis IX ne devait sans doute guère être un foudre de l'ultramontanisme, puisqu'il empêcha à plusieurs reprises Charles d'Anjou, qui se voulait l'héritier de l'"Empire latin de Constantinople", d'attaquer Michel VIII Paléologue. Il ne semblait donc guère convaincu par les "droits" accordés par le pape Innocent III aux Croisés de 1204 sur les lambeaux de l'Empire byzantin.

Après la mort de Louis IX (1270), plus aucune force politique ne semblait en mesure de protéger l'Empire orthodoxe contre les menées de Charles d'Anjou.

Michel Paléologue tenta alors une alliance avec la Papauté, en vendant la foi de ses ancêtres au pseudo-concile de Lyon (1273). Cette fausse union fut rejetée par le peuple orthodoxe et Michel persécuta cruellement les confesseurs de la foi. Son apostasie ne lui fut cependant de nul secours, puisque Charles d'Anjou réussit à placer ses créatures à la tête de la Papauté et que Michel, devenu pourtant papiste, se heurta à l'alliance de Charles d'Anjou et du Vatican. On sait d'ailleurs que celui qui avait restauré l'Eglise et l'Empire légitimes à Constantinople mourut excommunié à la fois par l'Eglise et par la Papauté.

On sait aussi que l'Empire fut finalement sauvé, en 1282, peu avant la date prévue par Charles d'Anjou pour son offensive, par la révolte de la population de la Sicile contre les Angevins (les Vêpres siciliennes) et par le débarquement en Sicile des Catalans de son archi-ennemi le roi d'Aragon.

J'ai déjà longuement raconté sur ce forum comment, dans d'autres circonstances tragiques, ce fut l'infortuné roi de France Charles VI qui vint au secours de Constantinople. Ce fut l'aventure glorieuse du maréchal de Boucicaut et le séjour à Paris du saint empereur Manuel Paléologue.
Claude le Liseur
 
Message(s) : 3703
Inscription : Mer 18 Juin 2003 14:13

Message par Anne Geneviève » Lun 04 Juil 2005 18:00

N'exagérons rien... Je ne brandis pas le drapeau républicain en demandant la décanonisation de qui que ce soit. Mais parce que j'ai beaucoup travaillé sur l'hagiographie, en particulier celle de l'antiquité tardive et du haut moyen âge en occident, j'ai remarqué une tendance à étendre la qualité de martyr au delà de ce qui me semblait sa définition même : mourir explicitement comme témoin de la foi. Un ermite assassiné par des brigands qui pensaient trouver là un trésor, par exemple. Un prince assassiné par des rivaux politiques. Un abbé massacré avec ses moines par des pirates vikings. Etc. Il semble que, dans toutes ces histoires - et toutes sont dramatiques - le fait que les victimes soient chrétiennes et que les assassins ne le soient pas forcément a amené à considérer qu'il y avait implicitement témoignage de la foi. C'est sur cet implicite que je tique mais pas forcément pour "décanoniser" ces saints. Plutôt pour creuser l'extension de la définition du martyre.
Dernière édition par Anne Geneviève le Lun 04 Juil 2005 18:38, édité 1 fois.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Anne Geneviève
 
Message(s) : 1041
Inscription : Lun 30 Mai 2005 18:41
Localisation : IdF

Message par Anne Geneviève » Lun 04 Juil 2005 18:05

J'ajoute que, dans le cas de Nicolas II, il y a effectivement chez ses meurtriers une idéologie athée militante et une volonté de persécution et d'éradication du christianisme. Nous sommes bien d'accord là dessus.
Se poser des questions, mon cher Claude, ne veut pas dire foncer avec un bulldozer pour tout démolir.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Anne Geneviève
 
Message(s) : 1041
Inscription : Lun 30 Mai 2005 18:41
Localisation : IdF

Message par paraclésis » Lun 04 Juil 2005 19:21

En effet, l'extension de la notion de martyre est discutable, il semble que ce soit dans la sphère slave que l'on franchisse facilement le pas.
en-arké-o-logos
paraclésis
 
Message(s) : 133
Inscription : Jeu 09 Juin 2005 19:33
Localisation : Marseille

PrécédentSuivant

Retour vers Forum général

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)