Louis XVI martyr royal et prophétique ?

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eliazar
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Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par eliazar » mar. 06 janv. 2004 20:29

Claude suggère dans son Calendrier, pour le 5 janvier : « Mémoire de Louis XVI, roi de France (1793), et de tous les rois martyrs; je fais cette unique exception à la règle de ne pas inscrire de catholiques-romains au calendrier ecclésiastique, du fait qu'une icône le représentant était vénérée au skite de Gethsémani à Saint-Pétersbourg avant 1917, aussi du fait que sa mort préfigura celle de saint Nicolas II, tsar de Russie, en 1918, et celle de l'empereur d'Ethiopie Haïlé Sélassié en 1975 »

Hum, hum.
1° D’abord, il a été exécuté le 21 janvier et non le 5
2° S'il été condamné par son propre frère, il avait tout de même encouru cette condamnation pour entente avec l'ennemi qui envahissait la France; il n'a pas été tué pour sa foi (même si elle n'était pas orthodoxe)
3° Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi nous ne célébrerions pas aussi bien la reine Marie-Antoinette, qui supporta à son procès des souffrances bien plus terribles pour une mère que celles d’un roi délictueux, trahi par son propre frère.
4° Si c’est un problème de préfiguration, il faudra certainement célébrer encore un autre roi papiste martyr, dont la mort a préfiguré celle de Louis XVI : Charles Ier d’Angleterre a été lui aussi décapité en Janvier, mais le 30, et en 1648; son procès a été bien plus inique que celui de Louis XVI même s'ils étaient tous deux également pieux... (kto)
4° Quant à Haïlé Sélassié, je ne crois pas que son appartenance officielle à l’Église éthiopienne suffise a faire de lui un martyr ; comme il appartenait à la franc-maçonnerie, je pense que l’orthodoxie, voire même la simple pureté de sa doctrine chrétienne peut être sérieusement mise en doute.
Il me semble que cela fait beaucoup de problèmes et d’ambiguïtés…
On risquerait de remonter jusqu'à Jules César...

Claude le Liseur
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Re: Louis XVI martyr royal et prophétique ?

Message par Claude le Liseur » mar. 06 janv. 2004 21:57

eliazar a écrit :Claude suggère dans son Calendrier, pour le 5 janvier : « Mémoire de Louis XVI, roi de France (1793), et de tous les rois martyrs; je fais cette unique exception à la règle de ne pas inscrire de catholiques-romains au calendrier ecclésiastique, du fait qu'une icône le représentant était vénérée au skite de Gethsémani à Saint-Pétersbourg avant 1917, aussi du fait que sa mort préfigura celle de saint Nicolas II, tsar de Russie, en 1918, et celle de l'empereur d'Ethiopie Haïlé Sélassié en 1975 »

Hum, hum.
1° D’abord, il a été exécuté le 21 janvier et non le 5
2° S'il été condamné par son propre frère, il avait tout de même encouru cette condamnation pour entente avec l'ennemi qui envahissait la France; il n'a pas été tué pour sa foi (même si elle n'était pas orthodoxe)
3° Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi nous ne célébrerions pas aussi bien la reine Marie-Antoinette, qui supporta à son procès des souffrances bien plus terribles pour une mère que celles d’un roi délictueux, trahi par son propre frère.
4° Si c’est un problème de préfiguration, il faudra certainement célébrer encore un autre roi papiste martyr, dont la mort a préfiguré celle de Louis XVI : Charles Ier d’Angleterre a été lui aussi décapité en Janvier, mais le 30, et en 1648; son procès a été bien plus inique que celui de Louis XVI même s'ils étaient tous deux également pieux... (kto)
4° Quant à Haïlé Sélassié, je ne crois pas que son appartenance officielle à l’Église éthiopienne suffise a faire de lui un martyr ; comme il appartenait à la franc-maçonnerie, je pense que l’orthodoxie, voire même la simple pureté de sa doctrine chrétienne peut être sérieusement mise en doute.
Il me semble que cela fait beaucoup de problèmes et d’ambiguïtés…
On risquerait de remonter jusqu'à Jules César...
1. D'abord j'ai mis sa mémoire à la date du 21 janvier et non pas à celle du 5 janvier.

2. Il n'a pas été mis à mort par son propre frère, puisque ses deux frères Artois et Provence étaient en émigration depuis 1789 et 1791; c'est son cousin Philippe d'Orléans, dit Philippe Egalité, qui a voté la mort, et ceci au nom de son serment maçonnique de venger les Templiers (Philippe d'Orléans était Grand Maître du Grand Orient) ce qui ne l'a pas empêché de se faire raccourcir dans l'année qui a suivi.

3. L'accusation de collusion avec l'étranger reposait sur les documents trouvés dans la fameuse "armoire en fer", dont on sait qu'il s'agissait de faux fabriqués sur ordre du ministre de l'Intérieur Roland, ce qui n'a pas évité à celui-ci non plus d'être proscrit et de finir par se suicider pour ne pas être raccourci.

4. Ce n'est pas l'ennemi qui envahissait la France; ce sont les révolutionnaires français qui ont déclaré la guerre le 20 avril 1792, et qui auraient envahi le monde entier pour y prêcher leur catéchisme s'ils l'avaient pu. A Lucerne, il y a le monument aux gardes suisses dépecés par ces hordes aux Tuileries le 10 août 1792 - parmi d'innombrables victimes allemandes, autrichiennes, espagnoles, russes, suisses, etc. de la Révolution française et de son fils Bonaparte.

5. De toute façon, la Convention, en condamnant à mort Louis XVI, ne faisait qu'exécuter la résolution du convent maçonnique de Wilhelmsbad (1784) condamnant à mort le roi de France.

6. Il s'agissait d'un tribunal arbitraire, illégal, d'une assemblée législative élue au cours d'élections truquées avec en plus 90% d'abstentions, usurpant les pouvoirs exécutif et judicaire, et d'un procès qui était naturellement la préfiguration des grandes liturgies judiciaires des régimes communistes, Robespierre ayant charitablement averti les députés qui voteraient contre la mort du roi de ce qui les attendait: "J'éprouverais une trop vive douleur si une partie de la Convention était obligée de faire violence à l'autre"; commentaire du général Dumouriez: "Il n'y a qu'une seule chose qui m'étonne, c'est qu'il se soit trouvé tant de députés pour avoir eu le courage de ne pas voter la mort du roi".

7. En ce qui concerne son papisme, il devait être bien modéré: "Je meurs dans l'union de notre Sainte Mère l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, qui tient ses pouvoirs par une succession apostolique non interrompue de St Pierre auquel Jésus Christ les avait confiés. Je crois fermement et je confesse tout ce qui est contenu dans le Symbole et les commandements de Dieu et de l'Eglise, les Sacrements et les Mystères tels que l'Eglise Catholique les enseigne et les a toujours enseignés. Je n'ai jamais prétendu me rendre juge dans les différentes manières d'expliquer les dogmes qui déchirent l'Eglise de Jésus Christ (souligné par moi - NdL), mais je m'en suis rapporté, et m'en rapporterai toujours, si Dieu m'accorde vie, aux décisions que les supérieurs Ecclésiastiques (il est gallican: il parle de sa soumission aux évêques, pas au Pape! - NdL) unis à la Sainte Eglise Catholique donnent et donneront conformément à la discipline de l'Eglise suivie depuis Jésus Christ (ce qu'il attaque ici, c'est la Constitution civile du clergé, aussi contraire à la discipline ecclésiastique que le fut plus tard l'ultramontanisme - NdL). Je plains de tout mon coeur mes frères qui peuvent être dans l'erreur, mais je ne prétends pas les juger, et je ne les aime pas moins tous en Jésus Christ suivant ce que la charité Chrétienne nous l'enseigne. " (Extrait du testament de Louis XVI, du 25 décembre 1792, dont la possession d'une copie était un crime puni de mort sous la Ière République française.)

8. C'est assez cocasse que tu écrives en 2004 que Louis XVI n'était pas mort pour sa foi, alors que c'était le sentiment général des contemporains: on pensait à l'époque qu'il était mort pour avoir refusé l'hérésie de l'érastianisme promue par la Constitution civile du clergé en déclarant qu'il n'avait pas d'autorité en matière spirituelle. Au lendemain de la décapitation du roi, le journaliste républicain Prudhomme écrivit dans sa feuille Les Révolutions de Paris: "Les prêtres et leurs dévotes, qui déjà cherchent sur leur calendrier une place à Louis XVI parmi leurs martyrs, ont fait un rapprochement de son exécution avec la passion de leur Christ. A l'exemple du peuple juif de Jérusalem, le peuple de Paris déchira en deux la redingote de Louis Capet - scinderunt vestimenta sua - et chacun voulut en emporter chez soi un lambeau. (...) Liancourt l'engageait à ne pas mettre un certain veto. - Eh bien! que me feront-ils? dit le ci-devant; ils me trahiront, et j'acquerrai une couronne immortelle pour une périssable."
Je constate que le roi de France Louis XVI a fait l'objet d'un culte populaire constant dès sa mort. Le 12 mars 1793, Clément Duhelm dénonce à la Convention une médaille qui connaissait un grand succès: "Elle est de la grandeur d'un écu de six livres; l'on y voit la face du ci-devant roi avec ces mots: - Roi de France et de Navarre. - Sur le cordon (la tranche - NdL) on lit: - Louis XVI, né à Versailles le 23 août 1754, roi le 10 mai 1774, MARTYRISE LE 21 JANVIER 1793." Ce culte gagne la Belgique, le Canada, la Suisse, l'Autriche, l'Allemagne, la Russie. Le 2 juin 1793, une dépêche de Vienne annonce la parution d'un ouvrage "Poème composé avant et après la mort de saint Louis XVI". Le 1er janvier 1794, on guillotinait l'abbé Pierre-Joachim Vancleemputte parce qu'on avait trouvé chez lui lors d'une perquisition, parmi les reliques des saints, un petit papier cacheté sur lequel était écrit: "Sang de Louis XVI." Le 28 avril 1794, le tribunal révolutionnaire de Paris condamnait à mort une vieille dame, la veuve Paris-Lebrun, pour avoir écrit dans une lettre privée du 21 juin 1793: "Louis XVI a souffert le martyre sur la place de la Révolution. Dieu veuille le récompenser des maux qu'il a soufferts et du jugement injuste que les représentants de la nation ont prononcé contre lui. Dieu veuille nous délivrer des turbulents, favoriser le succès des armes de nos princes (Artois et Provence - NdL) et ramener l'ordre et la tranquillité." Le 5 mai 1794, le même tribunal condamne à mort la modiste Claude-Françoise Loisillier, arrêtée pour avoir collé des affiches manuscrites. Voici le début de celle qu'elle avait préparée pour le cimetière de la Madeleine où Louis XVI avait été enterré: "Âme juste, ici repose l'innocent opprimé, le plus grand des rois Chrétiens. Dieu écoute la voix du sang innocent et si cruellement répandu."
Sans parler de la portée de la mort exemplaire de Louis XVI pour toute la chrétienté, puisque tu avances qu'il n'était même pas mort pour le romano-catholicisme auquel il était supposé appartenir, tu voudras peut-être lire l'opinion du pape de cette époque: " Pour terminer, nous vous invitons à vous réunir à nous, selon l'usage, pour les obsèques solennels du feu roi. Il est vrai que d'après la conviction où nous sommes que Louis XVI a mérité le titre de martyr (souligné par nous - NdL), une pompe funèbre et des prières expiatrices semblent superflues (...)" (Pie VI, allocution Quare Lacrymae du 24 juin 1793). C'est une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui me paraît clore le débat en ce qui concerne le point de vue papiste, non?

9. Naturellement, le caractère exemplaire de la mort de Louis XVI déborde largement le contexte papiste et c'est en cela qu'elle nous intéresse. En effet, la roue rouge qui s'ébranlait ce jour-là était la même que celle qui emporterait la famille impériale de Russie et qui dévasterait tant et tant de nations jusqu'à laisser une moitié de l'Europe exsangue et l'autre moitié démoralisée. La mort de Louis XVI marquait le début de la fin pour la monarchie constantinienne. En outre, il est significatif que le Vatican ne l'ait jamais porté sur les autels: sa mort pour avoir refusé la Constitution civile du clergé était la condamnation de la lâcheté et de l'ambition de Pie VII signant le Concordat de 1801 et acceptant les Articles organiques de 1802 qui soumettaient l'Eglise catholique romaine en France à une sujétion totale au pouvoir de Napoléon (une sujétion encore plus humiliante que tout ce que prévoyaient les décrets soviétiques en matière de rapports entre l'Eglise et l'Etat), ce qui lui permettait de venir à bout des gallicans abhorrés qui ne purent effectivement survivre à la chute de la monarchie. Ce qui fait aujourd'hui que les fidèles de la Petite Eglise sont les derniers héritiers légitimes de l'organisme qui s'est fait appeler Eglise catholique apostolique romaine et qui a existé, au moins sur le plan matériel, en France entre 1054 et 1801.
La fin de Louis XVI portait aussi en elle la chute définitive de l'ECAR et l'impossibilité finale de tout retour du Vatican dans le giron de l'Orthodoxie: morte la monarchie française, c'était la chute du pays qui s'était opposé aux ambitions papales depuis le XIIIème siècle, c'était l'espoir de pouvoir enfin imposer partout l'ultramontanisme (mort le gallicanisme français, le fébronianisme allemand et le joséphisme autrichien n'ont pas tenu très longtemps) et la possibilité d'en arriver enfin au dogme de l'infailllibilité pontificale. Proclamé comme par hasard en 1870 alors qu'une nouvelle catastrophe avait entraîné le départ des prélats français et allemands des travaux du concile Vatican I...
Cette signification prophétique de la mort de Louis XVI (et sans même parler du symbolisme de cette mort, fort bien analysé voici 12 ans dans l'ouvrage pertinent de Christophe Levalois) justifie à elle seule d'en faire mémoire - ce qui ne revient pas à une canonisation que nous ne pouvons de toute façon pas accorder à quelqu'un qui n'est pas mort dans le sein de l'Orthodoxie.

10. Ton paragraphe sur Charles Ier d'Angleterre me surprend: tout le monde sait que Charles Ier était anglican, et non papiste comme tu l'écris (c'est son fils Jacques II qui est devenu papiste); la décapitation de Charles Ier a eu lieu le 30 janvier 1649, et non 1648; il est en effet considéré comme martyr par beaucoup d'anglicans, certaines paroisses célébrant un office de commémoration chaque 30 janvier (cf. Suzanne Martineau, Les Anglicans, Brepols, Tournai 1996, p. 179); je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à présenter comme pieux kto un martyr anglican (voudrais-tu te moquer de moi?); je te ferai en outre remarquer que tu peux considérer que Charles Ier est compris dans le "... et de tous les rois martyrs"; il n'est cependant pas précurseur de la mort de Louis XVI, de saint Nicolas II et de Haïlé Sélassié, puisque Charles Ier fut assassiné en haine de l'épiscopat par des gens qui étaient quand même chrétiens, mais d'une autre secte, tandis que les trois autres furent assassinés dans le but d'éradiquer le christianisme de leur pays. Le père Denis Guillaume écrivait excellemment en 1992, in Quand les chefs d'Etat étaient des saints, p. 16: "Dans une troisième catégorie (parmi les chefs d'Etat officiellement canonisés - NdL), nous mettons un cas unique, celui du tzar Nicolas II. Certes, pour lui, il s'agit toujours de l'acceptation tranquille de la mort, pour imiter la passion et le calvaire du Christ. Mais, au regard des meurtriers, sa mort prend une autre signification. Ici, nous ne voyons pas un rival, un membre de la même famille, qui veut s'emparer du trône; on ne lui demande pas de renier le Christ, d'embrasser une autre foi; ce n'est pas la vengeance personnelle de quelque fou qui, en d'autres temps, aurait subi la peine des parricides. Il s'agit ici de tuer Dieu lui-même, dans la personne sacrée qui le représente le mieux pour la conscience populaire; c'est une sorte de déicide, à l'image de ce qu'avaient fait les révolutionnaires français en tuant Louis XVI, ce roi paisible et débonnaire, ainsi que toute la famille royale, comme pour dire: "Il n'y a plus de Dieu, nous avons enlevé son icône!""

11. Pourquoi pas une mémoire de la reine Marie-Antoinette? Mais, là, on ne peut se baser sur aucun précédent. Il n'y a pas eu d'icône de Marie-Antoinette (ni de Charles Ier non plus!), il y a eu au moins trois icônes de Louis XVI: celle vénérée au skite de Gethsémani à Sergiev Possad (et non à Saint-Pétersbourg, comme je l'avais écrit par inattention) avant 1917, celle peinte à Lavardac en 1993 et celle peinte par Marie-Thérèse Vesco que l'historien orthodoxe Jean Besse reproduit in Chantilly et Noyon dans l'Histoire, L'Âge d'Homme 2001, p. 363, sans compter l'icône que le moine Joseph (Munoz), gardien de l'icône miraculeuse d'Iviron, assassiné en 1997, avait promis de peindre; Alexandre Ier de Russie (probablement lui aussi au calendrier des saints sous le nom de saint Théodore Kouzmitch) fit célébrer en 1814 un office de requiem solennel pour Louis XVI, pas pour Charles Ier; et enfin, c'est la mémoire de Louis XVI, et non celle de Charles Ier ou de Marie-Antoinette, que j'ai trouvé sur le calendrier édité par une mission vieille-calendariste suisse aujourd'hui disparue.
Et je ne vois pas pourquoi tu qualifies Louis XVI de "roi délictueux".

12. C'est bien la première fois que je lis que Haïlé Sélassié était franc-maçon. Même s'il l'avait été, il semblerait que cela n'ait pas la même signification dans les Eglises orientales, qui ont l'air d'entretenir d'excellentes relations avec la maçonnerie (cf. le franc-maçon de la Grande Loge d'Italie nommé métropolite de France par le patriarche copte), que dans l'Eglise orthodoxe. En tout cas, les Eglises arménienne, copte, éthiopienne, syriaque et indienne le considéraient comme"défenseur de la Foi" et l'avaient proclamé à la conférence d'Addis-Abeba en janvier 1965. Son assassinat survint dans le contexte d'une campagne anti-chrétienne d'une extrême violence, avec pour but (alors qu'il avait renoncé au pouvoir depuis plus d'un an) de faire disparaître le dernier monarque constantinien. Les défauts de l'homme (j'ai pourtant connu deux personnes, un diacre de l'Eglise russe hors frontières et un prêtre de l'Eglise copte, qui l'avaient rencontré et qui m'ont dit qu'il leur avait fait une forte impression sur le plan religieux) s'effacent devant les raisons pour lesquelles il a été mis à mort.

13. Il sera difficile de remonter jusqu'à Jules César, mais, si tu veux, on peut remonter jusqu'à saint Abgar V le Noir d'Edesse, premier roi chrétien... et en tout cas à saint Constantin le Grand. Des rois martyrs de la chrétienté, il y en a pas mal, et Paul Ier de Russie me paraît un excellent candidat au titre.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 16 juil. 2005 0:59, modifié 2 fois.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 07 janv. 2004 2:26

Eliazar, pour te faire plaisir, je verrai si je peux mettre au 30 janvier une mémoire de Charles Ier d'Angleterre et de tous ceux qui sont morts pour la défense de l'épiscopat... mais encore faudrait-il que je trouve un calendrier orthodoxe où sa mémoire a été mentionnée.

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Louis VI

Message par eliazar » mer. 07 janv. 2004 18:37

Cher Claude,
Après ce remarquable cours d’histoire et de sous-histoire, j’aurais mauvaise grâce à te chicaner – d’autant que ce ne serait que sur de rares points de détail qui n’en valent pas vraiment la peine.
De plus, et même si je disposais autant d’armes que toi, ce qui est loin d’être le cas en effet, ce n’est pas le saint jour de la Nativité du Roi des Rois que j’aurais coeur à le faire.
Mais laisse-moi tout de même t’avertir qu’avec ce royalisme de type passionnel, tu ouvres la porte à une future remise en cause des dates limites que tu as toi-même arrêtées avec une prudence logique - quant à l’admission des saints d’Occident à notre petit synaxaire orthodoxe.
Que pourrons-nous encore refuser, à cette aune, à ceux qui demanderaient l’admission du grand martyr et mystique catalan Ramon Llull ? de la grande martyre et mystique Jeanne d’Arc ? de cet autre ami du Christ, le petit frère et grand mystique (et grand poète aussi, mais c'est accessoire en ce domaine) Juan Yépès, Jean de la Croix ?
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

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Message par Claude le Liseur » jeu. 08 janv. 2004 0:32

Mais, Eliazar, je te rappelle que c'était la seule exception que je faisais, pour les raisons déjà énumérées: seul cas que j'ai trouvé de vénération d'une icône représentant un papiste dans un pays orthodoxe libre (je ne parle pas des fresques représentant François d'Assise peintes sur les murs d'églises orthodoxes en Crète lors de la domination vénitienne), fait que l'on fasse mémoire d'un acte et d'un symbole au moins autant que d'une personne (personne en elle-même fort honorable et dont le testament est un témoignage spirituel qui mériterait d'être cité en entier), et puis, je ne t'ai pas parlé de "saint" Louis XVI, mais bien de "mémoire de Louis XVI et de tous les rois martyrs" (mémoire dont je te rappelle qu'elle se trouvait sur un calendrier vieux-calendariste arrivé en ma possession!), donc, il s'agit de se souvenir et de prier pour eux.

Ne t'inquiète pas, je pense bien que le "nestorien" saint Isaac le Syrien restera le seul hétérodoxe canonisé par l'Eglise orthodoxe (il est vrai que le nestorianisme de l'Eglise d'Orient devait être bien nominal....). Ceux qui font aujourd'hui la promotion de saint Grégoire de Narek oublient soigneusement de préciser que ce prélat arménien était chalcédonien (ce qui était encore possible au sein de l'Eglise arménienne à cette époque-là, plus de quatre siècles après que cette Eglise eut condamné Chalcédoine!) et en communion avec l'Eglise grecque; il n'y aurait donc aucune révolution à l'inscrire au calendrier.

N.B.: Notons au passage, pour répondre à ta pertinente dernière remarque, que le laïque Louis XVI, expliquant qu'il n'a aucune autorité en matière spirituelle et qu'il ne comprend rien aux divisions dogmatiques, mais qu'il s'efforce d'obéir à ses évêques et de mourir en chrétien, me paraît plus "orthodoxe" que tous ses coreligionnaires qui ont bla-blaté sur leur mystique... surtout mêlée de kabbale pseudo-christianisée.

Pour le reste, je te renvoie à l'article de William Bush, "Chapelles expiatoires ou Théophanie? Le martyre chrétien pendant la Révolution française", in Le Messager orthodoxe n° 128, Paris 1997, pp. 59-67. Même si je ne souscris pas aux conclusions oecuménisantes de l'auteur, l'article a l'intérêt d'expliquer l'obstruction mise par le Vatican après 1801 à tout culte des martyrs de la Révolution française, culte devenu politiquement gênant... Avec même une note amusante où l'on apprend que, même pour les dominicaines Editions du Cerf, pourtant connues comme un des rares espaces de liberté de l'édition francophone, la tolérance a des limites, dès lors qu'il s'agit de toucher à l'Immaculée Révolution... ou peut-être plutôt à un Concordat toujours en vigueur dans trois départements français?

Maintenant, j'aimerais clore ce débat et j'en profite pour te poser une question: d'où tiens-tu que le "défenseur de la Foi" Haïlé Sélassié aurait été franc-maçon? Cela m'intéresse.

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Message par Claude le Liseur » jeu. 15 janv. 2004 3:00

A propos des chefs d'Etat considérés martyrs par une partie du peuple orthodoxe, outre Paul Ier de Russie que j'ai déjà mentionné, il faudrait aussi citer Michel le Brave (Mihai Viteazul), dont la canonisation par l'Eglise de Roumanie est possible, et quand même un président d'une République: Jean Kapodistrias ou Capo d'Istria, président de la première République hellénique, qui est tenu en haute estime par certains prêtres grecs.

Le diocèse russe hors-frontières d'Europe occidentale avait pris l'habitude de prononcer une "mémoire éternelle" pour Alexandre Ier de Yougoslavie et Boris III de Bulgarie lors de la lecture du Synodicon de l'Orthodoxie le jour du dimanche de l'Orthodoxie. Leur commémoration me semble moins justifiée, car, si Alexandre Ier a été en grande partie assassiné en haine de l'Orthodoxie sur ordre du très papomaniaque Pavelic (le grand ami du "bienheureux" Stepinac) en 1934 à Marseille, ses liens avec la franc-maçonnerie semblent établis. Quant à Boris III, on n'a jamais pu prouver, à ma connaissance, qu'il ait vraiment été empoisonné sur ordre de Hitler, et sa mort pourrait bien être en fait naturelle.

Enfin, de tous ces rois martyrs connus ou inconnus, le seul dont l'inscription au calendrier paraît envisageable à vue humaine est Michel le Brave. Tous les autres cas sont encore plus discutables, même s'il existe un début de vénération privée.

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Louis XVI et les Rois Martyrs

Message par eliazar » jeu. 15 janv. 2004 10:30

Oui, tout cela me semble valable, à l’exception de ton « très papomaniaque Pavelic », dont j’ose espérer que ce n’est qu’un trait d’humour noir échappé à ta plume.
Car Pavelic n’est PAS un papomaniaque - mais un CRIMINEL CONTRE L’HUMANITÉ.

C’est au contraire Pie XII - qui l’a aidé à échapper au peloton d’exécution - qui était un Pavelicomaniaque.

Du reste, j’ai bien l’impression que même au Vatican, on n’ose pas le canoniser, celui-là. Ce qui rend encore plus ahurissante la canonisation de Stepinac : si Stepinac est saint pour les kto, pourquoi pas Pie XII et Pavelitch, pendant qu’ils y sont ? Et surtout, pourquoi pas Mussolini ? ! Il a bien signé les accords du Vatican, et fait assassiner Matteotti… c’est bizarre qu’ils l’aient « oublié » …

Hitler, c’est plus difficile : il s’est suicidé… Il n’était vraiment pas diplomate : s’il avait eu la patience d’attendre quelques heures de plus que les Soviétiques le fusillent, il aurait sans doute été canonisé lui aussi : comme victime du Bolchévisme … ce qui a certainement été le principal motif, pour leur bienheureux Stepinac.

Enfin, il reste encore un double espoir : Pinochet et Franco sur les autels. Tous les deux bons et pieux kto, époux fidèles, chapelet en famille et tout et tout…

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 15 janv. 2004 13:08

Non, Eliazar, je vois un obstacle majeur à la canonisation de Mussolini par le Vatican, malgré les milliards que l'Etat italien a versés au Saint-Siège à cause des accords du Latran et qui ont été réinvestis dans les pieuses activités que l'on sait (industries d'armement, fabrication de contraceptifs, et IOR, la banque du Vatican illustrée par l'excellent Mgr Marcinkus). En effet, comme je te l'avais signalé dans le fil "Prier pour nos ennemis et pour ceux de l'église", l'armée de Mussolini a chassé les Oustachis du grand catholique Pavelic et du "bienheureux" Stepinac d'une partie du littoral de l'Adriatique et a rouvert des églises orthodoxes que le paladin vaticanesque Pavelic et le "bienheureux" Stepinac avaient fermées. Je vois dans ce trait de pitié à l'égard des "dissidents orientaux" un péché de lèse-Vatican qui efface des bonnes actions comme les accords du Latran, l'invasion de l'Ethiopie bénie par le cardinal Schuster de Milan ou la persécution de l'Eglise orthodoxe dans le Dodécanèse.


Pour Pinochet, aïe: franc-maçon de la franc-maçonnerie régulière liée à la Grande Loge de Londres (ce qui explique la rivalité avec Allende, franc-maçon de la franc-maçonnerie dite latine liée au Grand Orient de France) et qui a beaucoup aidé les pentecôtistes pendant son gouvernement, ça rend difficile sa canonisation vaticane. (Note à l'usage de ceux qui croient que l'Amérique latine est le bastion du catholicisme romain: il y avait déjà 33,3% de protestants, pentecôtistes, Témoins de Jéhovah et mormons au Chili en 1985.)

Pour Franco, je te rassure: le Caudillo a déjà été canonisé. Mais pas par Jean-Paul II, mais par son rival Grégoire XVII, le pape des Palmaristes, qui a construit un Vatican miniature à Séville. Pour faire bonne mesure, il a canonisé Franco et Salazar.

Pourquoi pas des icônes de Franco? Si tu vas sur le site http://www.trinitystores.com/main.php4?artist=1 , tu pourras admirer les oeuvres de l"'iconographe" étasunien Robert Lentz, qui se prétend disciple de Photios Kontoglou (pauvre Kontoglou!): "icônes" représentant Albert Einstein, le Dieu cornu adoré par la Wicca, le Christ comme Quetzalocatl, Harvey Milk le premier maire homosexuel de San Francisco (considéré par le peintre comme un martyr de la cause homosexuelle!), le Mahatma Gandhi , saint Boris (le frère de saint Gleb) en homosexuel enlacé avec son serviteur hongrois Georges, le pape Jean XXIII, Martin Luther King, tous avec des auréoles et une inscription en grec supposée faire traditionnel... Il y a même l'icône d'un illustre soufi persan, ce qui est faire peu de cas de l'opinion que ce soufi devait avoir du culte des images: comme quoi, le confusionnisme est toujours peu respectueux de l'identité de chacun et potentiellement totalitaire.

J'ai été peiné de l'absence de Stepinac, Pavelic et Franco, mais j'ai compris que leur absence était due au fait que le peintre ne canonisait que les gens de son bord politique. On trouvera bien un "iconographe" palmariste qui, fidèle aux canonisations de l'infaillible Grégoire XVII, nous fera le même genre de portait pour Franco et Salazar.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 20 avr. 2004 18:51

Eliazar, tu es un visionnaire et, contrairement à ce que j'ai stupidement écrit, ton souhait est déjà réalisé!

J'ai en effet découvert sur le site de l'Eglise orthodoxe ukrainienne du Canada (à l'origine l'Eglise-soeur du "patriarcat" de Kiev, mais depuis 1995 dans la juridiction du patriarcat oecuménique de Constantinople) qu'il y a bel et bien des icônes de Charles Ier d'Angleterre, décapité le 30 janvier 1649 pour avoir soutenu l'épiscopat anglican contre les puritains calvinistes, dans des paroisses orthodoxes aux Etats-Unis, et un prêtre orthodoxe ukrainien du Canada écrit un acathiste à Charles Ier.

Pour plus de renseignements, cf. www.unicorne.org/orthodoxy/janfeb/westernrites.htm .

Le texte du prêtre Dr. Alexander Roman m'incite surtout à penser qu'il n'a pas lu Marc Bloch: autrement, il s'aviserait peut-être de tourner le regard vers l'autre côté de la Manche, s'il voulait préférer l'original à la copie...

eliazar
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Message par eliazar » jeu. 22 avr. 2004 17:42

Une icône de Charles Ier d’Angleterre ne m’étonne plus, en effet.
Pas besoin d’être visionnaire pour autant . Il y a longtemps que certains orthodoxes mélangent l’amour de la patrie, l’amour du tzar et la vénération des saints. Un peu comme les orthodoxes serbes finiront bien par faire canoniser le général

La différence entre ces royalistes sanctifiants, d’une part, et le Vatican, d’autre part – c’est que chez les orthodoxes, en général, on ne vénère pas les criminels de guerre – et pas non plus els criminels contre l’humanité.

Un dernier mot sur ce sujet : si tu entends parler d’une possible canonisation de Francisco Franco, préviens-moi assez tôt pour que je puisse fournir à l’iconographe qui sera chargé de son icône un document qui pourra lui servir de base pour sa composition : un très belle photo où le jeune colonel Franco, pendant la répression des grèves insurrectionnelles des mineurs des Asturies, pose au centre d’un groupe de ses officiers, appuyé royalement sur son sabre, avec à ses pieds une pyramide qui lui monte presque jusqu’à la ceinture, uniquement composée de têtes de d’ouvriers asturiens grévistes - décapités.
Non, ce n’’st pas une caricature politique. Une photo officielle…

Alors évidemment, Stepinac à côté de cela, çà devient du petit fretin ...

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 22 avr. 2004 21:24

Eliazar,

Si tu relis ce fil, tu retrouveras sans peine le message où je te mentionne que Franco a été canonisé. Malheureusement, je doute que cela donne lieu à la peinture d'une icône (pas comme pour la béatification du dénommé Tornay à Orsières en Valais où les ktos ont fait peindre une "icône" byzantino-tibétaine - mais oui!), car la canonisation de Francisco Franco Bahamonde a été promulguée par le pape de Palmar de Troya, Grégoire XVII, défenseur de la tradition "latine", et donc a priori peu intéressé par les tentatives de singer l'icône hors de son contexte théologique et ecclésial.

Un site en anglais à la gloire de Grégoire XVII:

www.geocities.com/Area51/Lair/7170/ibio1.htm

Un site polonais en anglais où on lui reproche d'avoir dévié du droit chemin après avoir canonisé Franco et consacré la Russie au "coeur immaculé de Marie":

www.wandea.org.pl/palmarian-church.htm

Il y a pourtant bien des obstacles à la canonisation de Franco, d'un point de vue catholique-romain digne de ce nom. En effet, n'est-ce pas sous son règne que fut inaugurée en 1959 la première synagogue en Espagne depuis l'expulsion de 1492? N'était-il pas, sous le masque d'un pieux dévot, l'agent subversif destructeur de l'Espagne catholique, apostolique et romaine? Pis encore, ce monstre qui n'hésitait pas à se faire passer pour un pieux dévot ne sombra-t-il pas dans la pire des déviations, le tolérantisme, en imposant la loi du 24 février 1967 qui instaurait la liberté de culte en Espagne, malgré l'opposition courageuse de l'amiral Luis Carrero Blanco qui s'était écrié en plein conseil des ministres, à la lecture de ce projet de loi séditieux: "Si l'Espagne doit périr pour son intransigeance en matière religieuse, mieux vaut pour elle se sauver avec le Christ et se perdre en ce monde que l'inverse"? Comment le chef de l'Etat espagnol pouvait-il ainsi oublier le noble avertissement donné en 1769 par le bénédictin français Janin: "La tolérance est la plus dangereuse de toutes les hérésies, parce qu'elle les renferme toutes, en permettant de les soutenir toutes également"? Comment une autorité aussi infaillible que Grégoire XVII a-t-il pu canoniser cet hérétique adepte du tolérantisme?

Telles sont les questions qui devraient agiter l'esprit de tout catholique, apostolique, romain et palmarien qui se respecte.

(Note que le fait qu'il n'y avait pas de liberté de culte pour les orthodoxes en Espagne avant 1967 explique toute la démarche de Mgr Paul de Ballester. )

Tu trouveras plus de photographies de ton héros à l'adresse de la fondation Franco (lent à charger, un peu de patience):

www.ctv.es/USERS/fnff/indexsin.htm

Bonne navigation!


N.B.: A l'époque où il participait à la répression de l'insurrection des Asturies sur ordre du gouvernement républicain, Franco n'était pas un "jeune colonel": il était général depuis huit ans et huit mois.

Claude le Liseur
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un peu plus sur les canonisations palmaristes

Message par Claude le Liseur » sam. 24 avr. 2004 0:50

eliazar a écrit :Oui, tout cela me semble valable, à l’exception de ton « très papomaniaque Pavelic », dont j’ose espérer que ce n’est qu’un trait d’humour noir échappé à ta plume.
Car Pavelic n’est PAS un papomaniaque - mais un CRIMINEL CONTRE L’HUMANITÉ.

C’est au contraire Pie XII - qui l’a aidé à échapper au peloton d’exécution - qui était un Pavelicomaniaque.

Du reste, j’ai bien l’impression que même au Vatican, on n’ose pas le canoniser, celui-là. Ce qui rend encore plus ahurissante la canonisation de Stepinac : si Stepinac est saint pour les kto, pourquoi pas Pie XII et Pavelitch, pendant qu’ils y sont ? Et surtout, pourquoi pas Mussolini ? ! Il a bien signé les accords du Vatican, et fait assassiner Matteotti… c’est bizarre qu’ils l’aient « oublié » …

Hitler, c’est plus difficile : il s’est suicidé… Il n’était vraiment pas diplomate : s’il avait eu la patience d’attendre quelques heures de plus que les Soviétiques le fusillent, il aurait sans doute été canonisé lui aussi : comme victime du Bolchévisme … ce qui a certainement été le principal motif, pour leur bienheureux Stepinac.

Enfin, il reste encore un double espoir : Pinochet et Franco sur les autels. Tous les deux bons et pieux kto, époux fidèles, chapelet en famille et tout et tout…



Eliazar, j'admire de plus en plus tes intuitions prophétiques! Je viens de faire des recherches sur Internet et je te livre ma moisson:

Un journal navarrais accuse Grégoire XVII, le pape de Palmar de Troya près de Séville, d'avoir canonisé Adolf Hitler et Benito Mussolini (un suicidé et un athée, ça me semble fort, même venant de Clément Dominguez alias Grégoire XVII, mais la suite montrera que tout est possible):

http://www.noticiasdenavarra.com/edicio ... pi0102.php


Une photo de la réplique du Vatican construite par Grégoire XVII en Andalousie:

www.utreradigital.com/palmar/iglesia_palmariana.htm

Cher tous,

Vous vous dites que j'ai du temps à perdre pour vous parler de cet obscur adversaire de Jean-Paul II issu de la succession apostolique du frère du président sud-vietnamien Diem?

Jetez un oeil aux documents pontificaux de Sa Sainteté Grégoire XVII, à la liste de ses premières canonisations en 1978:

www.nodulo.org/ec/2003/n020p24.htm

Bon, vous y trouverez le général Franco, l'amiral Luis Carrero Blanco, José Antonio Primo de Rivera ou José Calvo Sotelo, qui ont peu de chances d'être canonisés par Jean-Paul II tant que la sage Espagne ne s'alignera pas sur la Grande Croatie qui exigea son bienheureux Stepinac. Mais, si vous lisez attentivement la liste, vous trouverez deux personnages que Grégoire XVII a canonisés avant son homologue polonais: José María Escrivá de Balaguer (y Albas, titré marquis de Peralta en 1968 par le Caudillo), que Grégoire XVII a canonisé dès 1978, alors que Jean-Paul II l'a béatifié en 1992 et canonisé en 2002 seulement; et Edith Stein (canonisée par Grégoire XVII dès 1978 sous le nom de Santa Teresa Benedicta de la Cruz). Il a même canonisé le kabbaliste catalan Lull auquel Eliazar faisait allusion dans un message!

On pourrait donc se demander si les canonisations des Juanpablistes ne font que suivre avec un peu de retard celles des Palmaristes.

En tout cas, l'exemple de Grégoire XVII donne des idées à la Fundación nacional Francisco Franco, qui a demandé la canonisation du Caudillo, mais cette fois-ci par Jean-Paul II:

www.escolar.net/MT/archives/000222.html


Un humoriste pense que Jean-Paul II est dans une telle "fureur canonisatrice" qu'il finira bien par canoniser Franco, avant de se canoniser lui-même:

www.escolar.net/MT/mt-comments.cgi?entry_id=222


En tout cas, fin 2001, il y avait déjà à Moscou (Russie), sous la conduite d'un dénommé Igor Grigorievitch Lavrinienko, un groupe de convertis au papisme version palmariste qui défilaient en chantant des litanies à Franco, où ils l'appelaient "Sauveur de l'Espagne" (Salvador de España), "Miroir des Pacificateurs" (Espejo de Pacificadores), "Fruit de l'Humilité" (Fruto de Humildad) et "Agneau de Dieu" (Cordero de Dios):

http://www.noticiasdenavarra.com/edicio ... n/mesa.php


Mais naturellement, il y a plus grave derrière, puisqu'un site kto cette fois-ci non plus palmariste, mais fatimiste, et non plus de langue espagnole, mais de langue anglaise, attribue la "conversion" de la Russie aux apparitions de Fatima, compare M. Vladimir Poutine au dictateur portugais Sidonio Pais (qui c'est?), et appuie ses dires par l'exemple de la Phalange franquiste russe, avec quelques déclarations du brave Igor Lavrinienko:

www.crc-internet.org/jan2b.htm

Comme quoi, derrière les innocents amusements des Palmaristes folkloriques, on finit toujours par aboutir au prosélytisme catholique-romain.
A noter l'extraordinaire francophobie du dernier article cité, celui des Fatimistes: comme je l'écrivais dans le fil "Schismes et hérésies",l'ultramontanisme n'a pas fini d'en vouloir à mort à tout ce qui est français et francophone pour le gallicanisme des rois de France!
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 juin 2005 17:38, modifié 2 fois.

eliazar
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Message par eliazar » dim. 25 avr. 2004 11:58

Cher Claude, tu as écrit : « Un humoriste pense que Jean-Paul II est dans une telle "fureur canonisatrice" qu'il finira bien par canoniser Franco, avant de se canoniser lui-même »

Tu voudras bien me pardonner de n’avoir relu (et collationné) tes derniers messages dans ce fil de plus en plus consacré aux saintes canonisations double-papistes qu’avec un inexcusable retard. J’étais mobilisé moi-même sur un autre fil pour défendre mes amis Bernard-Henri Lévy, André Glucksmann, Alain Finkielkraut, Alain Besançon, Julia Kristeva ou Jean-Arnault Dérens de ta propre fureur dé-canonisatrice. Visionnaire, je n'en doute donc plus, mais pas encore doué d’ubiquité, hélas ! Enfin, comme Dieu voudra, quand Dieu voudra…

Je te remercie de m’avoir ouvert les yeux sur la carrière militaire du Generalisimo, et les dates précises de ses diverses collations de grades. Grâce à toi, j’ai compris que c’était dans un ouvrage dû à un adversaire du Santisimo de l’España Una, Grande, Libre que j’avais relevé cette icône photographique compromettante : il faut bien de l’impiété en effet pour lui retirer, dans la légende, le grade auquel il avait déjà droit à l’époque. Accessoirement : quelle « santa humildad » en effet chez notre héros - à ne s’être même pas élevé au grade de Maréchal, comme tant d'autres, après sa victoire !

J’espère que ce n’était pas avec un mauvais sourire que tu as noté la canonisation de Luis Carrero Blanco. Nul ne l’a méritée plus que ce grand répresseur devant l’Éternel, même s’il a involontairement contribué à me brouiller avec un vieil ami andalo-castillan de haute descendance. J’étais invité à souper chez eux, mais les hasards de la guerre firent que cette petite fête intime tombe le lendemain de l’exécution spectaculaire (par l’ETA) du Saint Amiral. Il nous fut impossible d’éviter le panégyrique de ce martyr, par le maître de maison, et son explosion de fureur symétrique contre les ignobles assassins. Les oreilles un peu échauffées, je finis par faire remarquer que tout cela dénotait finalement la haute teneur en catholicisme des peuples ibères, puisque ces pieux catholiques basques avaient tenu à ne l’envoyer au ciel (Luis, sa voiture ...et son chauffeur, malheureusement pour lui) que sur le trajet de son retour de la Sainte Messe - lui permettant de mourir ainsi après confession, absolution et communion. Comme un second « Cordero de Dios » : second en intention, certes, mais premier en exécution tout de même.

Ce vieil ami avala son sabre d’ancien officier franquiste jusqu’à la garde, et ne me salua plus jamais dans la rue par la suite. Pourtant, respectueux de la sacro-sainte hospitalité espagnole, je m’étais efforcé ce soir-là de rester stoïquement à sa table jusqu’au café inclus. Paix à l’âme du Saint Amiral, mes amis basques pensent assez unanimement qu’il est bien mieux là où il a été envoyé par ce pieux feu d’artifice.

Me pardonneras-tu également de n’avoir pas apprécié ta remarque péjorative concernant le grand catholique que fut le Duce : « …Adolf Hitler et Benito Mussolini (un suicidé et un athée, ça me semble fort, même venant de Clément Dominguez alias Grégoire XVII ».

Que le Führer se soit suicidé, j’en ai déjà exprimé ici mes regrets éternels. Mais je manquerais à tous mes devoirs en laissant traiter d’athée celui qui garda jusqu’au bout son nom de baptême "Benito". J’ai en effet pu lire de mes propres yeux, dans les années 1960-1970 et sur les parois d’un grand sanctuaire italien (dédié si je me souviens bien à Antoine de Padoue) ce sobre texte en lettres de bronze sur une grande plaque de marbre, digne de l’antique : « Il Duce d’Italia al Re del Cielo – Benito Mussolini ».

Je dirai donc avec François Villon : « Que soient frites les langues envieuses »… qui le dénigreraient encore après cela.

Baste. J’avais une question d’ordre à te poser, cher Claude ; ce qui est dit deux fois étant définitif, où puis-je maintenant aller retirer ma double auréole de visionnaire et prophète ?

Eliazar, el Modestisimo

PS – Le kabbaliste Ramon Llull était un kabbaliste chrétien. Cela devait être rappelé pour éviter toute confusion. Il est entre autre l’auteur d’Els Libre d’Amich e Amat (Le Livre de l’Ami et de l’Aimé) qui est un très beau recueil de plus de 300 courtes « saetas » mystiques (en savoureuse prose) très proches du Cantique des Cantique, ou de Jean de la Croix. En voici une, pour l’exemple, la 210 :

« L’Ami voulut essayer si l’Amour pouvait se soutenir dans son cœur sans le souvenir de son Aimé ; et son cœur cessa de penser et ses yeux de pleurer ; Amour s’anéantit et l’Ami resta troublé, et il demanda aux gens s’ils n’avaient pas vu Amour ». (Traduction de Patrick Gifreu, édition bilingue ORPHÉE - LA DIFFÉRENCE, Paris 1989)

Je trouve que Ramon LLull n’est pas si loin de nos grands hésychastes. Il mourut martyr – en terre d’Islam.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 26 juin 2005 17:03

Même si ce n'est pas un sujet central de ce forum, il me paraît intéressant de revenir sur ce chapitre de Grégoire XVII, le pape de Séville, dont nous avons tant de fois parlé en 2004. Grégoire XVII se situait bien sûr dans une tradition qui n'est pas la nôtre, mais nous avions dû parler de lui à plusieurs reprises, en raison de ses convictions et de ses actes pontificaux, qui représentaient le choix d'une forme de christianisme fort éloignée de l'Orthodoxie et une radicalisation de tous les points de désaccord qui séparent le catholicisme romain de l'Orthodoxie. C'est à ce titre que Grégoire XVII constituait un sujet d'intérêt pour le forum et que nous l'avions évoqué dans plusieurs fils; sa théologie avait aussi l'intérêt de tirer les conséquences ultimes de certaines positions des papes antérieurs (Immaculée Conception par exemple, d'où la proclamation de Marie comme co-rédemptrice; ou encore survalorisation du sacerdoce au point que, dans les églises palmaristes, les laïcs restent dans l'antichambre et n'assistent pas à la messe).

Or, je crains fort de ne revenir sur le chapitre de Grégoire XVII que pour le clore. Le silence des media a été total et ce n'est que dans une revue catholico-monarchiste à diffusion confidentielle que j'ai appris la nouvelle de son trépas.

"Nous venons d'apprendre la mort, le 22 mars dernier, de l'"antipape" Grégoire XVII. Né en 1946, Clément Dominguez Gomez connut à une époque une certaine notoriété lorsqu'il fut ordonné prêtre puis évêque par Mgr Ngo Dinh Thuc à Palmar-de-Troya (en Espagne près de Séville). A la mort de Paul VI, en 1978, il se proclama pape sous le nom de Grégoire XVII." (Lectures françaises, n° 578, juin 2005, p. 25.)

Avec Grégoire XVII, c'est peut-être une partie de la tradition du catholicisme romain, dans le sillage de l'ultramontanisme le plus dur du XIXème siècle, qui s'en va. Je ne sais pas encore si le conclave palmariste lui a donné un successeur. Je ne sais pas non plus si cette théologie aura encore beaucoup de représentants après lui.

Certes, je me suis beaucoup gaussé de lui à cause de sa totale confusion entre le religieux et le politique, qui plus est dans un choix de marginalité politique (quoique, à l'autre extrême de l'échiquier politique, les "icônes" du franciscain Robert Lentz relèvent de la même confusion). Mais, sur le plan théologique, il représentait la radicalisation d'une tendance pas si marginale que cela.

Il est cependant frappant de voir le pape de Séville et le pape de Rome soient morts à si peu de temps d'intervalle: Grégoire XVII (Dominguez Gomez) le 22 mars 2005, et Jean-Paul II (Woyjtla) le 2 avril 2005. Toutefois, j'ai pu constater qu'un autre des papes contemporains les plus significatifs, quant à lui adversaire résolu des décisions du concile Vatican II, Pierre II (Aschieri), est toujours en activité; son site Internet http://custodi.club.fr/index.htm est fort intéressant et régulièrement mis à jour.

A noter enfin que feu Grégoire XVII, comme François d'Assise, Padre Pio ou Bernard-Henri Lévy (cf. le fil "A propos des stigmates") avait porté les stigmates. Sur le site http://www.geocities.com/Area51/Lair/7170/ibio1.htm , vous pourrez voir une photographie de Grégoire XVII, encore laïc, stigmatisé lors d'une de ses extases.
Dernière modification par Claude le Liseur le dim. 26 juin 2005 19:18, modifié 5 fois.

Jean-Marc
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Message par Jean-Marc » dim. 26 juin 2005 17:19

pour lecteur Claude :

Je comprends très bien, que de votre point de vue, Jean-Paul II ou Benoît XVI ne soient pas plus papes de ROME que ce Clemente Dominguez. Mais comprenez qu'il y a tout de même une différence dans la mesure où Dominguez apparaissait clairement comme un escroc (fausses apparitions, autoproclamation comme pape, etc..), un désaxé mental (ordre à ses religieux de na pas se laver, de se livrer à des pratiques masochistes...) et un pervers sexuel. Ses prétendues "réformes" étaient certes la caricature de certaines positions théologiques catholiques mais une caricature rejetée absolument par la hiérarchie légitime. Ratzinger, encore cardinal, a écrit qu'il était hors de question de proclamer Marie co-rédemptrice pour des raisons scripturaires et patristiques.

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