Les fols en Christ

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 11:59

13.05 15h24 Auteur : Axel

Quelqu'un pourrait t'il m'éclairer au sujet des fols en Christ?

Qui sont t'ils et en quoi leurs comportements se distinguent t'ils de celui des vrais fous ou des imposteurs?

A quoi sert la folie en Christ? Est t'elle nécessaire à la sainteté

Amitiés

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:08

13.05 16h46 Auteur : Olia

Vous pouvez rencontrer de faux "fols-pour-le-Christ" ainsi que de faux anciens, ou starets.

Je vous conseille les liens:
http://www.kosovo.com/monasticism2.html

Fools for Christ ('fols-en-Christ', 'yourodivyé Hrista radi')
'At the top of this spiritual ladder are the "fools for Christ's sake", as the Apostle Paul calls himself and the other apostles 27, or "the fools for Christ's sake", who "play the madman for the love of Christ and mock the vanity of the world" 28, Seeking after glory among men, says Christ, obstructs belief in God 29. Only when man rejects pride can he defeat the world and devote himself to God 30.' (attention, il ne s'agit pas d'un phénomène exclusivement slave ; c'est un exploit ou labeur spirituel très particulier)

Dans un sens certain, la folie "en Christ" est forcément nécessaire à la sainteté. Deux exemples de saints fols-pour-le-Christ :
http://www.days.ru/Images/ii1636&43.htm (saint Nicolas de Pskov "Sallos" ; un jour qu'Ivan le Terrible était venu dans sa ville avec des intentions pour le moins "punitives", il lui offrit un morceau... de viande crue, en plein Carême. Le tsar refusa en « bon » chrétien mais saint Nikita lui dit « toi tu manges de la chair humaine » ; l'étrange événement a été décrit par des observateurs étrangers (occidentaux), probablement pas entièrement au fait des choses.

http://www.days.ru/Images/ii379&175.htm
(Basile le Bienheureux, de Moscou, craint et respecté par Ivan le Terrible même)

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:11

13.05 19h44 Auteur : Catherine

La folie en Christ est une ascèse spécifiquement orthodoxe pour lutter le plus efficacement possible contre la passion la plus difficile à vaincre : la vaine gloire. Par un charisme particulier de Dieu, les fols en Christ contrefont si bien la folie que la majorité de leur entourage y croit. Comme autrefois on se moquait des fous, (et en Grèce, c'est encore le cas de nos jours), ils ne risquaient pas d'attirer les louanges et pouvaient à la fois s'assimiler au Christ bafoué et cacher leur sainte vie.

Mais ils ont, la plupart du temps, quelques confidents qui savent qu'ils ne sont pas fous. Exception : ste Xénia de Pétersbourg. Médicalement, il est facile de distinguer entre un vrai fou et un faux. Quant à ceux qui voudraient paraître des fols en Christ, les hommes spirituels, devant qui les vrais fols en Christ ne peuvent cacher non plus leur santé mentale, décèlent en général leur fourberie.

Comme disent les pères, il y a trois "charges" qu'il ne faut jamais "remplir" sans un appel exprès de Dieu : l'érémitisme, l'higouménat et la folie en Christ. Donc n'est pas fol en Christ (ermite, higoumène) qui veut.

J'en ai connu une en Grèce : elle est morte en 1999. On est en train de recueillir actuellement les témoignages des gens à son sujet.

Vous trouverez la Vie de saint André le fol en Christ, qui donne une image claire de la chose sur :
http://perso.club-internet.fr/orthodoxi ... cceuil.htm

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:13

14.05 04h19 Auteur : lecteur Claude

Pour ceux qui lisent le français, un livre publié sur les fols-en-Christ:

Mgr Lazar de Vancouver (alors diacre Lev Pulaho - l'édition originale anglaise est parue en... 1976 !) et Vasili Novakshonoff traduit de l'anglais par Claude Lopez-Ginisty (un compatriote de Saint-Tryphon!)

La vie des Fols-en-Christ

(avec un acathiste à tous les saints fols-en-Christ par Claude Lopez-Ginisty)

Editions du Désert
La Planette
07640 BANNE (dans le cher pays du Vivarais!)
FRANCE

prix 15,75 euros

Je signale dans la vie de saint Procope d'Ostioug (page 46) un passage qui ne correspond pas à la doctrine de M. François de Laubrière sur le baptême filioquiste: "Procope est né à Lübeck et faisait du commerce à Novgorod grâce au traité des villes hanséatiques. Il fut profondément touché par les enseignements de l'orthodoxie et, renonçant au catholicisme latin, il fut baptisé dans l'Eglise du Christ."

Par ailleurs, je n'ai jamais trouvé trace d'un fol-en-Christ en Occident, même avant le schisme. Certaines formes de sainteté semblent avoir été inconnues dans certaines régions: par exemple, on ne compte en Occident qu'un seul saint stylite, saint Walfroy. Je serais néanmoins heureux si quelqu'un pouvait me signaler un fol-en-Christ occidental (à part Blaise Pascal à qui Photios Kontoglou avait décerné ce titre...).

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:17

20.05 12h24 Auteur : Éliazar

Chère Catherine, vous avez écrit :
« La folie en Christ est une ascèse spécifiquement orthodoxe pour lutter le plus efficacement possible contre la passion la plus difficile à vaincre : la vaine gloire. »
A quoi l’infatigable lecteur Claude ajoute :
« Par ailleurs, je n'ai jamais trouvé trace d'un fol-en-Christ en Occident, même avant le schisme. Certaines formes de sainteté semblent avoir été inconnues dans certaines régions: par exemple, on ne compte en Occident qu'un seul saint stylite, saint Walfroy. Je serais néanmoins heureux si quelqu'un pouvait me signaler un fol-en-Christ occidental. »
Je pense pour ma part qu’il peut y avoir d’autres motifs à ce choix que de lutter pour améliorer sa propre humilité (l’expression « fuir la vaine gloire » me semble plus discutable : nombre de fols-en-Christ étaient de simples chrétiens que rien n’exposait a priori au péril d’être glorifiés par qui que ce soit).

Et je signale à notre cher lecteur Claude – s'il ne le connaît déjà – l’exemple de ce saint andalou (Jean de Grenade, je crois) qui simula la folie de village en village jusqu’à ce qu’on se décide à l’interner dans un asile de fous. Il avait été touché profondément par les souffrances spirituelles et physiques de ses frères décrétés « fous » : en effet, on les fouettait chaque jour pour « chasser le démon qu’ils avaient en eux » - thérapeutique plus rassurante pour les thérapeutes que pour leurs malheureux cobayes, et surtout radicalement anti-évangélique - mais l’Andalousie n’est-elle pas une terre de catholicisme romain… un peu forcé ?! A cause de l'Inquisition, qui n'y alla pas de main morte après la reprise sur l'Islam, bien sûr - mais pas seulement. La manière dont on y "soignait" les fous y prend presque valeur de symbole. En tout cas, elle est bien en Occident.

Pour les stylites, ma grande ignorance n’en connaît pas en Occident, en effet ; par contre il y a eu des reclus : je pense à Saint Hospice, le Niçois, qui se mura jusqu’à sa mort dans une vieille tour de guet de la côte, ne laissant ouvert qu’un petit guichet par lequel il répondait à ceux qui venaient lui « demander une parole », ou encore bénissait les enfants qu’on lui amenait. Il ne vécut (de longues années) que de ce que les gens lui apportaient de temps à autre : le pays était dans une très grande pauvreté. La tradition précise toutefois qu’il avait été moine dans le désert d’Égypte, (c’était donc un orthodoxe oriental) mais ne dit pas comment il était venu s’enfermer auprès de Nice.

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:19

20.05 12h59 Auteur : Antoine

XB!
<<Et je signale à notre cher lecteur Claude s'il ne le connaît déjà l'exemple de ce saint andalou (Jean de Grenade, je crois) qui simula la folie de village en village jusqu'à ce qu'on se décide à l'interner dans un asile de fous. Il avait été touché profondément par les souffrances spirituelles et physiques de ses frères décrétés « fous »
Attention Eliazar, simuler la folie pour se faire interner avec les fous maltraités n'a rien à voir avec la folie en Christ qui est une simulation de la Folie pour dépasser, vaincre la raison dans l'humilité. Il s'agit d'une kénose et non d'un acte d'altruisme, qui dans le cas que vous citez est la prise d'une identité pour rejoindre ses frères comme d'autres se sont faits juifs avec les juifs pour aller au martyre dans les camps.
Antoine

Maxime
Messages : 29
Inscription : dim. 29 juin 2003 20:22
Localisation : Moscou – Kiev, Russie
Contact :

Les fols en Christ

Message par Maxime » mar. 01 juil. 2003 12:20

20.05 14h13 Auteur : Catherine

Cher Éliazar,
Les louanges des hommes ne sont pas les seules causes de la passion de la vaine gloire. Les racines en sont à l'intérieur de nous depuis la chute d'Adam, et, aux dires de tous les pères, c'est une des passions naturelles les plus difficiles à déraciner, car, un peu comme l'orgueil (il y a même des pères qui ne font pas la différence entre ces deux passions !), elle peut très bien être nourrie par une sainte vie.

Or, il n'est pas nécessaire d'être roi ou président de la République pour recevoir des louanges, il suffit d'être un tout petit saint ou même rien du tout, lorsque nous nous les adressons en notre for intérieur — certes, bien à tort — à nous-mêmes.

Le fol en Christ, qui accepte, de tout son cœur, le mépris de ses semblables et s'en juge sincèrement digne, échappe aussi à l'auto-glorification.

Mais vous devez savoir cela aussi bien que moi, étant lecteur enthousiaste de saint Cassien le Romain.

totocapt
Messages : 74
Inscription : jeu. 17 juil. 2003 2:58
Localisation : Europe

Je crois que j'en tiens un!

Message par totocapt » jeu. 17 juil. 2003 21:21

Un "fol en christ" occidental: BIENHEUREUX ANTOINE LE PÈLERIN (+ 1267) D'origine italienne, à Padoue, d' une famille aisée, il préféra la pauvreté la plus complète, donnant ses biens aux pauvres et ne vivant que d'aumônes. " Fol en Christ " selon l'expression russe, il se rendit en pèlerinage dans tous les lieux saints : Rome, Lorette, Compostelle, Jérusalem. Pour sa famille, ce n'était que vagabondage. Même ses deux soeurs religieuses, bien rangées dans le monastère, le méprisaient à cause de cette vie errante où il n'avait pas même une pierre pour reposer sa tête. On le fête le premier février... A voir notamment sur le lien: http://nominis.cef.fr/index.php?page=st&x1=5476&x2=&x3=
Gnôthi seauton!

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

fol en Christ

Message par Catherine » mer. 23 juil. 2003 19:46

Tout pélerin - même méprisé - n'est pas fol en Christ pour autant.
On peut être méprisé simplement parce que l'on est chrétien.
K.

totocapt
Messages : 74
Inscription : jeu. 17 juil. 2003 2:58
Localisation : Europe

Demande d'explication!

Message par totocapt » mer. 23 juil. 2003 21:18

Selon l'association icône contemporaine, qui semble être uniate?, j'ai trouvé dans leur lexique la définition suivante; Fol en Christ: saint qui, pour des motifs ascétiques, feint la folie... Donc je ne vois pourquoi d'après ça pourquoi saint Jean de Grenade ne serait pas un fol en christ occidental; si tout cela a pour but une simulation de la folie pour dépasser, vaincre la raison dans l'humilité, je ne vois pas pourquoi le bienheureux Antoine le Pélerin ne le serait pas, car il a bien préféré la pauvreté la plus complète, au mépris des relations humaines, familiales? Bref je ne comprends ce dédain, voire ce mépris de Catherine avec des propos somme toute assez gratuits: "fol en christ" n'est pas une marque déposée, et pour une fois qu'on peut avoir un lien entre Orient et Occident! Je tiens à préciser pour finir que je ne suis ni catholique ni orthodoxe, et que je ne cherche à récupérer personne... A bon entendeur!
Gnôthi seauton!

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

fol en Christ

Message par Catherine » jeu. 24 juil. 2003 8:50

Vous dites : "Bref je ne comprends ce dédain, voire ce mépris de Catherine avec des propos somme toute assez gratuits..."
Cher ami, il n'y a ni dédain ni mépris, mais distinction entre deux formes d'ascèse. Certes, la pauvreté et le "vagabondage" font partie de la vie des fols en Christ, mais la folie en Christ proprement dite est un charisme divin particulier, dont ceux-ci découlent naturellement, vu l'ostracisme des "sages" de ce monde à l'égard de la folie.
Un pélerin est pélerin de son choix (bien que la Grâce soit, là aussi, indispensable), tandis que les fols-en-Christ ont reçu l'ordre et le charisme de simuler la folie et deviennent vagabonds par la suite.
Mais comme j'ai fait comprendre (je l'espère), tout chrétien authentique est considéré comme fou par les "bien-pensants", et je ne vois pas où il y avait du mépris dans mes propos. Il faut pratiquer la nuance dans ces appréciations. Il y a eu, dans l'histoire de l'Eglise, de faux "fols-en-Christ" aussi, qui étaient pris pour des saints par beaucoup : c'est dire qu'il faut avoir un grand discernement pour savoir qui l'est, qui ne l'est pas.
Pour ce qui concerne le rapprochement de l'Orient et de l'Occident, ce n'est pas des détails de ce genre qui risquent de le favoriser. Seule l'acceptation de la vraie foi chrétienne et la réception du seul baptême orthodoxe par l'Occident peut unir ce qui a été désuni, et nous en sommes très loin. L'oecuménisme, hélas, et les études de comparatistes en tout genre ne font qu'oeuvrer, hélas, dans le sens contraire.
K.

christianc
Messages : 107
Inscription : lun. 07 juil. 2003 9:21

Message par christianc » jeu. 24 juil. 2003 9:45

Je ne sais pas si il y a un point commun ,
Mais l'éclairage de l'Apotre Paul sur la "folie en Christ" me semble intéressant :

Il constate :
- que la sagesse de Dieu est une sorte de folie
- que les attentes de ses contemporains sont :
- pour les uns l'enseignement d'une sagesse supérieure
une sagesse intellectuelle, philosophie et vision du monde
- pour les autres la production de miracles
- que lui même n'a rien d'autre à proposer que la proclamation
de Jésus Christ Ressuscité d'entre les morts et annonçant la résurrection finale , la résurrection des corps (Actes 17) ..(Kerygme initial)

- Ce qui est une "folie" : soit pour les uns soit pour les autres.. Parce
que cela ne correspond à aucune des catégories connues :
- les uns - les grecs- méprisent la matière , pour eux,seule l'âme,
seul l'esprit compte et la résurrection des corps n'a aucun sens.
- les autres sont prêts à croire mais à condition d'avoir des
"signes miraculeux",
La "folie" de l'apôtre a consisté - pour lui même - à abandonner une bonne situation, un rôle de pouvoir, un rôle de persécuteur de l'église (une folie), pour la vocation de suivre Jésus Christ..

Dans les difficultés et la solitude, les brutalités et le mépris ..(les mauvais traitements subis ressortent de ses écrits)..

L'anecdote de cet homme offrant à Ivan le Terrible un morceau de viande crue en plein carême me fait penser aux mimes et actions spectaculaires
des prophètes de l'Ancien Testament - Des actions destinées à faire réfléchir (mimes et saynètes)..

totocapt
Messages : 74
Inscription : jeu. 17 juil. 2003 2:58
Localisation : Europe

Mouai...

Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 11:44

Il faut aussi éviter d'aller trop vite en besogne, car je n'ai pas toute la vie du bienheureux en main, et si charisme il doit y avoir pour établir une vraie "folie en Christ", rien ne nous dit qu'avec une biographie plus complète, cela ne puisse être prouvée... Et je me demande si la notion de charisme est nécessaire pour qualifier quelqu'un de fol en Christ, puisque sur la biographie d'un saint orthodoxe, saint Jean de Changaï et San Francisco, on peut voir: "... Monseigneur ne pouvait pas agir en fol-en-Christ, parce qu'il était un Evêque de Dieu et n'aurait jamais permis que cette haute dignité soit exposée aux moqueries..." (à voir sur http://perso.wanadoo.fr/stranitchka/VO0 ... Chang.html ) On peut voir d'après cela que plutôt de charisme, il s'agit d'un choix personnel, fait en toute bonne conscience; je ne vois pas pourquoi on parlerait d'"ordre" ou de "charisme"... A moins que la notion de fol en Christ diffère selon les pays orthodoxes? Là c'est à vérifier...
Gnôthi seauton!

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

vous dites ce que vous pensez, je dis ce qu'en dit l'Eglise

Message par Catherine » jeu. 24 juil. 2003 12:19

Je n'ai cure de la biographie du bienheureux., même si elle contenait des données semblables à celles qui figurent dans les vies des fols-en-Christ.
Je n'en suis pas juge, je n'ai rien contesté à son sujet; j'ai dit simplement ce que l'Eglise dit de la folie en Christ. L'Eglise n'a pas à s'occuper de saints ou de "saints" extérieurs à elle, c'est l'affaire de Dieu seul.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire dans la suite :
Et je me demande si la notion de charisme est nécessaire pour qualifier quelqu'un de fol en Christ, puisque sur la biographie d'un saint orthodoxe, saint Jean de Changaï et San Francisco, on peut voir: "... Monseigneur ne pouvait pas agir en fol-en-Christ, parce qu'il était un Evêque de Dieu et n'aurait jamais permis que cette haute dignité soit exposée aux moqueries..." (à voir sur http://perso.wanadoo.fr/stranitchka/VO0 ... Chang.html ) On peut voir d'après cela que plutôt de charisme, il s'agit d'un choix personnel, fait en toute bonne conscience; je ne vois pas pourquoi on parlerait d'"ordre" ou de "charisme"... A moins que la notion de fol en Christ diffère selon les pays orthodoxes? Là c'est à vérifier...
La Tradition orthodoxe dit expressément que n'est pas fol-en-Christ qui veut, il faut que Dieu en donne l'ordre et accorde le don spécial (charisme)à la personne en question. Dieu ne demandera pas une telle ascèse à un évêque, c'est évident.

On peut choisir d'être moine, pélerin, etc., mais pas fol-en-Christ, higoumène ou ermite, comme je l'ai déjà dit quelque part.
C'est ainsi, et, en accord avec l'Apôtre, nous n'avons pas l'habitude de contester ce qui est établi par l'Eglise.
K.

totocapt
Messages : 74
Inscription : jeu. 17 juil. 2003 2:58
Localisation : Europe

Ah?

Message par totocapt » jeu. 24 juil. 2003 15:12

Veuillez m'excuser si mes propos vous outragent, mais je vous trouve un peu "langue de bois"; car la vie de Saint Jean de Changaï et de San Francisco, par l'extrait que j'en ai tiré, contredit cette notion d'ordre, de charisme de droit divin: ce saint était libre de choisir sa voix et l'a fait en toute bonne conscience non? Il n'a pas eu à mettre en avant cette notion d'ordre, de charisme extérieur face à sa volonté propre...

Alors de deux choses l'une: ou bien vous avez raison, et cet article sur le web (surement de la facture d'un orthodoxe croyant) est totalement faux, soit vous avez tord... Mais pas forcément complètement, car qui dit que la Tradition orthodoxe est unique et figée de la Méditerranée au Pacifique? Est-ce qu'un fol en Christ se conçoit de la même manière selon qu'on se trouve en Russie ou en Serbie? La Tradition ferait fie des sensibilités religieuses propres à chaque culture? Là encore, je redemande à vérifier, avec des références solides, car la Tradition est non seulement plurielle dans les cultures, mais aussi dans l'Histoire... Merci pour les références!
Gnôthi seauton!

Répondre