Le pape: le successeur de Pierre?

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J-Gabriel
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » ven. 23 avr. 2010 0:14

L’article ci-dessous est publié dans cette rubrique mais fait suite à une question posée depuis une autre rubrique.
Thomas Caesariensis a écrit :(D'ailleurs, je vous serais fort redevable de tout renseignement sur les diverses falsifications romaines des écrits des Pères de l'Église dans le sens de l'établissement d'une supériorité de l'évêque de Rome sur les autres, telle l'apparente falsification du paragraphe iv du traité De unitate ecclesiæ de saint Cyprien de Carthage, la grande majorité de celles auxquels il est fait allusion sur ce forum portant sur le Filioque, et le fil « Urbain IV et les ateliers de falsifications! » ne faisant pas mention d'œuvres consacrées à la question.)
Voilà un texte qui évoque des falsifications, parue dans un livre : REGARDS SUR L’ORTHODOXIE, Mélanges offerts à Jacques Goudet, Ed. l’Age d’Homme
Grâce à l’obligeance d’un ami, me parvient au courrier un extrait de l’hebdomadaire connu dans la région Rhône-Alpes pour diffuser des informations religieuses, "L’Essor ", daté du 28 juin 1996*.
*( -En introduction à notre brève étude, nous nous sommes longuement attardé sur cet article de presse qui nous semble être, parmi tant autres écrits, un révélateur parfait des incohérences auxquelles on aboutit, soit, lorsque l’on n’est pas spécialiste, par ignorance du sujet que l’on traite, soit à cause d’erreurs de traduction ou d’interprétation dues à des spécialistes, erreurs sans doute involontaires à l’origine, mais qui, reprises d’une édition sur l’autre, acquièrent de ce fait un semblant d’auto-rité que rien ne justifie, et débouchent sur de véritables contre-vérités particulièrement dommageables, voire scandaleuses, comme c’est le cas dans le passage de saint Irénée que nous étudions. Dans l’exemple présent, l’inexactitude génère des conséquences d’autant plus graves que le texte grec de l’œuvre de saint Irénée disparu a été rétabli… d’après la version erronée et tendancieuse que nous dénonçons ! Dans l’introduction, nous avons transcrit en italique quelques unes des nombreuses erreurs de l’article de "L’Essor ".)

Il s’agit d’un article dans lequel les inexactitudes, voire les erreurs, sont une sorte de trahison à l’égard de celui à qui il est consacré, saint Irénée.
Le second évêque de Lyon, né à Smyrne "en Grèce"(nous dirions plutôt en "Asie mineure"), sans doute vers 140 (et non "en 120 "), donc asiate (et non "asiatique"), aurait été chargé par Pothin de porter au "pape" (nous dirions "évêque") de Rome, "une lettre écrite par les chrétiens persécutés de Lyon" (sans doute la fameuse "Lettre des chrétiens de Vienne et de Lyon à leurs frères d’Asie mineure") relatant la mort des martyrs, dont celle de Pothin lui-même. Peu importe cette invraisemblance pourvu que soit mis en valeur le rôle de Rome, alors qu’à l’époque l’Eglise locale de Lyon ne tirait ses origines, et son existence, que de l’Orient.
Quant au successeur de Pothin, Irénée, rentré de Rome (sic) "en 177" (confusion évidente avec l’année de la grande persécution des chrétiens lyonnais), il serait resté "vingt-cinq ans à Lyon jusqu’à sa mort en déportation sur les bords de la Mer Noire" (?)… avant d’être martyrisé à Lyon en 202, (c’est-à-dire la même année), "à 82 ans" (confusion possible avec l’âge auquel, disent certains, serait mort Pothin), non sans avoir tenu à Lyon, "un concile" (dont nous apprenons ainsi l’existence) au sujet du jour auquel on devait célébrer la Pâque, soit le premier jour de la pleine lune après l’équinoxe de printemps, soit le dimanche suivant, et non "le 14 de la lune après l’équinoxe", ainsi que l’écrit l’auteur de l’article (confusion probable avec le 14 nisân ?).
Passons sur ces interprétations erronées, sinon tendancieuses, pour frémir à l’affirmation la plus osée, dont la même intention laudative à l’égard de Rome, est évidente : "On le (saint Irénée) considère comme un des principaux fondateurs de l’Eglise romaine."
Comment, à la lecture de cette phrase, ne pas être emporté par une "sainte colère" ? Pourquoi cette expression d’ "Eglise romaine" à l’époque où l’Eglise était constituée d’Eglise locales ? Mieux vaudrait parler de l’"Eglise qui était à Rome", laquelle n’a jamais eu saint Irénée comme "un de ses principaux fondateurs". Voici les Apôtres Pierre et Paul bien oubliés, ainsi que Lin, premier évêque de la capitale impériale !
Apaisons notre irritation (provisoirement du moins), nous rappelant que, tout compte fait, cette façon d’arranger l’histoire en fonction des opportunités, voire en raison d’exigences apologétiques, par exemple le souci d’attribuer au pape de Rome une primauté d’autorité, bien qu’elle n’ait aucun fondement canonique, est dorénavant suffisamment connue, pour être démasquée et dénoncée.
Aussi, nous contenterons-nous d’évoquer un seul souvenir : c’était en 1984, alors que nous, orthodoxes, étions tout à la joie de pouvoir acquérir, à peu de frais, la traduction complète de l’ouvrage d’Irénée "Contre les Hérésies", parue aux éditions du Cerf. Joie bientôt mêlée de déception et de tristesse en constatant que le paragraphe 2 du chapitre III, Livre III, était traduit comme dans l’édition de "Source chrétiennes" 1974.
"Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnen conuenire ecclesiam hoc est eos qui sunt undique fideles in qua semper ab his qui sunt undique conseruata est ea quae est ab apostolis traditio."
Traduction : "Sources Chrétiennes"
Adelin Rousseau et Louis Dutreleau
"Car avec cette Eglise, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Eglise, c’est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres."
Traduction : René Chabrier,
Traduction approuvée par des universitaires, plus spécialement, Monsieur le Professeur Michel Rambaud, latiniste de réputation internationale, maintenant décédé et Monsieur le Professeur Paul Burguière, collaborateur de "Sources chrétiennes", agrégé, docteur-ès-lettres.
"En effet, vers cette Eglise, en raison d’une prééminence faisant suffisamment autorité, il est nécessaire que converge toute Eglise (c’est-à-dire ceux qui, venus de partout, ont la Foi), toute Eglise dans laquelle toujours par ceux qui sont originaires de partout, a été conservée la Tradition, celle dont l’existence est issue des Apôtres".

I – COMMENTAIRE
A) La traduction faite par Adelin Rousseau et Louis Dutreleau en 1974 (reprise, à son profit, par Jean Comby, dans Irénée, Faculté de Théologie de Lyon, mai 1977, p. 36, 10 paragraphe) tend à prouver :
- Qu’il n’y a qu’une Eglise, celle de Rome (hanc ecclesiam),
- que celle-ci est "plus excellente" que toutes les autres (sainte),
- qu’elle a la suprématie sur les "fidèles de partout", les "gens de partout" (catholique),
-qu’en elle seule "a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres" (apostolique).
B) La traduction que nous proposons, est littérale, elle s’efforce d’être fidèle au texte latin, dans sa morphologie et dans sa syntaxe.
Le résultat est que le sens diverge fondamentalement de l’interprétation proposée par Rousseau et Dutreleau; la signification est claire et rejoint essentiellement la formule fameuse de saint Vincent de Lérins : "Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" ("ce qui partout, ce qui toujours, ce qui par tous a été cru").
Il s’agit évidemment des Eglises locales (composées de fidèles venus de différents horizons) qui "convergent" vers Eglise de Rome, et parce que Rome était alors capitale de l’Empire, dans la mesure où toutes ces Eglises, y compris celle de Rome, ont conservé la Tradition (Unité de Tradition = Unité de l’Eglise).
Ayant l’unité de la Foi, ces Eglises ont un Seul Seigneur (sainteté). Ces Eglises locales s’étendent sur le monde entier et prêchent, toutes, la totalité de Sa Parole (catholicité).
Elles sont donc, en ce sens, "infaillibles", et Rome l’est dans cette mesure et au même titre, et sous les mêmes réserves que pour les autres Eglises.
Ces mêmes idées sont exprimées :
- en 3, 1 : "La Tradition … c’est en toute Eglise qu’elle peut être perçue … "
- en 3, 2 : "Les successions de toutes les Eglises", parmi lesquelles saint Irénée prend un exemple : "l’une d’entre elles", celle de Rome.

II – QUESTIONS GRAMMATICALES
- ad hanc ecclesiam.
Pourquoi traduire "ad" par "avec", alors que cette préposition indique la direction vers un but (accusatif) ; il s’agit d’un déplacement dans l’espace. Peut-être ( ?) même une idée de pèlerinage vers les tombeaux de Pierre et Paul, princes des Apôtres (propter potentiorem principalitatem).
- potentiorem.
Le comparatif employé d’une façon absolue (sans terme de comparaison) a toujours le sens de "assez", "passablement", "suffisamment", mais jamais "plus".
-conuenire.
Ce verbe confirme l’idée de mouvement de tous ("con-") vers un même but. Voir dictionnaire Benoît et Goelzer, p. 343 ("conuenire ad iudicum" : accourir au tribunal).
-ab his qui.
La préposition "ab" introduit le complément d’agent du passif (conseruate est) et a tout logiquement le sens usuel de "par". Alors, pourquoi "au bénéfice de" ?
- in qua.
La proposition relative introduite par "in qua" est annoncée par "omne" et se rapporte nécessairement au groupe de mot "omnem ecclesiam". Pourquoi aller chercher une relation avec "hanc ecclesiam" ?

III - "RECONSTITUTION" DE TEXTE
Pourquoi "conuenire" est-il traduit en grec par " συμφωνεῖν ", alors qu’on attendrait "συνέρχεσθαι " ?
Il est très regrettable que cette reconstitution du texte grec soit lue par des orthodoxes, qui sont ainsi induits en erreur, en Grèce et partout ailleurs.

IV – CONCLUSION
En disant "corruptio optimi pessima", les anciens romains pensaient en effet que "rien n’est pire que la corruption du meilleur "… Quant aux fidèles orthodoxes de l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, ils diront avec notre saint Père théophore, Irénée, hiéromartyr : "Si grande était la circonspection des Apôtres et de leurs Disciples, qu’ils allaient jusqu’à refuser de communier, même en paroles, avec l’un de ces hommes qui falsifiaient la vérité ". (Adversus hereses, III, 3, 4)
Dans un contexte de suspicion, parler d’irénisme, d’œcuménisme, équivaut à trahir la vérité. "Tu ne déplaceras pas les bornes posées par tes Pères ". (Deut. XIX, 14)

René Chabrier

Inspecteur honoraire de l’Education Nationale


René Chabrier, TRADUTTORE… TRADITORE , dans REGARDS SUR L’ORTHODOXIE, éd. L'Age d'Homme, p. 147-151
Je remercie un intervenant du forum pour les termes en grec, ainsi que quelqu’un d’autre pour une question de latin.


συμφωνεῖν infinitif présent actif du verbe συμφωνέω : résonner ensemble (Symphonie).

συνέρχεσθαι infinitif présent moyen ou passif du verbe συνέρχομαι : venir ou aller ensemble.

PS : des commentaires suivront, mais il y a encore d’autres falsifications à proposer (une fois, pas tout de suite).

Dorian
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Dorian » ven. 23 avr. 2010 2:09

Dans l'orthodoxie, on reconnait un Pape, celui d'Afrique. http://www.patriarchateofalexandria.com/

Je ne sais pas pourquoi il a ce titre, un successeur de Pierre aussi ? Aha.

Alexandrie est second dans l'ordre des Patriarcats, après "Constantinople, la Nouvelle-Rome".

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » ven. 23 avr. 2010 11:11

Daroslav a écrit :Dans l'orthodoxie, on reconnait un Pape, celui d'Afrique. http://www.patriarchateofalexandria.com/

Je ne sais pas pourquoi il a ce titre, un successeur de Pierre aussi ? Aha.

Alexandrie est second dans l'ordre des Patriarcats, après "Constantinople, la Nouvelle-Rome".

C'est exact. Avant que le patriarcat de Rome ne chutât hors de l'Eglise, on reconnaissait le titre de pape aux deux patriarches de Rome et d'Alexandrie. Le patriarche d'Alexandrie a conservé son titre de pape.
J'ai quelquefois fait remarquer à des catholiques romains que le saint apôtre Pierre avait fondé le siège d'Antioche avant celui de Rome et que je me demandais dans ces circonstances pourquoi ils ne reconnaissaient pas l'infaillibilité et la juridiction universelle du patriarche d'Antioche... Silence radio.
De temps à temps, j'ai aussi fait remarquer que les fonctions d'apôtre et d'évêque sont différentes, que saint Pierre n'a jamais été évêque de Rome, dont saint Lin fut le premier évêque. Silence radio.
Il leur est impossible d'accepter que l'ordre de préséance des patriarcats est de droit ecclésiastique et non de droit divin. Ils ont construit un édifice, semblable à la tour de Babel par sa taille comme par sa fragilité, à partir de tel ou tel titre honorifique attribué au pape de Rome, en oubliant que le patriarche d'Alexandrie a aussi, traditionnellement, le titre de pape, en plus de celui de "Juge de l'Univers" (Κριτής τῆς Οἰκουμένης), que le patriarche de Constantinople a le titre de "Sa Toute-Sainteté" (Η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης) et que le patriarche d'Antioche a le titre de "Treizième Apôtre". Ce sont des titres honorifiques qui valent bien celui du patriarche de Rome, et qui rappellent le rôle glorieux que ces patriarcats ont joué, non seulement dans l'histoire du christianisme, mais aussi dans la civilisation méditerranéenne de l'Empire gréco-romain. Ni le patriarche de Constantinople, ni celui d'Alexandrie, ni celui d'Antioche, n'ont pris prétexte de ces titres honorifiques pour bâtir un édifice semblable à la Papauté, dont nous voyons à quel point les bases sont fragiles.
La mystification du Filioque soutient la mystification de la Papauté; la mystification de la Papauté soutient la mystification du Filioque; et les gens sont aveugles, parce qu'ils ne veulent pas voir.

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » ven. 23 avr. 2010 14:56

J-Gabriel a écrit : Je remercie un intervenant du forum pour les termes en grec, ainsi que quelqu’un d’autre pour une question de latin.

Le u et le v ont été écrits v jusqu'au XVe siècle. (Isabelle Ducos-Filippi, Le Latin, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2007, p. XIV.)

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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » sam. 24 avr. 2010 0:05

Claude le Liseur a écrit :Le u et le v ont été écrits v jusqu'au XVe siècle. (Isabelle Ducos-Filippi, Le Latin, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2007, p. XIV.)
Effectivement c’est là que je rencontrais une interrogation, car je connaissais des inscriptions genre AVGVSTV, sur des arcs de triomphe ; donc je me doutais bien qu’il devait avoir connivence entre le V et le U en latin mais là, en minuscule j’étais encore moins sûr. Merci en tous les cas.

Alors à bien réflechir, à cette inscription ci-dessous, tirée de Wikipédia que j’avais produite ici, il y a pour ainsi dire une faute de frappe à Auguste, vu qu'elle a été faite en l'an 313 ?
IMP • CAES • FL • CONSTANTINO • MAXIMO • P • F • AVGUSTO • S • P • Q • R • QVOD • INSTINCTV • DIVINITATIS • MENTIS • MAGNITVDINE • CVM • EXERCITV • SVO • TAM • DE • TYRANNO • QVAM • DE • OMNI • EIVS • FACTIONE • VNO • TEMPORE • IVSTIS • REM-PUBLICAM • VLTVS • EST • ARMIS • ARCVM • TRIVMPHIS • INSIGNEM • DICAVIT.

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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Anne Geneviève » sam. 24 avr. 2010 6:49

J'aime bien la faute de frappe, surtout si ça a été gravé au burin sur pierre !
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » sam. 24 avr. 2010 8:34

Anne Geneviève a écrit :J'aime bien la faute de frappe, surtout si ça a été gravé au burin sur pierre !
Pas de souci. Sur l’arc de Constantin ça bien été buriné !

On arrive bien à distinguer "AVGVSTO" sur ce lien : http://www.licencephoto.com/mini_photos ... ation1.jpg (sinon tapez "arc de Constantin" dans google image)

J-Gabriel
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » sam. 24 avr. 2010 21:13

Claude le Liseur a écrit :J'ai quelquefois fait remarquer à des catholiques romains que le saint apôtre Pierre avait fondé le siège d'Antioche avant celui de Rome et que je me demandais dans ces circonstances pourquoi ils ne reconnaissaient pas l'infaillibilité et la juridiction universelle du patriarche d'Antioche... Silence radio.
De temps à temps, j'ai aussi fait remarquer que les fonctions d'apôtre et d'évêque sont différentes, que saint Pierre n'a jamais été évêque de Rome, dont saint Lin fut le premier évêque. Silence radio.
Il leur est impossible d'accepter que l'ordre de préséance des patriarcats est de droit ecclésiastique et non de droit divin. Ils ont construit un édifice, semblable à la tour de Babel par sa taille comme par sa fragilité, à partir de tel ou tel titre honorifique attribué au pape de Rome, en oubliant que le patriarche d'Alexandrie a aussi, traditionnellement, le titre de pape, en plus de celui de "Juge de l'Univers" (Κριτής τῆς Οἰκουμένης), que le patriarche de Constantinople a le titre de "Sa Toute-Sainteté" (Η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης) et que le patriarche d'Antioche a le titre de "Treizième Apôtre". Ce sont des titres honorifiques qui valent bien celui du patriarche de Rome, et qui rappellent le rôle glorieux que ces patriarcats ont joué, non seulement dans l'histoire du christianisme, mais aussi dans la civilisation méditerranéenne de l'Empire gréco-romain. Ni le patriarche de Constantinople, ni celui d'Alexandrie, ni celui d'Antioche, n'ont pris prétexte de ces titres honorifiques pour bâtir un édifice semblable à la Papauté, dont nous voyons à quel point les bases sont fragiles.
La mystification du Filioque soutient la mystification de la Papauté; la mystification de la Papauté soutient la mystification du Filioque; et les gens sont aveugles, parce qu'ils ne veulent pas voir.
A propos de silence radio c’est moi qui en ai eu une fois. C’était lors d’une discussion avec un type qui reprochait plein de choses à son Vatican, mais, qui trouvait quand même le fait de reposer sur 2000 ans d’ancienneté ne pouvais ranger le catholicisme parmi les sectes, même si l’idée faisait son chemin dans la société ; selon ses termes.
Soit, je lui ai répondu que le système de la papauté tel qu’il le subit aujourd’hui, n’a pas 2000 ans d’ancienneté, mais plutôt 1000ans, que ça a commencé gentiment vers l’an 800.
Là surgit de nulle part une dame, femme d’un diacre kto, qui me lance : « ha bon ... Saint Pierre est donc né au 9ème siècle, et on ne m'a pas avertie :)))))))))» ! (J’avais noté et gardé l’intervention)
Là c’est moi qui ai eu un silence radio, ou plutôt j’en suis resté bouche bée. Je me suis rendu compte à quel point la croyance sur une primauté à partir de l’Apôtre Pierre était à ce point bien ancrée chez le fidèle à la cour de Rome.

Comme l’avait dit père Guettée à une place dans une lettre à Dupanloup : « Pauvre saint Pierre ! il ne se doutait pas que son nom servirait à abriter tant d’ambitieuses prérogatives pour les évêques de Rome ! »

Anne Geneviève
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Anne Geneviève » sam. 24 avr. 2010 22:16

Je peux même préciser que ça a commencé avec le pape Etienne II et Pépin le Bref, très précisément.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » dim. 25 avr. 2010 15:35

J-Gabriel a écrit :
(...)


Soit, je lui ai répondu que le système de la papauté tel qu’il le subit aujourd’hui, n’a pas 2000 ans d’ancienneté, mais plutôt 1000ans, que ça a commencé gentiment vers l’an 800.
Là surgit de nulle part une dame, femme d’un diacre kto, qui me lance : « ha bon ... Saint Pierre est donc né au 9ème siècle, et on ne m'a pas avertie :)))))))))» ! (J’avais noté et gardé l’intervention)
Là c’est moi qui ai eu un silence radio, ou plutôt j’en suis resté bouche bée. Je me suis rendu compte à quel point la croyance sur une primauté à partir de l’Apôtre Pierre était à ce point bien ancrée chez le fidèle à la cour de Rome.

(...)

Il est de coutume, dans ces milieux, de considérer que l'ignorance éclatante, satisfaite et revendiquée est la première des vertus. La dame que vous citez était très vertueuse à cet égard. Je suppose qu'ils ont dû lui confier un poste de catéchiste; elle semblait réunir toutes les qualités requises.

Olivier
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Olivier » jeu. 24 mars 2011 9:56

Bonjour,

J'ai un problème de datation avec les dates des premiers évêques de Rome, il y a une illogique.

Saint Pierre est mort en 67, mais selon les chroniques apostoliques il a ordonné Clément, la date communement reconnue est 93 même par Wladimir Guetté.
Or, si on suit la logique, il aurait ordonné Clément 34 ans après sa mort...
Quelqu'un aurait les dates de Lin et Clément.
Pouvons nous dater l'épiscopat de Lin à 52? Certains "historiens" catholiques disent qu'il était co-évêque avec Piere durant son absence. Mais c'est aussi illogique avec ce qu'il y a dessus.

(PS j dois rédiger un dictionnaire des papes pour une maison d'édition et je reprends les premiers "papes".)

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » sam. 26 mars 2011 17:53

Olivier a écrit :Bonjour,

J'ai un problème de datation avec les dates des premiers évêques de Rome, il y a une illogique.

Saint Pierre est mort en 67, mais selon les chroniques apostoliques il a ordonné Clément, la date communement reconnue est 93 même par Wladimir Guetté.
Or, si on suit la logique, il aurait ordonné Clément 34 ans après sa mort...
Quelqu'un aurait les dates de Lin et Clément.
Pouvons nous dater l'épiscopat de Lin à 52? Certains "historiens" catholiques disent qu'il était co-évêque avec Piere durant son absence. Mais c'est aussi illogique avec ce qu'il y a dessus.

(PS j dois rédiger un dictionnaire des papes pour une maison d'édition et je reprends les premiers "papes".)

Guettée écrit que saint Clément était évêque de Rome en 93, qu'il avait été ordonné évêque par saint Pierre (donc avant 68), mais pas qu'il avait été ordonné pour être évêque de Rome. Il y a même un passage où Guettée dit qu'il avait peut-être été évêque d'un autre siège.
Pour le reste, c'est cette incroyable confusion (volontaire) que font les catholiques romains entre le ministère d'apôtre et celui d'évêque. Saint Pierre n'a jamais été évêque de Rome. Le seul apôtre à avoir exercé en même temps le ministère d'évêque, comme cela a déjà été expliqué à maintes et réitéres reprises, c'est saint Jacques à Jérusalem.

Olivier
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Olivier » mer. 06 avr. 2011 13:27

Après quelques recherches sur des livres d'histoire et sources antiques chrétiennes, à mon avis, Lin, Anaclet et Clément furent évêques en même temps, car à l'époque ce fut un collège d'évêques, et la lettre daterait de 69 sous les persécutions de Néron. Saint Clément l'aurait écrite au nom du collège de l'Eglise de Rome.

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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » jeu. 07 avr. 2011 2:05

Olivier a écrit :Après quelques recherches sur des livres d'histoire et sources antiques chrétiennes, à mon avis, Lin, Anaclet et Clément furent évêques en même temps, car à l'époque ce fut un collège d'évêques, et la lettre daterait de 69 sous les persécutions de Néron. Saint Clément l'aurait écrite au nom du collège de l'Eglise de Rome.
Non, car à cette époque il n’y a pas eu de "collège d'évêques", simplement parce que ceux-ci n’était pas en dehors de l’Eglise ! Cette notion de "collégialité épiscopale" est plus tardive. J’ai quelques documents à consulter avant de pouvoir donner une réponse bien plus précise, et surtout une terminologie adéquate.

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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Olivier » jeu. 07 avr. 2011 8:40

J-Gabriel a écrit :
Olivier a écrit :Après quelques recherches sur des livres d'histoire et sources antiques chrétiennes, à mon avis, Lin, Anaclet et Clément furent évêques en même temps, car à l'époque ce fut un collège d'évêques, et la lettre daterait de 69 sous les persécutions de Néron. Saint Clément l'aurait écrite au nom du collège de l'Eglise de Rome.
Non, car à cette époque il n’y a pas eu de "collège d'évêques", simplement parce que ceux-ci n’était pas en dehors de l’Eglise ! Cette notion de "collégialité épiscopale" est plus tardive. J’ai quelques documents à consulter avant de pouvoir donner une réponse bien plus précise, et surtout une terminologie adéquate.

Dans tous les livres d'histoire que j'ai vus, il est dit que jusqu'au IIème siècle, ce fut un collège épiscopat, dont un présidait, et c'est à partir du IIème, qu'il existe une monarchie épiscopat. Ainsi, Eusèbe donne un nom à chaque règne: Lin,Anaclet et Clément. Mais certaines sources font Lin, Clément, voir Clément en premier. J'en déduis que le collège épiscopat était composé de Lin, Anaclet et Clément.

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