Le pape: le successeur de Pierre?

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J-Gabriel
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J'ai un problème de mathématique

Message par J-Gabriel » mar. 13 janv. 2009 22:53

Paix à vous tous qui êtes dans le Christ.


Extrait des Constitutions apostoliques Livre VII, 46,1-15 proposé dans le post du Jeu 06 Nov 2003 3:48 dans ce fil:
6.Dans l’Eglise des Romains, le premier, Lin, fils de Claude, fut ordonné par Paul, et après la mort de Lin, le second fut Clément ordonné par moi, Pierre.
Donc st-Pierre à ordonné évêque st-Clément de Rome.
Plus loin, toujours sur ce même fil, dans le post du Sam 05 Juin 2004 4:15 selon le texte proposé du père Wladimir Guettée, d’éternel mémoire, il est écrit notamment:
Il en résulte que la lettre aux Corinthiens ne put être écrite que l'an 69, c'est-à-dire VINGT-QUATRE ans avant que saint Clément fût évêque de Rome.
Donc 69+24 = 93. Donc st-Clément de Rome fut évêque de cette ville à partir de 93.
Je ne comprends pas une chose: quand st-Clément de Rome à été ordonné évêque par l’apôtre Pierre en sachant que ce dernier à connu le martyr vers 65 ?
était-il évêque d'une autre région en attendant 93 ?

J-Gabriel
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écrits orthodoxe contre les hétérodoxes

Message par J-Gabriel » ven. 16 janv. 2009 18:33

Après les 3 jours du sac de Constantinople en 1204 de sinistre mémoire, les seigneuries latines (ou hauts seigneurs francs) transposèrent leur système féodal dans l’Empire Romain et installèrent aussi dans la Ville, des couvents de cisterciens ainsi que des commanderies de templiers et d’ hospitaliers, de son côté la patriarchie de Rome sous Innocent III, fit installer à Sainte-Sophie une hiérarchie latine avec, à sa tête, un patriarche vénitien du nom de Thomas Morosini.
Ainsi l’orient chrétien découvrait le développement ecclésiologique qui s’était produit chez leurs frères, et pris conscience dans quel néant la patriarchie de Rome était tombé.
Ainsi, il y eu quelques écrits orthodoxe liés à ce prétendu "droit" du pape de Rome que l’Eglise ne connaissait pas.

Voici ce qu’écrit en 1206, l’archevêque Nicolas Mesaritès (je pense qu’il était diacre à l’époque):
Si tu opposes le passage Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, et la suite, sache que cela n’a pas été dit au sujet de l’église de Rome. Il serai judaïque et misérable de limiter la grâce et sa divinité par des lieux et des pays déterminés, en lui refusant la faculté d’agir d’une manière égale dans tout l’univers… Lorsque nous parlons de l’Eglise Une, Catholique et Apostolique, nous ne parlons pas, comme le voudrait la provocante ignorance romaine, de l’église de Pierre ou de Rome, de Byzance ou d’André, d’Alexandrie, d’Antioche ou de Palestine, nous ne parlons pas de l’église d’Asie, d’Europe ou de Libye ou de celle qui se trouve au nord du Bosphore, mais de l’Eglise qui se trouve répandue dans tout l’univers.*
Il y a encore d’autres documents que je vous proposerai.

*Ed. Heisenberg, Neue Quellen, II p.24

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 16 janv. 2009 19:33

Très intéressant! Je ne connaissais même pas l'existence de Mgr Nicolas Mésaritès.

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » lun. 19 janv. 2009 18:40

Si je peux me permettre de renvoyer à une longue traduction sur mon blog

"Saint Pierre a-t'il été le premier pape de Rome? (fête des Saints Pierre et Paul) - Synaxaire; bref article sur l'anachronisme du "Pierre = Pape" et le développement dogmatique; et une étude approfondie "Pierre a-t'il été le premier pape", avec passage en revue de tout ce que la patristique nous en apprend depuis le NT et les écrits des Pères Apostoliques jusqu'aux catalogues du 5ème siècle."
http://stmaterne.blogspot.com/2007/06/s ... pe-de.html

c'est plutôt complet.

le très intéressant à lire, ce sont les différents passages patristiques latins sur comment était vu le rôle de l'évêque de Rome en Occident avant le 5ème siècle. Même saint Léon le Grand, champion de Chalcédoine, n'était pas reconnu comme un potentat infaillible, ni même comme plus que le supérieur hiérarchique de sa propre métropole...

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » mer. 21 janv. 2009 0:24

Merci Jean-Mi pour le lien plus haut. J’ai pu lire hier soir, l’article de Paul R. Finch que vous proposez dans votre admirable blog.
Malgré que j’ai mis en gras toutes les dates et noms des personnes citées, j’ai trouvé cette article difficile à lire, parce que l’ami Finch saute trop du coq à l’âne avec les dates. Et surtout il n’y pas de conclusions. Mais les vôtres, de conclusions, valent, pour ainsi dire, leur pesant d’or. Merveilleux, le détour en vaut la peine, aussi pour les sous-liens que vous proposez dans le texte notamment celui-ci: http://stmaterne.blogspot.com/2006/10/o ... rence.html C’est très bien fait et il faut le dire. (je rêve de savoir faire une fois la même chose).
Il y a aussi cette phrase dans la conclusion e :
Pour tous les Pères de l'Église, c'est sur la CONFESSION de saint Pierre que l'Église est fondée, pas sur la personne, faillible comme on le voit 5 versets plus loin et en bien d'autres endroits dans le NT.
Ce qui m’a ramené au grand docteur alexandrin Origène lorsque qu’il commentait l‘Evangile de st-Matthieu:
Si nous aussi, nous disons: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, alors nous aussi devenons Pierre, car quiconque s’assimile au Christ devient roc. Le Christ donne-t-il les clefs du Royaume des cieux au seul Pierre, alors qu’aucun autre bienheureux ne peut les recevoir ?
( Pour rappel: Origène est né vers 185, donc y a pas de polémique anti-latin dans ses propos. C‘est plutôt par rapport au Salut, comme le suggère Jean-Mi).

Il y a aussi un excellent article du père Afanassief ,dans http://www.myriobiblos.gr/texts/french/ ... _rome.html je vous laisse tous le découvrir. C’est une réaction sur le livre d'Oscar Cullmann Saint Pierre, Disciple -Apôtre - Martyr., le détour en vaut aussi la peine pour trouver des éléments de réponse.

A propos du père Afanassieff, dans un article ("La doctrine de la primauté à la lumière de l'ecclésiologie" Istina 1957) il écrivait notamment ceci:
La polémique de l’église orthodoxe contre la primauté de Rome dépend, dans une large mesure de la théologie catholique elle-même. C’est là un fait parfaitement normal, puisque la théologie orthodoxe se propose essentiellement de réfuter les arguments avancés en faveur de la primauté de Rome. C’est la doctrine de la primauté de l’apôtre Pierre qui sert de base à la doctrine catholique: voilà pourquoi les théologiens orthodoxes centrent leur attention sur cette question.
"C’est la doctrine de la primauté de l’apôtre Pierre qui sert de base à la doctrine catholique" donc, autant dire aux Hollandais de raisonner avec le flot quand la digue est rompue…

J-Gabriel
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A Claude, à tous

Message par J-Gabriel » dim. 25 janv. 2009 19:04

Claude le Liseur a écrit :Très intéressant! Je ne connaissais même pas l'existence de Mgr Nicolas Mésaritès.
Quand j’ai découvert l’Orthodoxie en 2005 ( viewtopic.php?t=2077 ) je m’intéressais davantage à ce qui se dressait en face d’elle, plutôt qu’à la Tradition, au point d‘en faire une passion (comme le démon faisait bien son œuvre). Ainsi, depuis des livres ou site internet, j’ai récolté beaucoup de notes sur les controverses lié au papisme. Pour Nicolas Mesaritès, de mes notes, tout ce que je dispose comme source est ceci:
HEISENBERG Sitzungsberichte der bayerischen Akademie der Wissenschaften, Neue Quellen zur Geschichte des lateinischen Kaisertums und der Kirchenunion , die Unionsverhandlungen von 30 august 1206 ou Der Bericht des Nikolaos Mesarites über die politischen und kirchlichen Ereignissen des Jahres 1214

Voici un autre écrit de Nicolas Mesaritès:
Vous vous ingéniez à faire de Pierre le docteur de la seule Rome. Alors que les divins pères interprètent la promesse que lui a faire le Sauveur comme ayant un sens catholique et se rapportant à tous ceux qui ont cru et qui croient, vous vous efforcez de lui donner une interprétation étroite et mensongère en la rapportant à Rome seule. S’il en était ainsi, il serait tout à fait impossible que toute église de fidèles, et non seulement celle de Rome, possède en propre le Sauveur et que toute église trouve sa fondation sur la Pierre, c’est-à-dire sur la doctrine de Pierre conformément à la promesse. Heisenberg Neue Quellen III p.34-35
Cet écrit est repris dans un discours* de l’évêque Hilarion Alfeyev, mais il l’attribue à un auteur anonyme, je vous laisse comparer:
Vous cherchez à faire de Pierre le docteur de la Rome seule, écrit un auteur byzantin anonyme d’un traité anti-latin, alors que les Pères divins interprètent la promesse, faite par le Sauveur, comme ayant un sens catholique et se rapportant à tous ceux qui croient et qui ont cru. Vous tâchez de lui donner une interprétation fausse et étroite en la rapportant à la seule Rome. Dans ce dernier cas on ne comprend plus pourquoi ce n’est pas seulement l’Église de Rome, mais toute Église possède le Sauveur comme fondement et repose sur le roc, c’est-à-dire sur la confession de Pierre, selon la promesse ?
* http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_15 entre la note 2 et 3.

Dans le discours, l’évêque Hilarion Alfeyev utilise ,entre autres, des écrits de l’hérétique Barlaam ( le serpent de Calabre, disait st Païssie Velitchikovski) pour la défense de l’Orthodoxie. C’est navrant.

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Message par J-Gabriel » mar. 27 janv. 2009 14:21

Axel, au tout début, a écrit :... Je crois également avoir lu, dans Le Concile de Florence de Joseph Gill, S. J édition Desclée 1964, une citation de Nil Cabasilas dans laquelle le saint fait mention du pape comme du successeur de Pierre. J'essayerais de retrouver la citation exacte.

Merci beaucoup à qui peut contribuer à éclairer ma lanterne. ...
Pour l’avis de Nil Cabasilas (mgr je suppose; vu qu’il fut sacré archevêque de Thessalonique ? Il est aussi l’oncle de st Nicolas Cabasilas) sur le statut de l’évêque de Rome on retrouve ses citations notamment sous PG CXLIX ou 149; 701, 704,705, 708, 721.
Quoi donc, le pape n’est donc pas du tout le successeur de saint Pierre ? Il est, mais en tant qu’évêque… Car Pierre est un apôtre et le chef des apôtres, mais le pape n’est ni un apôtre, ni encore moins le coryphée des apôtres.704D
Pierre ordonne l’évêque de Rome, alors que le pape ne nomme pas le pape son successeur. 705A
Il n’y a rien de grand dans le fait que le siège de Rome est appelé trône apostolique, car tout évêque siège sur le trône du Christ et est revêtu d’une dignité plus haute que celle des anges. 724B
Aux arguments des Latins qui racontaient:
Que le pape n’est l’évêque d’aucune ville…, mais qu’il est "simplement évêque" et que c’est là ce qui le distingue des autres. 701B
Nil leur répond:
Que l’Orthodoxie ne connaît pas d’évêque qui soient "simplement évêque". 701B
Voilà j’espère que ces quelques lignes pourront contribuer à éclairer quelque chose, tandis que pour la lanterne, il y a que le Christ notre Dieu qui puisse nous amener Sa lumière.

Claude le Liseur
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Re: éclairage

Message par Claude le Liseur » mar. 27 janv. 2009 17:30

J-Gabriel a écrit :
Axel, au tout début, a écrit :... Je crois également avoir lu, dans Le Concile de Florence de Joseph Gill, S. J édition Desclée 1964, une citation de Nil Cabasilas dans laquelle le saint fait mention du pape comme du successeur de Pierre. J'essayerais de retrouver la citation exacte.

Merci beaucoup à qui peut contribuer à éclairer ma lanterne. ...
Pour l’avis de Nil Cabasilas (mgr je suppose; vu qu’il fut sacré archevêque de Thessalonique ? Il est aussi l’oncle de st Nicolas Cabasilas) sur le statut de l’évêque de Rome on retrouve ses citations notamment sous PG CXLIX ou 149; 701, 704,705, 708, 721.
Quoi donc, le pape n’est donc pas du tout le successeur de saint Pierre ? Il est, mais en tant qu’évêque… Car Pierre est un apôtre et le chef des apôtres, mais le pape n’est ni un apôtre, ni encore moins le coryphée des apôtres.704D
Pierre ordonne l’évêque de Rome, alors que le pape ne nomme pas le pape son successeur. 705A
Il n’y a rien de grand dans le fait que le siège de Rome est appelé trône apostolique, car tout évêque siège sur le trône du Christ et est revêtu d’une dignité plus haute que celle des anges. 724B
Aux arguments des Latins qui racontaient:
Que le pape n’est l’évêque d’aucune ville…, mais qu’il est "simplement évêque" et que c’est là ce qui le distingue des autres. 701B
Nil leur répond:
Que l’Orthodoxie ne connaît pas d’évêque qui soient "simplement évêque". 701B
Voilà j’espère que ces quelques lignes pourront contribuer à éclairer quelque chose, tandis que pour la lanterne, il y a que le Christ notre Dieu qui puisse nous amener Sa lumière.
Merci beaucoup pour ces citations très intéressantes qui explicitent utilement la différence entre évêque et apôtre.

Vous faites un travail remarquable.

J-Gabriel
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Merci

Message par J-Gabriel » mar. 27 janv. 2009 22:55

Merci Claude pour l’encouragement et merci aussi pour vos post; une mine d’or de renseignements, si j'ose m'exprimer ainsi. Et merci à tous les intervenants.

On disait au sujet d’abba Agathon que certains vinrent le trouver, ayant entendu dire qu’il avait un grand discernement. Voulant voir s’il se mettait en colère, ils lui dirent: « C’est toi Agathon ? Nous avons entendu dire que tu étais un débauché et un orgueilleux ? » Il dit: « Oui, c’est exact. » Puis ils lui dirent: « C’est toi Agathon le bavard et le médisant ? » - « C’est moi. » Ils dirent encore: « C’est toi Agathon l’hérétique ? » Mais lui répondit: « Je ne suis pas hérétique. » Ils lui demandèrent alors: « Les premières accusations, je me les fais à moi-même, car cela est utile à mon âme. Mais l’hérésie, c’est une séparation de Dieu et je ne veux pas être séparé de Dieu. » Entendant cela, ils admirèrent son discernement et s’en allèrent édifiés.

Thomas Caesariensis
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Thomas Caesariensis » jeu. 11 mars 2010 15:04

Je remercie les participants à ce fil fascinant de leurs très enrichissantes contributions.

Je souhaiterais juste apporter une précision par rapport au prétendu discours de Mgr Strossmayer susrapporté, sans préjudice aux arguments qu'il contient : il s'agit d'un faux, vraisemblablement écrit, d'après la Catholic Encyclopedia, par un ex-Augustinien mexicain.

Se peut-il trouver, à Paris, une librairie qui vende les œuvres de Wladimir Guettée ?

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » jeu. 11 mars 2010 16:34

Thomas Caesariensis a écrit :Se peut-il trouver, à Paris, une librairie qui vende les œuvres de Wladimir Guettée ?
Il y a quelques années, on les trouvait encore à la librairie Les Editeurs réunis, rue de la Montagne- Sainte-Geneviève.

Sinon, il faudrait voir à la librairie qui appartient à L'Âge d'Homme, rue Férou.

Si aucune de ces libraires ne les a encore, s'adresser à la fraternité Saint-Jean-Cassien qui avait, dans les années 1990, réédité 9 titres de Guettée.

Thomas Caesariensis
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Thomas Caesariensis » jeu. 11 mars 2010 16:42

Merci des informations !

Dorian
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Dorian » jeu. 11 mars 2010 17:45

J'avais trouvé par hasard un jour sur internet un texte de l'Abbé Guetté traduit en anglais THE PAPACY - ABBE GUETTEE.pdf

Thomas Caesariensis
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Thomas Caesariensis » jeu. 11 mars 2010 18:06

Merci, cher Daroslav, du lien ; par ailleurs, La Papauté schismatique est intégralement disponible en français sur Google Livres. Cependant, quand il s'agit de lire de tels ouvrages, j'ai du mal à me passer du papier.

Dorian
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Dorian » jeu. 11 mars 2010 18:10

Bien vu Thomas, le lien en anglais est justement la traduction de la Papauté schimatique si l'on compare les deux textes.

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