Le pape: le successeur de Pierre?

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » jeu. 29 sept. 2005 20:27

Dzma,

Si le pape de Rome était resté orthodoxe, il continuerait de présider dans l’amour au service de l’Église. Cela ne serait pas une charge purement honorifique, un simple rang de préséance. Le service de présidence, ou si vous préférez de primatie, dans la synodalité des évêques orthodoxes n’est pas une fiction. Il sonsiste à rechercher l’unanimité de ses pairs et à parler au nom de tous. Cette tâche pourrait par exemple s’exercer lorsqu’il s’agit de confirmer le fonctionnement des synodes autonomes qui ne sont pas encore intégrés à une autocéphalie. Malheureusement l’actuel patriarche de Constantinople, devenu n°1 à la suite de la défection du précédent n°1, exerce cette protection en créant des exarchats ou bien des évêques non membres d’un synode. Nous devons le regretter. L’une des raisons en est que les Églises ethniques affectent de considérer que leurs émigrants constituent une “diaspora” (terme inconnu de l’ecclésiologie orthodoxe). Je ne sais comment nous sortirons de cette impasse, mais j’ai confiance que l’Esprit saura trouver la solution quand il le voudra.

Mais ne disons pas qu’une “primauté de services” est une primauté “purement honorifique”.

Jean-Luc,

Bien sur ce sont les Églises orthodoxes qui sont des Églises-sœurs.

Il est évident que la réalité présente des Églises anti-chalcédoniennes, telle que la vit leur peuple, est beaucoup moins différente de celle des orthodoxes que ne l’est la réalité présente des catholiques ou des protestants. Malheureusement leurs hiérarques persistent à s’enliser dans une répétition des formules herétiques anciennes. Et la position des hiérarques est extrêmement importante.

L’Église orthodoxe, tenant compte de la réalité, reçoit les anti-chalcédoniens (depuis le canon 95 du Concille in Trullo) par une simple abjuration, et non plus, comme c’était le cas dans un premier temps, par la Chrismation.

Catholiques et protestants doivent (devraient) être reçus par la Chrismation, qui leur confère la Grâce du Baptême, que leurs pseudo-Églises n’ont pas pu leur conférer, mais qu’elle ont administré dans la forme trinitaire correcte.

Ces décisions des Conciles de l’Église ne constituent pas une proposition de négociation, un geste de rapprochement, une diplomatie juridictionnelle sur un échiquier inter-ethnique, l’aboutissement d’un processus historique, l’ouverture d’un dialogue inter-culturel.... Elles sont l’expression de la réalité mystérique de l’Église qui se met à la disposition de tous les hommes cherchant la Source de la Vérité, et en particulier de tous les chrétiens qui ont été égarés par de faux prophètes.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 29 sept. 2005 22:06

Monsieur pseudo Soloviev, il ne vous reste plus qu'à argumenter si vous le pouvez. Vous avez fait le plus facile. Parcourez un peu le forum vous y trouverez déjà beaucoup d'éléments de réponse et de quoi vous alimenter.
Dire que l'on croit en l'Eglise une est un élément de foi fondamental prononcé dans le credo. Je ne savais pas que notre Credo était intégriste. Vous n'aurez pas manqué bien sûr de relever l'intégrisme de Ratzinger tel qu'il se dévoile dans la clarification sur la dénomination "Eglises soeurs" (cf forum)

Je ne savais pas que le synode de Moscou qui a écrit sa déclaration sur les relations à observer avec les hétérodoxes(cf forum) était intégriste. Je ne savais pas non plus que les patriarches orthodoxes dans leurs encycliques de 1848 et 1895 (cf forum) étaient intégristes, je ne savais pas non plus que Mgr Hilarion Troïtsky dans sa "lettre sur l'unité de l'Eglise" était intégriste. Je ne savais pas qu'un Saint Nicodème de l'Athos, un Saint maxime le Confesseur ou un Saint Marc d'Ephèse étaient "intégristes". Je ne savais pas que l'ensemble de l'Eglise orthodoxe qui signa le tome de 1756 à Constantinople était intégriste, je ne savais qu'un Saint Basile,dans son premier canon, était intégriste etc...Mais si un intégriste est quelqu'un qui soumet l'Eglise à une thèse quelconque alors l'oecuméniste que vous êtes est dangereusement intégriste. (Le danger est pour vous, j'entends) Ce que nous disons de l'Eglise sur ce forum contredit toutes les thèses unionistes car l'unionisme n'est pas un article du credo pas plus qu'il n'est une caractéristique de la Trinité. Il est une entreprise qui voudrait remplacer la Foi et la Tradition de l'Eglise par un humanisme refermé sur lui- même et sur la seule raison humaine à seule fin de détruire le Christianisme.

Mais je comprends que vous soyez très affecté du fait que le catholicisme romain soit une hérésie que l'Eglise a retranchée de son corps. C'est une douleur pour tous les chrétiens orthodoxes que de voir leurs frères errer dans l'hérésie. Et nous prions pour qu'ils retrouvent le chemin de l'Orthodoxie. Voyez-vous, il n'y a pas d'intégrisme dans la Vérité; il n'y a d'intégrisme que dans l'erreur et l'hérésie. L'oecuménisme est un intégrisme. La Vérité, elle, n'est pas une thèse, sa seule dialectique c'est la croix.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » ven. 30 sept. 2005 20:03

Pour en revenir à l'hérésie ecclésiologique de la papauté universelle, il est nécessaire de mettre en garde les personnes qui désirent consulter les Ecrits des Pères de l'Eglises qui ont été traduits par les ultramontains, car ces Derniers ont été falsifiés.

Voici les propos du Père Guettée à ce sujet :

"Mais, lorsque l’évêque de Rome formula pour la première fois ses prétentions, il ne donna pas comme une innovation l’autorité qu’il s’attribuait; il essaya même de prouver que cette autorité était un “droit” qui avait toujours et partout été reconnu.
Il réussit à imposer cette doctrine aux Eglises occidentales par trois moyens principaux : le premier fut la fabrication de certains documents que l’on donna comme antiques et qui furent acceptés comme tels en Occident, plongé alors dans une ignorance presque complète des vrais monuments historiques; le second fut la falsification des textes de ceux de ces monuments qui étaient alors connus; le troisième fut une interprétation fantaisiste de nombreux textes que l’on ne prenait pas la peine de falsifier matériellement.
C’est ainsi que l’on vit sortir, pendant le moyen âge, des ateliers de copistes qui, presque tous, n’existait que dans les couvents, les Fausses Décrétales; des copies altérées des ouvrages des Pères de l’Eglise; des traités théologiques dans lesquels on ne tenait aucun compte du sens traditionnel des Ecritures.
Pendant les premiers siècles, les Pères de l’Eglise ne se doutant pas de l’abus que l’on ferait plus tard de leurs ouvrages, donnaient à saint Pierre les éloges que méritaient sa foi et son zèle; ils l’appelaient le premier des apôtres; ils remarquaient que Jésus-Christ avait eu pour lui une espèce de préférence en plusieurs occasions; ils commentaient, d’une manière oratoire, quelques textes évangéliques où le premier des apôtres semblait honoré d’une manière exceptionnelle.
On rencontre des textes de ce genre dans Origène, Tertullien, saint Cyprien, saint Basile de Césarée, saint Grégoire de Nazianze, saint Jean Chrysostome, saint Hilaire de Poitiers, saint Gégoire de Nysse, saint Ambroise, saint Augustin, saint Léon et autres Pères.
Mais ces vénérables écrivains, en exaltant saint Pierre, ne songeait pas que leurs éloges seraient détournés du sujet qu’ils avaient en vue et appliqués à l’évêque de Rome. Ce fut l’oeuvre de théologiens romains, à partir du IXème siècle, de faire subir à leurs paroles cette transformation, sous l’influance et la direction des évêques de Rome.
Par quels moyens arrivèrent-ils à ce but? En affirmant que l’évêque de Rome était successeur de saint Pierre, lequel avait fondé l’Eglise romaine, en aurait été le premier évêque, et aurait transmis ses prérogatives au premier pasteur de cette Eglise.
On supposa donc d’abord que saint Pierre avait été évêque de Rome. On s’empressa de receuillir toutes les preuves que le premier des apôtres s’était rendu à Rome. On en conclut qu’il avait été évêque de cette ville. La déduction n’était pas rigoureuse; mais on l’accepta, et bientôt on accepta aussi sans difficulté l’épiscopat de vingt-cinq ans, malgré la sainte Ecriture elle-même et malgré les ouvrages historiques les plus certains.
L’ignorance de l’histoire ecclésiastique, le défaut absolu de critique, le mouvement que l’Eglise de Rome imprimait à l’Occident, tout favorisait le développement de ces deux erreurs qui furent la base de la papauté :

1° Saint Pierre, premier des apôtres, fut évêque de Rome;
2°Il légua à son successeur les prérogatives exceptionnelles dont il avait été investi par Jésus Christ.

Ainsi : l’exagération dans le sens des prérogatives de saint Pierre, et dans les textes des Ecritures et des Pères qui les ont mentionnées;
La falsification du sens de ces textes, en les appliquant à l’évêque de Rome;
L’erreur historique qui fait de saint Pierre le premier évêque de Rome;
Le sophisme en vertu duquel on fait, des éloges adressés à la personne de saint Pierre, des prérogatives qui devaient passer à d’autres comme une succession.
Telles sont les bases fragiles que l’évêque de Rome put faire accepter comme des preuves à l’appui de son autorité universelle, en y joignant, comme nous l’avons dit, la fabrication de faux documents et la falsification des textes.

Il y eut, même en plein moyen âge, des protestations contre l’oeuvre papale, en Occident, sans compter la grande et constante protestation de l’Orient chrétien; mais les protestations occidentales furent absorbées dans l’opinion admise presque universellement; et lorsque, à l’aurore de la renaissance, quelques hommes instruits se trouvèrent en face de la grande erreur papale, ils n’osèrent l’attaquer de front; ils se rattachèrent à un système intermédiaire qu’ils considéraient comme devant donner satisfaction à la science sans trop froisser le préjugé généralement accepté. Le premier qui formula ce système d’une manière explicite fut le cardinal de Cusa, dans son livre “De la Concordance catholique”. Il est à remarquer que ce cardinal enseigna à Rome son système, au XVème siècle, et qu’il jouit de la plus haute réputation de sainteté. Son témoignage possède donc la plus grande valeur. Or, il endeignait 1° que la primauté d’un évêque dans l’Eglise était de droit divin; 2° qu’elle avait été donnée à saint Pierre. Par ces deux affirmations, il faisait des concessions à l’erreur admise qu’il n’aurait pas osé attaquer de front. Il acceptait ou semblait affecter d’interpréter la sainte Ecriture comme on était dans l’usage de l’interpréter à Rome; mais, en même temps, il ne voulait pas contester les documents historiques qui prouvent que la primauté de l’évêque de Rome n’a qu’une origine ecclésiastique.
Le cardinal de Cusa eut des disciples. En France, au XVIème siècle, sa doctrine était généralement admise; Dominique de Soto l’enseignait en Espagne; et le Cardinal d’Ailly est d’accord sur ce point avec le docte Fauchet.
Rome était bien éloignée de condamner ce vieux gallicanisme qui avait, pour ainsi dire, pris naissance dans son sein. Mais bientôt les Jésuites apparurent qui prirent à tâche de systématiser la doctrine que la papauté avait cherché à développer pendant le moyen âge, et de lui donner des apparences scientifiques en même temps qu’un masque de catholicité.
Bellarmin peut être considéré comme le fondateur du papisme moderne; c’est lui qui posa les principes dont les conséquences pratiques se sont manifestées dans le “Syllabus” et les Décrets du concile du Vatican."
(Wladimir Guettée, De la papauté; pp. 86-88; L'Age d'Homme 1990)
Stephanopoulos

Dzma
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Message par Dzma » sam. 01 oct. 2005 14:03

J'ai certainement commis une erreur en parlant d'"Eglises-Soeurs", car il est vrai que ce sont avant tout les églises Orthodoxes qui sont soeurs... Ce que je cherchais à dire c'est que bien avant l'introduction du Filioque et le schisme de 1054 il existait déja des différences entre les chrétientés occidentale (actuel Catholicisme Romain) et orientale (orthodoxie) en dépit de l'unité dans la foi et la pleine communion.Mais cela etait du surtout à des questions de cultures et de mentalité, et non aux hérésies ultérieures...

Pour revenir à la papauté une chose m'inquiète: Le poids médiatique qu'a pris l'évêque de Rome, laissant à croire dans l'opinion la fausse et dangereuse idée qu'il est la voix de toute l'Eglise...

j'ai constaté en dialoguant avec des autres croyants que leur relatif non-savoir sur l'histoire et certains aspects contemporains leur faisaient conclure que les problêmes antérieurs (le Schisme de 1054) et actuels (notamment le fait de la non-visite de Jean-paul II en Russie) étaient de notre seule faute à nous, Orthodoxes... Cependant ces mêmes personnes ignoraient que en 1054 c'était le légat de Rome qui le premier avait posé la bulle d'excommunion sur l'autel de la Cathédrale Sainte-Sophie et, concernant la Russie, ne savaient rien du problème de l'Uniatisme comme le démontre la question suivante qui me fut posée "Mais au fait c'est quoi les uniates?"...

J'ai l'impression que la trop grande communication faite autour du personnage papal ces dernières années l'ont rendu tellement sympathique que ceux qui refusent son autorité sont forcément des esprits étroits... C'est là l'un des effets néfastes d'une certaine starisation d' un chef religieux , alors que la foi n'est certainement pas le lieu et ne doit pas être pretexte à ces dérives là.

Sylvie
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Message par Sylvie » sam. 01 oct. 2005 18:14

Cher Dzma
j'ai constaté en dialoguant avec des autres croyants que leur relatif non-savoir sur l'histoire et certains aspects contemporains leur faisaient conclure que les problêmes antérieurs (le Schisme de 1054) et actuels (notamment le fait de la non-visite de Jean-paul II en Russie) étaient de notre seule faute à nous, Orthodoxes...Cependant ces mêmes personnes ignoraient que en 1054 c'était le légat de Rome qui le premier avait posé la bulle d'excommunion sur l'autel de la Cathédrale Sainte-Sophie
J'avoue, à ma grande honte, ne pas avoir connu l'histoire plus tôt. Même si je suis du genre à user les bancs d'Église, depuis mon tout jeune âge, JAMAIS je n'ai entendu une homélie d'après les textes anciens des Pères de l'Église, encore moins de l'histoire des schismes.

J'avoue avoir pensé que l'Église Orthodoxe était une religion qui n'avait pas évoluée à cause du communisme. Après la tombée du rideau de fer, je pensais qu'ils vont enfin pouvoir s'ouvrir et se joindre à l'Église évoluée de Rome. Il y a à peine 3 mois je pensais encore ainsi. Je vous demande pardon.
J'ai l'impression que la trop grande communication faite autour du personnage papal ces dernières années l'ont rendu tellement sympathique que ceux qui refusent son autorité sont forcément des esprits étroits...
Nous étions obligés de croire sous peine de ne plus être en communion avec l'Église Catholique.

Citation du catéchisme de l'Église Catholique.
No 88. Le Magistère de l'Église engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celle-là un lien nécessaire.
Nous nous sommes habitués à croire puisqu'il fallait croire, sans poser de questions. Nous avons une attitude de soumission envers ce que disaient les prêtres. Si nous sommes devenus avec un esprit étroit c'est qu'il fallait que ce soit ainsi.

Mais ceci est de moins en moins vrai. Il y a peut-être 10 % des KTO qui sont pratiquants et là dessus je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui croient dans tous les dogmes principalement de l'infaillibilité papale.

Si nous ne savons pas l'histoire ancienne de notre foi par contre beaucoup courent les nouveautés, les nouvelles apparitions ou dévotions. Peut-être qu'un jour, à force de chercher, ils vont chercher du solide qui me semble être dans l'Église Orthodoxe.

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » sam. 01 oct. 2005 20:12

Dzma a écrit :Ce que je cherchais à dire c'est que bien avant l'introduction du Filioque et le schisme de 1054 il existait déja des différences entre les chrétientés occidentale (actuel Catholicisme Romain) et orientale (orthodoxie) en dépit de l'unité dans la foi et la pleine communion.Mais cela etait du surtout à des questions de cultures et de mentalité, et non aux hérésies ultérieures...
Si vous parcourez le forum sur ce sujet vous verrez que le schisme est bien antérieur à cette date de 1054, qu'il y a eu rupture de communion avant, puis des tentatives d'union après, des concélébrations communes encore bien après 1054.
Quant à l'unité plénière de la foi avec Rome, elle était déjà morcelée avant 1054 et les hérésies ultérieures germaient déjà dans diverses doctrines romaines. Elles n'étaient pas dûes à des questions de cultures et de mentalité. Le filioque n'est pas une question de culture ou de mentalité . L'ecclésiologie non plus, la forme de l'eucharistie non plus, le mariage des prêtres non plus etc...
L'orient a connu aussi de nombreux schismes et hérésies et parfois Rome a su conserver le dépôt. La crise monothélite en est un exemple. Mais l'Eglise orthodoxe a ensuite refait son unité dans la foi.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 01 oct. 2005 20:33

Dzma à écrit :"Cependant ces mêmes personnes ignoraient que en 1054 c'était le légat de Rome qui le premier avait posé la bulle d'excommunion sur l'autel de la Cathédrale Sainte-Sophie..."

Je voudrais juste ajouter un détail historique à ce sujet; à savoir que la bulle d'excommunication a été composée de toute pièce par le cardinal Humbert. Ce dernier, avec ses légats- dont le chancelier Frédéric de Lorraine-, déposèrent leur "bulle" le 16 juillet 1054 sur l'autel de Sainte-Sophie (en pleine divine liturgie) , alors que le pape Léon IX était déjà mort depuis le 19 avril!
Sans l'approbation du pape, parce que cela était de sa reponsabilité, la bulle d'excommunication en question n'a aucune valeur.
Stephanopoulos

GIORGOS
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DELIRES THÉOLOGIQUES DU PAPISME

Message par GIORGOS » sam. 01 oct. 2005 23:48

J’ai lu ces affirmations de la part d’une personne que cherche affirmer aux yeux des croyants « l’infaillibilité du Pape autant que le Primat de l’Eglise Romane », en théorie parce qu’en pratique il soutient « la vacance de la siège de Rome »… « par cause d’hérésie ». Dans ce point, au moins, nous somme bien d’accord :
Hérésie il y en a, sans doute, quand on voit prôner la soumission à l’autorité ecclésiastique comme s’il s’agissait de Dieu !; (mais ce n’est pas ici, malheureusement, où notre bon correspondant trouve les erreurs de doctrine)…
Vraiment il y a une grosse chape de plomb sur l’intelligence des chrétiens occidentaux et fidèles de l’église du Pape.
Prions à Dieu pour eux…
---------------------------
Selon les données les plus authentiques du « papisme actif » il faut savoir que
1- D’après le Grand Catéchisme du pape Pie X, l’Église Romaine est celle « qui reconnaît pour chef l’Évêque de Rome, successeur de saint Pierre ». (ch. X, § 2). Et aux enfants on dit que« C’est de Jésus-Christ lui-même que l’Église a reçu autorité pour nous imposer des préceptes; aussi, qui désobéit à l’Église désobéit à Dieu lui-même » (Petit Catéchisme de S. Pie X, partie III, ch. II).

2- Le 18 octobre 1926, le pape Pie XI a affirmé: « il n’y a qu’un Pape en réalité, depuis saint Pierre jusqu’au dernier Pape » (voir la Documentation catholique, t. XVI, 1926, col. 967).

3- Dans la « leçon préliminaire » du Catéchisme du pape Pie X, on lit: Question « Quel est le vrai chrétien? » Réponse: « Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Église ».

4- Dans "Les Quatre Évangiles en un seul" (ouvrage dont l’auteur, le chanoine Alfred Weber, a reçu les louanges des papes Léon XIII et Pie X), on trouve une « courte exposition de la doctrine chrétienne ». L’auteur rappèle que: « L’Église est la société de ceux qui professent la véritable religion enseignée par Jésus-Christ, participent aux sacrements qu’il a institués et sont soumis aux pasteurs qu’il a établis. » .

5- Le pape Pie VI dans le document "Auctorem fidei" (1794), a dit que on ne peut pas résister a la autorité ecclésiastique du pape: « comme si l’Église, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline […] dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme, fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse […]»

6- Dans l’ouvrage intitulé: "Initiation théologique" (éd. du Cerf, 1961), on peut lire:
"L’évêque de Rome, successeur de Pierre […] reçoit […] par son élection papale un charisme inamissible qui fait de lui le critère de l’orthodoxie" [p. 714].

7- En 1926, Mgr Rivière, archevêque de Toulouse, a dit que: « Le Pape, c’est le Christ sur la terre: le Christ, c’est Dieu » (voir dans la "Semaine religieuse d’Aix", 17 octobre 1926).

8- Le 20 février 1927, Mgr Ruch, a déclaré dans un discours à Colmar: « S’il est une interdiction ou un commandement qui vous pèse, c’est en les respectant que vous prouverez le mieux votre sens catholique » (Voir dans la Documentation catholique, t. XVII, col. 609).

9- . Le 11 février 1933, Monseigneur Roland-Gosselin, évêque de Versailles, a clairement dit que:

"En vérité, ils font preuve d’ignorance ou de mauvaise foi ceux qui restreignent l’autorité de Souverain Pontife au domaine de son infaillibilité, comme si Notre-Seigneur n’avait pas déclaré à ses apôtres et à ses successeurs: « Qui vous écoute, m’écoute; qui vous méprise, me méprise »; comme si, avant l’année 1870 et la définition du Concile de Vatican , relative à l’infaillibilité doctrinale, on n’était pas tenu d’obéir au pape; comme si le simple fidèle était lui-même juge des limites dans lesquelles son obéissance est rigoureusement obligatoire" (Voir dans "la Documentation catholique", t. XXIX, col. 996).

10- Citons également une importante ouvrage collectif d’apologétique papiste dans lequel on lit que:

"[…] en dehors de ces moments solennels où la Concile et le Pape engagent tout le poids de leur autorité, ils peuvent également enseigner, soit par eux-mêmes, soit par les Congrégations romaines, mais sans mettre en jeu leur autorité infaillible. Ce n’est pas à dire que, dans ce cas, on ne doive pas se soumettre à leurs décisions, mais il est écrit nulle part qu’en ces circonstances, ils ne pourraient pas se tromper" (Voir "Apologétique. Nos raisons de croire. Réponse aux objections". Publiée sous la direction de M. Maurice Brillant et de M. l’Abbé M. Nédoncelle (éd Bloud & Gay, 1939), p. 1290).

11- Dans son exposé sur "Le dogme de l'infaillibilité", Mgr de Ségur souligne qu’autorité et infaillibilité sont « deux choses tout à fait distinctes » :"Et puis, on confond ici deux choses tout à fait distinctes: l’autorité de l’Église et l’infaillibilité de l’Église. L’infaillibilité ne porte et ne peut porter que sur les questions de doctrine, en tant qu’elles sont ou qu’elles ne sont pas conformes à la révélation; l’autorité porte sur des questions de conduite, de gouvernement, d’administration. L’infaillibilité nous oblige à croire les vérités qu’elle définit; l’autorité, à obéir aux lois, aux prescriptions imposées.
Dans la déposition des mauvais princes, aucune question d’infaillibilité n’étant en jeu, au moins directement, l’autorité seule agissait. Si les princes et les peuples étaient obligés en conscience de se soumettre à ces décisions salutaires des Papes et des Conciles, c’est qu’ils devaient, comme toute créature humaine, obéir à l’Église de Dieu; et cela, sous peine d’anathème. — Ces distinctions sont ici d’une véritable importance" (Voir dans l’œuvre de Mgr de Ségur, "Le dogme de l’infaillibilité" (réédition à l’identique parue chez Editions Saint Rémi, sans date), p. 225).

Ainsi que:

"Dans les questions pratiques de gouvernement et de direction, qui s’adressent à la volonté et non plus à l’intelligence, la lumière de l’infaillibilité n’est plus en jeu: ce qui est en jeu, c’est son autorité, laquelle est souveraine, et par conséquent indiscutable" [Ibid., p. 240].

12- Citons également "l’Ami du clergé" qui, le 6 octobre 1927, où on a expliqué en réponse à une question de lecteur :
"[…] on ne saurait trop le dire, la raison de l’obligation des fidèles de se soumettre aux ordres du Souverain Pontife n’est pas l’infaillibilité de celui-ci, mais son autorité. Et cette autorité, il la possède toujours quand il commande au nom de la foi ou de la discipline" (Cité par "la Documentation catholique", t. XVIII, col. 658).

13- Six ans plus tard (1933),dans son cours de doctrine catholique, l’abbé Boulenger a expliqué:

"Jésus-Christ a conféré à saint Pierre et à ses successeurs le privilège de l’infaillibilité. — Le privilège de l’infaillibilité est, en effet, une conséquence de la primauté. Il découle […] de la mission confiée à Pierre par Notre-Seigneur. Saint Pierre est chargé de paître tout le troupeau (Jean, XXI 16), de confirmer ses frères dans la foi (Luc, XXII, 32).
Le pape ayant le pouvoir suprême de juridiction, il peut: a) faire des lois […]; b) instituer des évêques, c) convoquer des conciles généraux; d) prononcer des sentences définitives. On ne peut donc, sur le terrain de la discipline, pas plus que sur les questions de dogme ou de morale, en appeler du Pape à l’Église universelle, au concile œcuménique, ou bien du pape que l’on prétendrait mal informé à un Pape mieux informé, comme le soutenaient autrefois les gallicans" [Ibid., p. 169].

14- L’abbé Boulenger ne faisait que reprendre l’enseignement traditionnel du papisme, déjà exposé par Mgr de Ségur qui avait écrit:

"Cette infaillibilité doctrinale, [le Pape] la possède en vertu de sa suprême autorité Apostolique, c’est-à-dire par cela seul qu’il est Pape [Mgr de Ségur, op. cit., p. 268].
Tout chrétien, tout prêtre, tout Évêque est obligé en conscience, sous peine de péché, sous peine de rébellion, d’écouter la voix du pape, de se soumettre à l’enseignement et au commandement du pape. Donc, le Pape est infaillible" […] [Ibid., p. 239.].
-----


Après ce cours succinct de papisme le plus dur et pur, ramassis d'hérésies ecclésiologiques, nous nous pourrions demander :

Si tout ce que nous avons cité est la doctrine de l’ église du Pape, : où est le coin laissé, déjà non pas a la volonté, intelligence et liberté des fidèles, mais à la présence et l’autorité de Dieu même, se prenant le pape pour le supérieur du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, de la Tradition donc, des Conciles, des Pères et des saints ?

Et si on nous dit que la doctrine de l’église du Pape a changé, alors une de deux choses, ou bien la doctrine de cet église change et alors elle ne peut pas être « Eglise », ou bien la doctrine de cet église n'a pas changé que dans sa presentation et alors cet église ne peut non plus être « Eglise ».

Et alors, mon cher Stéphanopoulos, qu’avons nous a voir avec la mort du pape Léon IX et de l’autorité de ses légats ?
Dernière modification par GIORGOS le lun. 03 oct. 2005 19:20, modifié 1 fois.
Giorgos
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Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » dim. 02 oct. 2005 17:24

Giorgos a écrit :"Et alors, mon cher Stéphanopoulos, qu’avons nous a voir avec la mort du pape Léon IX et de l’autorité de ses légats ?"
Absolument rien mon cher Giorgos, parce que non seulement les latins n'avaient aucune raison valable et canonique pour excommunier le Patriarche de Constantinople, mais en plus la bulle n'a pas été donnée de manière correcte comme je l'ai exposé. L'acte des latins est donc doublement caduque!

Merci Giorgos de m'avoir donné l'occasion de compléter mes propos!
Stephanopoulos

Antoine
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Message par Antoine » lun. 03 oct. 2005 12:45

Que "d'intégristes" sur ce forum!

Sylvie
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Message par Sylvie » lun. 03 oct. 2005 13:35

Est-ce contagieux ?

amicalement

Sylvie

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » lun. 03 oct. 2005 21:40

Oui Antoine, et c'est tout de même curieux que ces "intégristes" sont les seuls à publier des arguments solides!

Sylvie, si vous voulez avoir une réponse à votre question lisez l'ouvrage de Wladimir Guettée "De la papauté" dont vous trouverez la référence ci-dessus!

Amicalement.
Stephanopoulos

Dzma
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Message par Dzma » mar. 04 oct. 2005 14:45

Antoine,

je suis juste arrivé sur le forum et je n'ai pas encore eu le temps de tout le parcourir. Je n'ignore pas qu'un évenement comme la rupture entre les églises d'Orient et d'Occident n'est pas le résultats de quelques jours ni de quelques mois, mais l'aboutissement d'un processus étalé sur un terme bien plus long. De célèbres épisodes comme celui de Saint Photios au 9 e siècle ou la concurrence que se firent en Bulgarie les missionaires des Eglises Latines et Byzantine sont parmi les témoignages de ce processus... Les différences au niveau culturel que j'évoquais tenaient surtout de la manière de concevoir l'Eglise et d'autres aspects divergeants entre orient et Occident, je n'y incluais pas le Filioque...

Cependant je reconnais que j'aurais sans doute du developper un peu plus lors de mon message car cela pouvait effectivement conduire à une interprétation autre que celle que je souhaitais faire...



Chère Sylvie,

Mon intention n'était pas de vous véxer, et vous n'avez pas à me demander pardon. Ce serait plutôt à moi si je vous ai bléssée. Par "relatif non-savoir", j'entendais "non-information" sur le sujet de l'uniatisme et la non-visite papale en Russie, car il est vrai quez l'essentiel de l'information fut axée sur l'attitude du patriarcat de Moscou et non sur les autres raisons justifiant ce refus... Rasurez-vous ce n'est pas parce que je suis orthodoxe et contre le système de" la papauté que je suis contre les fidèles catholiques romains: ma famille maternelle et plusieurs de mes amis le sont et je sais pertinement qu'ils sont trés nombreux à vivre leur foi pour Dieu et non pour l'évêque de Rome; jamais je ne baserai ma foi Orthodoxe et mon amour de Dieu sur le rejet et la haine des autres qui sont contraires à mes principes et surtout à ceux que Dieu nous commande. Je suis pour la fraternité et l'unité entre tous mais sans renier ni "brader" l'Eglise et la foi Orthodoxes... Je parle aussi librement de foi tant avec mes amis catholiques qu'Orthodoxes sans aucune animosité de part et d'autre... Pour le terme "communication autour du personnage papal", il ne faut pas nier que la médiatisation autour de jean-Paul II lui ont apportés un capital Sympathie (souvent justifié pour l'humanité dont il a su faire preuve, je ne le conteste pas) a fait que beaucoup ont pu prendre comme de l'etroitesse d'esprit l'accueil des Eglises Orthodoxes envers le primat Catholique Romain non seulement pour la Russie mais pour d'autres exemples qui me touchent un peu plus peronellement comme lors de la visite papale (et l'accueil de l'Eglise locale) en Géorgie en 1999 , du au statut étatique du Vatican.

Aujourd'hui encore on définit les églises Orthodoxes comme s'étant "séparée de Rome" alors qu'elles ont toujours été autocéphales. On reproche aux Russes, géorgiens, Serbes... d'avoir une conception trop "Ethnique et Nationale de l'Eglise Orthodoxe", c'est peut-être vrai mais cela n'est-il pas aussi le cas en Croatie, Pologne et autres parties du monde avec le Catholicisme Romain? Sylvie ce n'est pas avec animosité que j'écris cela mais c'est dans la recherche d'une certaine équité et de la recherche d'harmonie et d'Unité. C'est en cela que je voulias dire que cette médiatisation revetait des effets négatifs...

En tout cas, mon intention n'était pas de vous offusquer ni de me moquer des fidèles du catholicisme et je vous demande pardon si tel a été le cas...
Et j'essaierai à l'avenir d'être plus précis et explicite lors de mes interventions.

Même si cela est avec un petit peu de retard, je désire réagir au fait qu'Antoine eut été qualifié d'intégristes: M. Soloviev, vu la connotation que ce mot a aujourd'hui, il convient de l'utiliser avec prudence et discernement. On peut être en désaccord avec Antoine (même si il m'a repris sur des passages de mes messages, je partage pleinement plusieurs de ses vues) le traiter "d'intégriste" est éxagéré et ne reflète certainement pas le contenu de ses messages.

Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 04 oct. 2005 15:50

Dzma
En tout cas, mon intention n'était pas de vous offusquer ni de me moquer des fidèles du catholicisme et je vous demande pardon si tel a été le cas...
Je n'ai pas à vous pardonner puisqu'il n'y a pas de faute de votre part. Vous ne disiez que la vérité.

Pour ma part je tentais d'expliquer pourquoi, nous sommes si peu informés. Il n'y a pas si longtemps que c'était défendu de lire la Bible. Lorsqu'un prêtre m'a donné un Nouveau Testament en 1973 pour que je puisse faire mes travaux scolaires, mes parents étaient scandalisés parce que dans le temps c'était interdit pour eux. Alors le prêtre leur a expliqué que la mentalité avait changé et que maintenant c'était permis.

Amicalement

Sylvie

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » jeu. 08 janv. 2009 1:22

Avec cette lettre (cité plus haut, le 4 août 04 18h44) le kto Strossmayer fut l’enfant terrible du concile de Vatican I. Le discours de Strossmayer sonne bien à nos oreilles "orthodoxe" c'est clair, néanmoins, pour défendre la vérité, on devrait éviter de puiser dans les guéguerres de ceux qui ont quitté l'Eglise, juste parce que ça "semble" arranger notre quotidien. Nous avons assez d’argument dans notre sainte tradition, pour contrecarré le papisme. Témoin; le pr Popovic d’éternel mémoire.

Il est assez amusant que les noms de Guetté et celui de Strossmayer se rejoignent sur ce fil, en sachant que ces 2 personnes étaient de parfait contemporains l'une de l'autre: Le premier a rejoint l’Eglise, tandis que le second rêva toute sa vie d’amener les Balkans orthodoxe à la "bergerie" vaticane,(Claude L le signal plus haut. Tapez  "Strosmajer" dans recherche). Se sont-ils connus ?

Par-contre j'ai envie et je vais reprendre cette phrase du dit discours:
En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons d’œuvre.
En parcourant les églises de la sainte tradition, avec un esprit humble, j'ai pu remarqué, pas un seul iconostase, ni une seule sainte icône, dans lesquels l'iconographe donne à st-Pierre le vêtement d'évêque...

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