Le pape: le successeur de Pierre?

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J-Gabriel
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » ven. 08 avr. 2011 14:00

Olivier a écrit : Dans tous les livres d'histoire que j'ai vus, il est dit que jusqu'au IIème siècle, ce fut un collège épiscopat, dont un présidait, et c'est à partir du IIème, qu'il existe une monarchie épiscopat. Ainsi, Eusèbe donne un nom à chaque règne: Lin,Anaclet et Clément. Mais certaines sources font Lin, Clément, voir Clément en premier. J'en déduis que le collège épiscopat était composé de Lin, Anaclet et Clément.
Vous parlez des livres d’histoire ; mais lesquelles ? Les tendancieux dont vous avertit Claude plus haut ; dans lesquelles on veut réduire l’Apôtre Pierre à un faiseur d’évêques de Rome ? Dans lesquels on transpose à l’époque post-apostolique des situations inexistantes alors ?

Il vous faut abandonner cette idée de "collège d'évêques", car les décisions se faisaient au nom de l’Eglise –assemblée du peuple de Dieu dans le Christ- et non au nom d’une autorité suprême représenté par un "collège d’évêques" qui serait le cas échéant au-dessus du jugement de l’Eglise.

Une des fonctions du ministère de l’apostolat consistait à fonder des églises locales -et cela va sans dire- composées de Ses membres ; membres de l’assemblée eucharistique.
L’église locale naissait au moment où l’apôtre y célébrait l’Eucharistie ensemble avec les premiers fidèles. L’établissement des évêques avait lieu au cours de l’assemblée eucharistique de l’église locale.

Archiprêtre Nicolas Afanassieff L’Eglise du Saint-Esprit éd. CERF (vers p.300 -j’ai perdu la page, J-G)
Maintenant, sur la question d’une liste des premiers évêques de l’Eglise à Rome on peut prendre celle que nous fournit saint Irénée :
Donc, après avoir fondé et édifié l’Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l’épiscopat ; c’est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée (2 Tm 4, 21). Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l’épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n’était d’ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l’Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu’elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l’homme (Gn 3, 7), fait venir le déluge (Gn 6, 17), appelé Abraham (Gn 12, 1), fait sortir son peuple de la terre d’Égypte (Ex 3, 10), conversé avec Moïse (Ex 3, 4), donné la Loi (Ex 20-31), envoyé les prophètes (Is 6, 8 ; Jr 1, 7 ; Ez 2, 3), préparé un feu pour le diable et ses anges (Mt 25, 41). Que ce Dieu là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l’apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l’Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d’erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, de l’Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi ; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c’est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l’épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l’Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu’à nous. Et c’est là une preuve très complète qu’elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l’Église, depuis les apôtres jusqu’à maintenant, s’est conservée et transmise dans la vérité.

saint Irénée Contre les Hérésies, Livre III, 3,3. (copier/coller depuis un site kto. J-G)
Donc à la place de dire qu’il y avait trois évêques en même temps pour un même autel, on peut très bien concevoir que, Anaclet et Clément étaient chargés d’un autre ministère ecclésial (Les Apôtres ordonnaient aussi des diacres), puis Anaclet hérita de la place de Lin et ainsi de suite. A moins qu’il y ait eu déjà plusieurs assemblées eucharistiques (paroisse) en différents lieux de Rome. Mais alors pourquoi la place qu’occupait Lin serait plus importante que celle de ses contemporains ? Il faudra un bon argument topologique pour répondre à cela…

Avec humilité et amour. J-G

Olivier
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Olivier » lun. 11 avr. 2011 16:11

Ne pensez vous pas qu'avec les persécutions, il fallait mieux avoir plusieurs locales?
Pour la liste d'Irénée, dont j'ai pris en compte,on peut l'expliquer qu'à son siècle, il existait là une "monarchie" épiscopale, et donc, il a juste transposer les réalités de son temps avec celui des premiers siècles.

J-Gabriel
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par J-Gabriel » mar. 12 avr. 2011 23:14

Olivier a écrit :Ne pensez vous pas qu'avec les persécutions, il fallait mieux avoir plusieurs locales?
C’est une explication, mais hormis le facteur persécution on peut aussi ajouter celui du nombre, c’est-à-dire que, indépendamment des persécutions, le facteur du nombre se serait inévitablement posé une fois...
L’Eglise primitive était une communauté au sein de la cité, le rassemblement des chrétiens en un lieu autour d’un évêque. Mais lorsque le nombre de chrétiens s’accrut et qu’un seul rassemblement de cette sorte devint impossible, la communauté essaima en un réseau de paroisses qui dépendaient d’elle. Alors les presbytres remplacèrent l’évêque et devinrent ses représentants investis des pleins pouvoirs ; mais, par le sacrement de l’imposition des mains conféré par l’évêque, toutes les assemblées conservaient leur lien avec l’évêque comme instrument de la grâce dans l’unité de l’Eglise.

père Alexandre Schmemann, Le chemin historique de l’Orthodoxie YMCA-Press p.45-46
Au 1er siècle Rome comptait 1 million d’habitants dont 50'000 Juifs. Les touts premiers chrétiens de cette ville furent probablement des Juifs de la capitale partis à Jérusalem en pèlerinage, et revenus en confessant le Christ.
Olivier a écrit :Pour la liste d'Irénée, dont j'ai pris en compte,on peut l'expliquer qu'à son siècle, il existait là une "monarchie" épiscopale, et donc, il a juste transposer les réalités de son temps avec celui des premiers siècles.
Ainsi que le suggère le titre de l’ouvrage (Contre les Hérésies), en établissant cette liste, saint Irénée ne cherche pas à prouver l’existence d’un épiscopat monarchique, mais tient à démontrer l’origine apostolique, puis l’enseignement apostolique par la succession des évêques, soit l’authenticité de l’Eglise de Dieu qui est à Rome face aux hérétiques (marcionites, gnostiques), organisés eux aussi en Eglises à Rome.
[…] la liste d’Irénée ne correspond pas à un besoin historique de fixer les noms et la chronologie des évêques romains, mais sert avant tout à établir, par la série ininterrompue des successions apostoliques, la continuité de la tradition doctrinale.

Damien Van den Eynde, Les Normes de l’Enseignement Chrétien dans littérature patristique des trois premiers siècles,Gembloux-Paris 1933, p.169

Quelle est la portée de ces listes épiscopales ? Simple catalogues de noms, sans attache avec l’histoire profane, elles ne veulent pas renseigner sur l’histoire des évêques, mais prouver l’intégrité et la priorité de la tradition des églises par la continuité des successions apostoliques.

op.cit. p.195

Jean-Mi
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Jean-Mi » lun. 25 avr. 2011 21:59

J-Gabriel a écrit : Au 1er siècle Rome comptait 1 million d’habitants dont 50'000 Juifs. Les touts premiers chrétiens de cette ville furent probablement des Juifs de la capitale partis à Jérusalem en pèlerinage, et revenus en confessant le Christ.
"Il chassa de Rome les Juifs qui se soulevaient continuellement à l'instigation d'un certain Chrestos" (Suétone, Vie de Claude, 25,11)

je n'ai pas suivi la causerie ni n'ai hélas le temps de remonter à son départ. Je dirais en substance que les saintes Écritures nous exposent la fondation de l'Église à Jérusalem, pas à Rome. Que ce n'était pas "sur Pierre" mais "sur LES Apôtres". Et qu'Actes 15,27, le premier "concile" apostolique, nous montre Jacques présidant l'assemblée des Apôtres. Et enfin, nulle part dans les Écritures on ne nous présente Pierre fondant quoi que ce soit à Rome, bien au contraire! Il a organisé la communauté qui avait fui à Antioche, mais rien à Rome. Les écrits des Pères Apostoliques ne divergent en rien de ces faits historiques. Il faut quelques siècles pour qu'on commence à trouver des racontards de gloriole humaine et de succession notariale aux apôtres (y compris à Constantinople). Ca mène à rien.

sur le sujet, une traduction qui vaut ce qu'elle vaut:
http://stmaterne.blogspot.com/2007/06/s ... pe-de.html

Christus is verrezen!

Olivier
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Olivier » sam. 30 avr. 2011 21:26

Je viens de lire, cela comment devrions nous l'interpréter?

Mais quel est l'homme sensé qui pourra soupçonner d'ignorance les |359 disciples du Seigneur, qu'il avait donnés pour maîtres à l'univers, qu'il avait eus dans sa compagnie tous les jours de sa vie mortelle, à qui il expliquait en particulier tout ce qui avait besoin d'éclaircissement, leur disant qu'il leur était accordé de pénétrer des secrets inaccessibles à la multitude? Qu'est-ce qui a pu être caché à Pierre, ainsi appelé parce que l'Eglise devait être bâtie sur lui; à Pierre, qui avait reçu, avec la clef du royaume des cieux, le pouvoir de lier et de délier, tant dans les cieux que sur la terre?

http://www.tertullian.org/french/g2_10_ ... um.htm#C32

Claude le Liseur
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Claude le Liseur » jeu. 22 mars 2012 18:15

Claude le Liseur a écrit : Pour le reste, c'est cette incroyable confusion (volontaire) que font les catholiques romains entre le ministère d'apôtre et celui d'évêque. Saint Pierre n'a jamais été évêque de Rome. Le seul apôtre à avoir exercé en même temps le ministère d'évêque, comme cela a déjà été expliqué à maintes et réitéres reprises, c'est saint Jacques à Jérusalem.
Un passage du RP Guettée à ce propos, passage qui a le mérite de mettre les points sur les i:
Les partisans de l'autorité papale ont voulu, de ces faits, conclure: que les évêques de Rome, à titre de successeurs de saint Pierre, ont hérité des prérogatives de cet apôtre. Mais les textes ne prouvent ni les prérogatives qu'ils attribuent à saint Pierre, ni l'héritage que l'évêque de Rome en aurait fait. Cet évêque n'est pas plus l'héritier de Pierre que celui de Paul; il jouit seulement de l'épiscopat dans l'Église où ces apôtres ont exercé leur apostolat. Pierre et Paul sont morts à Rome; mais si, par leur mort, ils ont glorifié cette Église, ils ne lui ont pas pour cela légué l'héritage de leur apostolat, pas plus que les autres apôtres ne l'ont laissé aux Églises dans lesquelles ils sont morts. Celles des prérogatives qui devaient se perpétuer dans l'Église ont été léguées, non par la mort des apôtres, mais par l'ordination; voilà pourquoi ils ont ordonné et établi des évêques dans toutes les Églises qu'ils ont fondées, à Rome comme ailleurs. Aussi, d'après les monuments des premiers siècles, le premier évêque de Rome a-t-il été Linus et non saint Pierre. L'épiscopat romain ne remonte donc qu'à Linus, et cet épiscopat a son origine dans l'apostolat, de Paul d'abord, qui a ordonné les deux premiers évêques, ensuite de Pierre, qui ordonna Clément, lequel fut élu, après la mort d'Anaclet, et longtemps après celle de saint Pierre, pour le siège de Rome. Les évêques d'Antioche remontent de la même manière à l'apostolat de Pierre et de Paul; ceux d'Alexandrie remontent aussi à Pierre par saint Marc, qui était le délégué et le disciple de cet apôtre. Les autres sièges apostoliques, comme ceux de Jérusalem, de Smyrne, de Byzance, etc., remontent comme celui de Rome à tel ou tel apôtre. Leur épiscopat est ainsi apostolique mais n'est pas l'apostolat.
RP Wladimir Guettée, La Papauté schismatique, Éditions Saint-Jean-le-Roumain, Lavardac 1993 (reproduction anastatique de l'édition de Paris 1863), pp. 175 s.

fred
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Re: Le pape: le successeur de Pierre?

Message par fred » sam. 15 sept. 2012 0:09

Claude le Liseur a écrit : [...] On ne peut inférer, ni de la lettre elle-même, ni des circonstances dans lesquelles elle a été écrite, rien qui puisse faire considérer la démarche des Corinthiens comme une reconnaissance d'une autorité supérieure dans l'évêque ou dans l'Eglise de Rome, ni la réponse comme un acte d'autorité, Les Corinthiens s'adressaient à une Eglise où résidaient les collaborateurs de saint Paul, leur père dans la foi; et cette Eglise, par l'organe de Clément, l'engageait à la paix et à la concorde, sans la plus légère prétention à une autorité quelconque.
On ne peut donc voir dans l'intervention de Clément aucune preuve en faveur de l'autorité prétendue des évêques de Rome. Clément a été le délégué du clergé de Rome en cette affaire, à cause de sa capacité, de la liaison qu'il avait eue avec les Corinthiens, de ses relations avec les apôtres et de l'influence qu'il avait à ces divers titres. Mais il n'agit point comme évêque de Rome, encore moins comme ayant autorité sur l'Eglise de Corinthe."

Archiprêtre Wladimir Guettée, La Papauté schismatique, chapitre III
Deux remarques tardives sur la Lettre de saint Clément aux Corinthiens.

1°/ On ne sait rien des circonstances qui ont amené Clément à écrire la lettre. Rien ne dit que les Corinthiens furent les premiers à prendre l'initiative de s'adresser à saint Clément. Le passage suivant de la lettre tend à montrer, sans qu'on en soit totalement sûr, que c'est par la rumeur publique que saint Clément a entendu parler d'une dissension au sein de l'Église de Corinthe.
6. C'est une honte, bien-aimés, une honte par trop grande ; c'est indigne d'une conduite soumise au Christ qu'on raconte que l'Église de Corinthe s'est révoltée contre ses presbytres à cause d'un ou deux individus. 7. Et le bruit n'en est pas venu seulement jusqu'à nous, mais aussi jusqu'à ceux qui ne partagent pas notre foi, de sorte que le nom du Seigneur est blasphémé à cause de votre folie, et que vous vous exposez vous-mêmes à des dangers.
(Lettre de saint Clément aux Corinthiens, chapitre 47, versets 6-7)
2 °/ Je cite des passages en faveur de la thèse selon laquelle la lettre fut écrite par charité chrétienne à l'Église de Corinthe plutôt qu'en vertu d'une quelconque autorité.
En vous écrivant tout cela, bien-aimés, nous ne faisons pas que vous réprimander, nous nous avertissons aussi nous-mêmes, car nous sommes dans la même arène et le même combat nous attend.
(Lettre de saint Clément aux Corinthiens, chapitre 7, verset 1)
Acceptons les corrections fraternelles, personne ne doit s'en offenser, bien-aimés. L'avertissement que nous nous donnons les uns aux autres est une chose bonne et tout à fait utile.
(Lettre de saint Clément aux Corinthiens, chapitre 56, verset 2)
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Un passage très éclairant d'un théologien catholique romain progressiste, qui fut par la suite nommé cardinal en 1994 :
Mais il arrive que des Pères aient entendu un passage d'une façon qui ne concorde pas avec l'enseignement ultérieur de l'Église. Un seul exemple : leur interprétation du passage de Mat, 16, 16-19 relatant la confession de Pierre à Césarée de Philippe : sauf à Rome, ce passage n'est pas appliqué par les Pères à la primauté papale. Ils en développent une exégèse au niveau de leur pensée ecclésiologique : peu juridique, mais anthropologique et spirituelle.
(Yves Congar, La Tradition et les traditions (volume 2), p. 155, 2010, édition du Cerf)
L'ouvrage en question possède un imprimi potest, un nihil obstat et un imprimatur !

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Je me permets aussi de mettre des liens vers deux livres de Wladimir Guettée en téléchargement gratuit... :

La papauté moderne condamnée par le pape saint Grégoire le Grand
http://books.google.ca/books/about/La_p ... edir_esc=y

La papauté schismatique
http://books.google.fr/books/about/La_p ... lIAAAAYAAJ

Je conseille d'autres ouvrages, écrits par des non-orthodoxes mais néanmoins très instructifs :

Un ouvrage écrit en anglais écrit par un anglican, Primitive Saints and the See of Rome, F. W. Puller
http://archive.org/details/primitivesaintss00pull

The Pope and the Council, Ignaz von Döllinger (catholique romain qui a failli rejoindre le mouvement vieux-catholique) : https://archive.org/details/a577134500dolluoft

De la primauté du pape, père Pinel (catholique gallican) : http://books.google.ca/books?id=vatcAAA ... &q&f=false
(Le livre est parfaitement conforme à la doctrine orthodoxe sauf la partie qui concerne le voyage de saint Pierre à Rome. Les orthodoxes, contrairement à nombre de protestants, ne remettent pas en cause la véracité de ce voyage.)

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