Le pape: le successeur de Pierre?

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Axel
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Le pape: le successeur de Pierre?

Message par Axel » jeu. 06 nov. 2003 1:17

Bonsoir à tous,

Je souhaiterais savoir s'il existe des preuves que les papes ne sont pas les successeurs du Prince des Apôtres.
En particulier, du plus haut intérêt sont les témoignages des papes eux-mêmes ainsi que ceux des Pères de l'Eglise.
L'Eglise orthodoxe l'a t'elle jamais cru? Si non comment se fait t'il qu'on entende de nos jours des membres du clergé orthodoxe parler du pape comme du successeur de Pierre?
Je crois également avoir lu, dans Le Concile de Florence de Joseph Gill, S. J édition Desclée 1964, une citation de Nil Cabasilas dans laquelle le saint fait mention du pape comme du successeur de Pierre. J'essayerais de retrouver la citation exacte.

Merci beaucoup à qui peut contribuer à éclairer ma lanterne.
En effet, l'idée que le pape soit le successeur de Pierre est l'un des principaux obstacles à ma conversion à la Pravoslaviye!

Catherine
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Message par Catherine » jeu. 06 nov. 2003 1:30

Pierre n'a jamais été évêque de Rome.

Axel
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Message par Axel » jeu. 06 nov. 2003 1:44

Cool!

Pouvez vous le prouver?

Merci Catherine

Axel
Dernière modification par Axel le sam. 12 juin 2004 0:09, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 06 nov. 2003 3:48

Axel, Katherine a raison, Pierre n'a jamais été évêque de Rome.
Il n'a d'ailleurs jamais été évêque du tout. Le seul apôtre qui fut sacré Evêque, c'est Jacques à Jérusalem.

Vous trouverez ci dessous la liste des premiers évêques sacrés par les apôtres.

Extrait des Constitutions apostoliques Livre VII, 46,1-15

Liste des évêques.
institués par les apôtres.

1. Quant aux évêques que nous avons ordonnes au cours de
notre vie, nous vous informons qu il s agit de ceux-ci:

2 A Jérusalem, Jacques, le frère du Seigneur; à sa mort,
le second fut Siméon, fils de Cléophas, et après lui le troisième fut Judas, fils de Jacques.

3.A Césarée de Palestine, d’abord Zachée, jadis publicain; après lui, Corneille, et le troisième, Théophile.

4.A Antioche, Evode (établi) par moi, Pierre, et Ignace (établi) par Paul.

5.A Alexandrie, le premier, Annianos, fut ordonné par Marc, l’évangéliste, le second, Avilius, par Luc, l’autre évangéliste.

6.Dans l’Eglise des Romains, le premier, Lin, fils de Claude, fut ordonné par Paul, et après la mort de Lin, le second fut Clément ordonné par moi, Pierre.

7.A Ephèse, Timothée (établi) par Paul, et Jean (établi) par moi, Jean.

8.A Smyrne, le premier fut Ariston, après lui Strataïas, fils de Loïdos, et le troisième, Ariston.

9.A Pergame, Gaïus, et à Philadelphie, Demetrius (établi) par moi.

10 A Kencrées, Lucius, et en Crète, Tite, (établis) par Paul.

11.A Athènes, Denys, et à Tripoli de Phénicie, Marthones.

12.A Laodicée en Phrygie, Archippe, et à Colosses, Philémon.

13.A Bérée en Macédoine, l’Onésime de Philémon. Dans les Eglises de Galatie, Crescens.

14.Dans les districts d’Asie, Aquila et Nicétas, et dans l’Eglise d’Egine, Crispus.

15.C’est eux que nous avons chargés des districts dans le Seigneur. Souvenez-vous de leur enseignement, observez en tout temps nos recommandations, et que le Seigneur soit avec vous maintenant et pour les temps éternels, comme lui-même nous l’a dit au moment d’être enlevé auprès de son Dieu et Père; en effet il dit: « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde, Amen


Le terme de succession apostolique signifie que tous les évêques tiennent leur épicopat des apôtres et un évêque n'est donc pas plus évêque que son confrère sous prétexte qu'il tiendrait son épicospat en ligne directe de tel ou tel apôtre.
Dire que le pape est successeur de Pierre est donc une double erreur. D'abord historiquement c'est faux comme vous l'avez vu ci-dessus et théologiquement cela ne pourrait conférer au pape une autorité quelconque sur les autres évêques, car il faudrait que Pierre ait été chef des apôtres d'une part et que son autorité de chef fut transmise en tant qu'autorité de chef par l'imposition des mains d'autre part, ce qui ne figure dans aucun rituel d'ordination.
Que nous dit l'Ecriture en ce qui concerne l'autorité de Pierre sur les autres apôtres.
Par exemple dans les actes 8,14 on lit;"A la nouvelle que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean"
Si Pierre avait été le chef suprême, nous aurions le récit de sa décision d'y aller alors que là il est envoyé avec Jean par les autres.

Un autre exemple: actes XV,1-22. Il s'agit de ce que l'on nomme "le concile des apôtres" tenu au sujet de la circoncision. (Je mets le texte ci-dessous.) Vous noterez que celui qui préside ce concile et qui prend la décision finale, c'est Jacques. Si Pierre avait été le chef le texte aurait eu une toute autre tournure.

Dire que le pape est le successeur de Pierre, bon et alors? En quoi cela lui donnerait-il une juridiction sur tous les autres évêques.
Ce qui donnera de l'importance au siège de Rome c'est qu'il était celui de la capitale impériale. Mais à partir de Constantin ce ne fut plus le cas puisque Constantinople fut fondée pour être la capitale de l'empire romain. La ville de Rome jouit aussi du prestige d'être la ville du martyre de Pierre et Paul. Mais en quoi ce martyre là est-il plus important qu'un autre?
Il n'y a rien qui justifie ce titre de successeur de Pierre et ce titre ne justifie aucunement une autorité quelconque. Et si on s'en réfère aux écritures alors l'autorité scripturaire de Paul est beaucoup plus importante.


Si les Ktos veulent faire d'une succession apostolique directe une primauté quelconque, alors il faut choisir l'évêque qui tient sa succession en ligne directe du seul apôtre qui fut éveque donc de Jacques et instituer que l'évêque de Jérusalem a donc une suprématie sur tous les autres.
Et s'ils veulent tirer d'un matyre une primauté quelconque alors ce n'est pas celui de Pierre et Paul q'il faut prendre mais celui du Christ lui-même qui connut le martyre à Jérusalem et qui est la pierre angulaire de l'Eglise.
Ils ont ainsi un choix cohérent avec leur prétention:Jérusalem ou Jérusalem.


Relisez aussi l'excellente rubrique de Lecteur Claude qui s'intitule:"La papauté moderne jugée par Sylvestrer II"


Actes des Apôtres, chapitre 15

Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Ac 15:7- Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : " Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?
Ac 15:11- D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux. "
Ac 15:12- Alors toute l'assemblée fit silence. On écoutait Barnabé et Paul exposer tout ce que Dieu avait accompli par eux de signes et prodiges parmi les païens.
Ac 15:13- Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit : " Frères, écoutez-moi.
Ac 15:14- Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom.
Ac 15:15- Ce qui concorde avec les paroles des Prophètes, puisqu'il est écrit :
Ac 15:16- Après cela je reviendrai et je relèverai la tente de David qui était tombée , je relèverai ses ruines et je la redresserai,
Ac 15:17- afin que le reste des hommes cherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations qui ont été consacrées à mon Nom, dit le Seigneur qui fait
Ac 15:18- connaître ces choses depuis des siècles.
Ac 15:19- " C'est pourquoi je décide, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.
Ac 15:21- Car depuis les temps anciens Moïse a dans chaque ville ses prédicateurs, qui le lisent dans les synagogues tous les jours de sabbat. "
Ac 15:22- Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, hommes considérés parmi les frères.
Dernière modification par Antoine le jeu. 06 nov. 2003 8:19, modifié 3 fois.

eliazar
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Successeur de Pierre ? !

Message par eliazar » jeu. 06 nov. 2003 7:25

Je viens de me réveiller, tandis que selon toute probabilité, vous êtes tous endormis. J’ai la curieuse impression d’être ce que chez moi on appelle un « parlo-soulet » - ce simplet qui parle tout seul. J’en profite pour contourner les évidences juridiques si bien évoquées par Antoine et dire à Axel qu’à mon avis, peu importerait que le Pape de Rome ait été le successeur qu’il n’est pas.

Il est amplement prouvé que ni lui ni ses prédécesseurs depuis plus de mille ans n’ont plus jamais enseigné la doctrine des Apôtres, telle qu’elle a été confirmée par l’Église en ses Conciles. Nous savons tous qu’ils s’en sont écartés d’abord en introduisant le Filioque dans le « Credo », rompant ainsi la communion de la Foi avec toute l’Église - et qu'en même temps, ils ont pris la terrible décision de séparer arbitrairement tous leurs fidèles du reste de l’Église (orthodoxe) – abusant frauduleusement de leur confiance en l’évêque de Rome, leur Évêque, qu’ils croyaient toujours être leur père dans la Foi.

Les Papes de Rome sont donc hérétiques, consacrés par un synode d’hérétiques – et qui plus grave est, ils entraînent des centaines de millions de chrétiens innocents dans leur hérésie. C’est un véritable massacre des Innocents qui se continue sans aucune interruption depuis plus de mille ans devant la face de Dieu.

Les Papes de Rome sont au sens le plus parfait du terme des anti-Christ.

Un professeur de médecine qui enseignerait à ses étudiants à soigner la grippe par la strychnine ou le cyanure serait jugé et condamné – quoiqu’il ne fasse jamais que tuer les corps de ses patients. Aucun avocat n’oserait, pour le défendre, alléguer que son diplôme lui a été conféré par d’autres sommités de la Faculté : cela ne ferait, en droit, qu’aggraver son cas. Et encore moins que cette Faculté de Médecine a été fondée, jadis, par un médecin célèbre.

Chaque Pape de Rome, depuis l’adjonction du Filioque, encourt une condamnation plus grave que celle-ci, car il tue les âmes et « ordonne » à tout son clergé de les tuer – en se cachant justement derrière un mensonge juridique et historique qui, en fait, n’est qu’un leurre. Car aucune ordination n'a jamais obligé en conscience aucun Baptisé dans le Christ à obéir à quiconque a trahi le Christ. Et comme l'Église et le Christ sont aussi indissolublement unis que le Corps vivant à sa Tête, trahir l'Église est sans contredit possible trahir le Christ.

Le problème d’Axel n’est donc qu’une simple illusion du démon pour l’empêcher de rejoindre l’Église Orthodoxe. L’enseignement de l’Église n’a jamais varié, et tous les canons sur ce sujet ont toujours confirmé que si l’Évêque enseigne, tête nue dans l’Église, une doctrine qui n’est pas celle de l’Église, nous avons le droit et le devoir de le quitter pour rejoindre un autre Évêque, resté, lui, fidèle à l’orthodoxie.

Bon courage, Axel. Ne laisser pas l'ennemi des hommes se moquer plus longtemps de vous, en abusant de votre faiblesse. Que Dieu bénisse votre sortie et votre entrée !

Et priez s'il vous plaît pour votre frère pécheur,

Éliazar

Axel
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Message par Axel » mar. 02 déc. 2003 20:10

Antoine a écrit:
Si les Ktos veulent faire d'une succession apostolique directe une primauté quelconque, alors il faut choisir l'évêque qui tient sa succession en ligne directe du seul apôtre qui fut éveque donc de Jacques et instituer que l'évêque de Jérusalem a donc une suprématie sur tous les autres.
Pourtant Mgr Panteleimon, le bâtisseur, parle de Saint Marc comme de l'évèque d'Alexandrie. Je le cite:
Selon la tradition de l’Église, saint Marc est en effet venu en 42 à Alexandrie. Il y a établi l’Église orthodoxe, dont il a été le premier évêque pendant 22 ans.
Qu'en est il vraimment.
Quelqu'un pourrait t'il m'éclairer
Merci beaucoup
Axel

Antoine
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Message par Antoine » mar. 02 déc. 2003 22:13

St Marc n'était pas apôtre . Il serait au mieux évangéliste.
Disciple de Paul qu'il accompagna avec barnabé lorsqu'ls se rendirent de Jérusalem à Antioche (Ac12,25). Ils les accompagna lors de leur première mission(ac 13,5) et se sépara d'eux à Pergé. (ac 13,13)
On le retrouve à Rome avec Paul (col 4,10) et paul le présente comme son collaborateur. (Phm 24 et 2Tm 4,11)
1P5,13 relate les relations de Marc avec Pierre.
On pense aujourd'hui que son Evangile retranscrit le témoignage de Pierre.
La tradition le fait effectivement évêque à Alexandrie ce qui ne contredit pas que seul Jacques ait été Apotre et évêque.

Axel
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Message par Axel » mer. 03 déc. 2003 0:06

Effectivement Antoine,
Quelle confusion de ma part!
Bon je vais me recoucher

Antoine
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Message par Antoine » mer. 03 déc. 2003 1:28

C'est une confusion courante qui montre simplement que les chrétiens plébiscitent leur évangéliste comme étant "égal aux apôtres".
Et ceci n'aurait pas d'importance si les Ktos ne cherchaient pas sans arrêt de fausses justifications à cette papauté hérésiogène. Mais j'ai cru comprendre que vous vouliez remplir votre besace de contre arguments.

En revanche je ne sais pas par qui Marc aurait été sacré évêque. S'est-il auto proclamé évêque? A-t-il été réellement évêque ou fondateur? Est-ce que les douze lui ont imposé les mains avant qu'il n'aille fonder l'Eglise d'Alexandrie et pour cette mission? Est-ce Paul? Je vais chercher sauf si quelqu'un connait la réponse.
Paul avait-il lui même la succession apostolique car c'est de lui-même qu'il s'est déclaré apôtre ...Une question perfide qui me vaudra des remontrances Katherinesques j'espère.
En tout cas la question se posait déjà dans I Cor 9,1-5 et plusieurs fois Paul la pose.
L'épitre au Gal.débute ainsi:
Paul, apôtre non de par les hommes ni par intermédiaire d'homme mais par Jésus Christ et Dieu le Père qui l'a réssuscité des morts. Boum ; coup d'état!

Voilà de quoi discuter sur la succession apostolique non?
Alors qui est apôtre? Si c'est simplement celui qui a vu Le ressuscité alors Marc est certainement apôtre et a appartenu aux 500 de I Cor 15,4-8.
Ou Seulement les douze? Alors Paul ne l'est pas. Il usurpe le titre.
Et Apoc 21,14 ne mentionnera pas son nom.
Axel, votre question se complique...

Axel
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Message par Axel » ven. 05 déc. 2003 4:12

Plus encore que vous ne l'imaginez cher Antoine!
J'ai lu, sous la plume de Jean Paul II, le Patriarche de Constantinople qualifié de successeur de saint André!
Mais peut-être était-ce à dessein: pour que le Patriarche lui renvoie l'ascenseur en le qualifiant lui le Pape de Rome de successeur de Pierre.

Axel
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Message par Axel » ven. 05 déc. 2003 4:24

Et voilà encore un obstacle qui se dresse devant moi. J'avais pris réussi à me convaincre de l'erreur du papisme que je (re)tombe sur le serment de couronnement qu'ont fait tous les papes depuis saint Agathon LE 27 JUIN 678 jusqu'à Jean Paul II exclusivement.
Jetez un oeil aux parties en gras.
Comme je ne l'ai malheureusement pas trouvé en français, je le donne dans sa version anglaise:

"I vow to change nothing of the received Tradition, and nothing thereof I have found before me guarded by my God-pleasing predecessors, to encroach upon, to alter, or to permit any innovation therein;

To the contrary: with glowing affection as her truly faithful student and successor, to safeguard reverently the passed-on good, with my whole strength and utmost effort;

To cleanse all that is in contradiction to the canonical order, should such appear; to guard the Holy Canons and Decrees of our Popes as if they were the divine ordinance of Heaven, because I am conscious of Thee, whose place I take through the Grace of God, whose Vicarship I possess with Thy support, being subject to severest accounting before Thy Divine Tribunal over all that I shall confess;

I swear to God Almighty and the Savior Jesus Christ that I will keep whatever has been revealed through Christ and His Successors and whatever the first councils and my predecessors have defined and declared.

I will keep without sacrifice to itself the discipline and the rite of the Church. I will put outside the Church whoever dares to go against this oath, may it be somebody else or I.

If I should undertake to act in anything of contrary sense, or should permit that it will be executed, Thou willst not be merciful to me on the dreadful Day of Divine Justice.

Accordingly, without exclusion, We subject to severest excommunication anyone -- be it Ourselves or be it another -- who would dare to undertake anything new in contradiction to this constituted evangelic Tradition and the purity of the orthodox Faith and the Christian religion, or would seek to change anything by his opposing efforts, or would agree with those who undertake such a blasphemous venture."

Antoine
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Message par Antoine » ven. 05 déc. 2003 9:51

Axel! Traduction please!
We are a french forum

Antoine
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Message par Antoine » dim. 28 déc. 2003 22:37

Glané Samedi soir au cours de l'office du dimanche après la nativité:
Matines, canon des saints David et Jacques, oeuvre du moine Cosmas.

ode 6 du ton 4

Sortant du fruit de ses entrailles, Sauveur, comme tu l'avais juré, tu siégeas sur le trône de ton prophète David, tandis qu'à Jacques tu confias le trône de l'Eglise, Seigneur.

Axel
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Message par Axel » ven. 04 juin 2004 20:32

Sur le site du hiéromoine matthéiste Cassien, est mise en ligne une lettre du pape saint Clément adressée aux Corinthiens.
Ici : http://perso.club-internet.fr/orthodoxi ... lement.htm
La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième évêque des Romains:
Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat.
Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.
A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que
Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.
Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) :
Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie.

Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note :
la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Cette lettre à l’église de Corinthe fut écrite, selon Eusèbe de Césarée,
alors que demeurait encore en vie celui que Jésus aimait : Jean, à la fois apôtre et évangéliste, qui gouvernait les Eglises d'Asie, après être revenu, à la mort de Domitien, de l'île où il avait été exilé.
Cette assertion est confirmée par saint Clément d’Alexandrie.
Il est, en conséquence, plausible que si Corinthe, si proche de l'apôtre Jean qui, aux dires de saint Clément d'Alexandrie, allait sur invitation dans les pays voisins, s'adresse à l'évêque de Rome, ou, du moins, si celui-ci, de son propre chef, intervient dans ses affaires, c'est qu'il représente plus que l'évêque d'une église locale voire même, peut-être, une autorité plus grande que celle de saint Jean l’apôtre et évangéliste.
On lisant la lettre clémentine, on constate que le pape est d'autant plus sûr de son autorité que le ton y est tranquille et serein et que, loin d'expliquer pourquoi il intervient, il se contente de s'excuser de n'avoir pu faire plus tôt son devoir. On se souvient aussi que les Corinthiens reçurent bien cette épître romaine et que les communautés antiques la mettront presque au rang des écritures comme le souligne Eusèbe de Césarée :
en beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.
Alors cette autorité dont jouit le pape Clément, pour rappeler à l’unité ceux que l’esprit de révolte et de séparation avaient égarés, est-elle uniquement de droit éclesiastique? En ce cas, pourquoi est-ce lui qui intervient et non pas le dernier des apôtres encore en vie? L'apôtre Jean était, en outre, physiquement plus proche de Corinthe que ne l'était l'évêque des Romains. Que je sache, un apôtre est plus qu’un successeur des apôtres. Mais, peut-être est-ce parce que cet évêque là n’est pas un successeur des apôtres ordinaires sinon un successeur et héritier du bienheureux Prince des Apôtres à qui Christ-Dieu a commandé de paître Son troupeau.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 04 juin 2004 22:16

Axel,

Un apologète zélé de la Papauté comme vous ne peut pas ne pas savoir que Corinthe s'est trouvée pendant des siècles dans le ressort d'appel de l'évêque de Rome. Je vois mal pourquoi les Apôtres auraient institué une hiérarchie ecclésiastique pour que personne ne fasse usage du droit d'appel.

A propos, vous avez l'acte de décès de saint Jean l'Evangéliste?

Je vous signale aussi que je ne trouve pas de "saint Clément d'Alexandrie" au Synaxaire.

Maintenant, poursuivons votre raisonnement jusqu'au bout. Puisque saint Pierre a aussi institué le siège d'Antioche, pourquoi ne reconnaissez-vous pas une autorité spécifique au patriarche d'Antioche?
Mais il est vrai que votre Eglise a pris un malin plaisir à créer trois faux patriarcats d'Antioche (dits maronite, grec-catholique, syrien-catholique) comme pour mieux assurer la division des chrétiens d'Orient et leur effacement devant l'Islam (ce qui s'est produit).
Toutefois, je vous rassure: le "successeur de Pierre" est toujours là, installé à Damas, et il s'appelle Ignace IV.

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