Qu’y a-t-il derrière le mot « Christ » ?

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Alcyone
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Qu’y a-t-il derrière le mot « Christ » ?

Message par Alcyone »

Qu’y a-t-il derrière le mot « Christ » ?

Les mots que j’entends de Nathanaël me paraissent très rigides, manquent d’ouvertures.

Ils rejètent tout ce qui n’est pas exactement comme ce qui est écrit dans la Bible, tout ce qui ne correspond pas exactement à son enseignement.

Hors ce cela, pas de salut… C’est ce que j’entends.

Je pense en effet que cet enseignement est parfait pour lui puisque cela lui donne son équilibre, sa force et sa Lumière. Il me semble pourtant qu’il y a une faille. Il me semble qu’il y a derrière cela une peur.

Dans cet état qui me semble assez fermé, il peut trouver le cadre, la protection dont il a besoin. C’est pour cela que c’est parfait pour lui.

Je crois qu’il n’y a qu’une direction, mais je crois aussi qu’il y a différents chemins.

Il me semble aussi que c’est cela qui fait notre richesse et notre puissance.

Pour moi, qui n’ai pas les même enseignements, il y a la Lumière, il y a Dieu. Il y a la richesse de nos cœurs, il y a la beauté de nos âmes.

Je crois que la divinité se trouve en toute chose. Elle est dans l’oiseau qui s’envole, dans la rose qui s’épanouit, dans l’enfant qui appel, et dans chacun de nous.

Il me semble que nous cherchons tous la même chose. Une vie dans la paix, le respect des autres et de nous-même. Une vie riche d’enseignements qui peuvent nous venir des Écritures mais aussi de la Nature, des rencontres, de nous-même.

C’est notre capacité de s’ouvrir aux autres, de communiquer, d’aimer et de respecter, qui nous rend, nous thérapeutes, juste.

Ma notion de l’alignement ne semble pas comprise par Nathanaël.

Hors du Christ, point de salut. C’est ce qui résonne en moi à l’écouter.

Pouvez-vous m'éclairer ?

Amitiés, Geneviève.



Laisse ton âme guider tes pas.

Catherine
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Le Tout-Autre

Message par Catherine »

Chère Geneviève, bienvenue à vous sur le Forum.
Vous dites :
Je crois qu’il n’y a qu’une direction, mais je crois aussi qu’il y a différents chemins.
Le chemin que l'on emprunte dépend du but, évidemment.
Et puis :
Pour moi, qui n’ai pas les même enseignements, il y a la Lumière, il y a Dieu. Il y a la richesse de nos cœurs, il y a la beauté de nos âmes.
Je crois que la divinité se trouve en toute chose. Elle est dans l’oiseau qui s’envole, dans la rose qui s’épanouit, dans l’enfant qui appel, et dans chacun de nous.
Selon l'enseignement orthodoxe, Dieu a voulu manifester sa Beauté, alors Il a créé la matière. Et Il est partout présent. Mais il ne faut pas confondre le Créateur avec la créature.
Et vous dites aussi :
Il me semble que nous cherchons tous la même chose. Une vie dans la paix, le respect des autres et de nous-même. Une vie riche d’enseignements qui peuvent nous venir des Écritures mais aussi de la Nature, des rencontres, de nous-même.
L'enseignement de Jésus Christ est radicalement autre. Son Royaume n'est pas de ce monde, et c'est là qu'Il veut nous conduire. Les biens qu'Il nous promet, et dont nous pouvons avoir un avant-goût dès cette vie, nous les retrouvons au-delà de la mort, tandis que le bien-être dû aux circonstances agréables de cette vie (qui, du reste, ne sont pas en notre pouvoir) disparaîtront comme un rêve à l'heure de notre passage dans l'autre vie.
Pour arriver à ce Royaume, Il est le Chemin, le seul.
De quel Nathanaël parlez-vous ?
K.

eliazar
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Le mot "Christ"

Message par eliazar »

Geneviève, bonjour ! Et mes félicitations pour ce joli pseudo d’Alcyone !

J’étais en train de vous répondre, et quand j’ai constaté que Katherine l’avait fait avant moi, j’ai refait ma petite bafouille.

Seriez-vous catholique romaine, par hasard ? J’ai eu parfois cette impression en vous lisant. De même que vous m’avez donné cette impression, aussi, que vous ne répondiez pas à un Nathanaël qui aurait été antérieurement mêlé à nos discussions, sur ce Forum, mais au Nathanaël d’André Gide… Je me trompe ?

Lorsque vous écrivez, par exemple : « … nous cherchons tous la même chose. Une vie dans la paix, le respect des autres et de nous-même. Une vie riche d’enseignements… » - vous ne semblez pas vous en rendre bien compte, mais c’est en contradiction avec la suite de votre pensée : « … enseignements qui peuvent nous venir des Écritures mais aussi de la Nature, des rencontres, de nous-même. ».

Pourquoi ? Mais tout simplement parce que l’Écriture dit presque le contraire de votre postulat initial. Et mon « presque » est bien faible.
Tous les saints amis de Dieu ont dit au contraire ne chercher que le Christ, et qu’on ne pourrait se diriger vers Lui qu’au fur et à mesure qu’on s’éloignerait davantage de ce qui semble vous charmer, actuellement. ET QUE SI NOUS VOULIONS PARVENIR JUSQU40 Dieu, nous devions compter d’abord pour moins que rien « notre richesse et notre puissance » : parce que ce sont elles qui nous retiennent à terre et nous empêchent de nous envoler…

Pardonnez-moi (au cas où vous ne seriez pas catholique romaine) de vous citer une sainte qui n’était pas orthodoxe, mais que Rome a déclarée Docteur de son Église, Thérèse d’Avila ; avec sa subtilité féminine, elle a exprimé cela comme par un poème, disant qu’il est égal d’attaher un oiseau par une chaîne ou par un fil de soie : dans u cas comme dans l’autre, il ne pourra pas s’envoler…
Je sais qu’en rappelant çà, j’appuie sur quelque chose qui fait mal à nos contemporains – mais la civilisation « actuelle » n’est pas tellement préoccupée par la recherche de la Sagesse. En tout cas, pas de la Sagesse Divine.

Pour aimer la voix des enfants, le parfum des roses et le gracieux envol de l’oiseau, on n’a pas tellement besoin de lire l’Écriture - quoiqu’elle en parle souvent, et avec un amour qui nous est immédiatement compréhensible. Mais comme dit Katherine, le but n’est pas le même – et donc, ces douceurs ne suffisent pas pour nous mettre sur le Chemin qui mène au But total, absolu..

Saint Paul dit quelque part que lorsque nous étions enfants, le lait nous suffisait, mais qu’en grandissant, nous avons faim de nourritures plus fortes, qu’elles nous deviennent nécessaires pour atteindre notre pleine taille d’adulte…
Équivalament, un moment viendra (dans notre montée vers le but de notre voyage) où tout cela, qui nous charmait quand nous étions moins avancés, devient un peu accessoire si nous le comparons avec le but ultime – le bonheur suprême, la Joie absolue.

De même, la fiancée délaissera un jour les babioles qui enchantaient la jeune fille, pour se tourner vers l’Amour total, celui qui ne fait plus de l’Époux et de l’Épouse qu’un seul être en deux personnes. Cette image me semble parfaitement exprimer ce que disent les Pères, à propos de leur vie vers le Christ ; en lisant le « Cantique des Cantiques », nous comprenons mieux cette mystérieuse jonction entre la beauté et le charme (qui sont inhérents à la nature créée) et l’Amour - qui en est le Créateur.
Car Dieu est Amour, et cet Amour est un Feu ardent. Qui décolore peu à peu tout le reste, qui nous avait initialement séduits… C’est l’amour (même le nôtre, qui est hélas si faible et si égoïste parfois) qui nous pousse alors à tout sacrifier pour obtenir celui de l’Aimé.

Puis-je vous demander, puisque vous êtes thérapeute, dans quelle branche ?
Bien amicalement, Éliazar

PS – Vous écrivez aussi : « Je pense en effet que cet enseignement est parfait pour lui puisque cela lui donne son équilibre, sa force et sa Lumière. Il me semble pourtant qu’il y a une faille. Il me semble qu’il y a derrière cela une peur. »

Vous n’avez pas tout à fait tort.
Mais ce n’est pas de cette peur que vous voulez dire (si je vous ai bien comprise ?) qu’il s’agit.
La peur de celui qui aime est de ne pas aimer assez ; d’aimer « autre chose » en même temps… C’est la peur de ne pas assez aimer l’Amour. De ne pas arriver vraiment à L’aimer comme nous le voudrions tellement… Et pour cela, au fur et à mesure de notre grimpée, nous déposons en route tout ce qui pesait. Il vaut mieux arrver au but sans rien dans les poches que de s'asseoir en route parce qu'on transporte trop de choses accessoires.
L'Écriture dit ceci, aussi : Quand un homme a trouvé une perle rare, il court vendre tout ce qu'il possède pour l'acheter...

Catherine
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PEUR ?

Message par Catherine »

Geneviève, quand vous dites :
Il me semble pourtant qu’il y a une faille. Il me semble qu’il y a derrière cela une peur.
je pense à ces innombrables athées que j'ai rencontrés dans ma vie et qui disaient des choses comme :
"ouais, les chrétiens ont peur de la mort, c'est pour cela qu'ils se créent un au-delà"
"vous cherchez la sécurité, c'est facile" etc.
et je pense que vous croyez aussi que l'on commence à croire par peur, et pour chercher un refuge.
Certes, le Christ est notre seul refuge, mais Il ne le devient qu'à force de la pratique de notre foi. Ce n'est pas la recherche du refuge qui nous détermine quand nous nous joignons à Lui.
Je me suis souvent examinée pour répondre à ce défi, et — je ne sais pas quelle est l'expérience des autres chrétiens, mais pour moi, prendre la décision de me faire baptiser était tout le contraire d'une recherche de cocon de protection.
C'était, au contraire, me jeter dans l'eau sans savoir nager.
C'était, comme pour mon mariage — et ce n'est pas sans raison que notre union au Christ par le baptême est comparée au mariage —, un saut dans l'inconnu.
On épouse toujours qn que l'on ne connaîtra vraiment qu'après (du moins dans le mariage traditionnel), et pour moi, c'était doublement, triplement le cas, parce que j'ai épousé qn qui était d'un pays, d'une culture, d'un milieu social et d'une mentalité totalement différents des miens.
De même, en épousant le Christ, on épouse le Tout-Autre, le "Dieu inconnu", comme le dit l'Apôtre.
Et c'est cet Inconnu que nous devons apprendre à aimer, à travers toutes les épreuves et difficultés de la vie.
Un Inconnu dont nous ne saisissons pas toujours l'Amour envers nous, qui se cache totalement parfois, semblant nous abandonner à notre néant. Un Inconnu sévère et jaloux, qui exige de nous l'abandon total de toutes nos affections terrestres et dont on ne connaîtra toute la Douceur qu'à ce prix.
Et je suppose que si la motivation de certains — pour le mariage comme pour l'union au Christ — peut être en effet une recherche de protection, les deux n'en sont pas moins un saut dans l'inconnu et n'en comportent pas moins des risques (qui peut être aussi celui de la perte de cette protection initialement recherchée), comme toute relation personnelle d'ailleurs.
Et je me souviens d'avoir eu, APRÈS ma décision de me marier, comme après celle de me faire baptiser, un instant de peur bleue — à me faire trembler de tout mon corps — à la pensée que je m'étais engagée pour la vie à suivre qn que je ne connais pas, à m'attacher à un mode de vie où je devrai abdiquer les caprices de mon égo.
Je crois donc, au contraire, que c'est plutôt la peur (la peur de cette abdication) qui retient bcp de gens de s'engager dans la vie chrétienne (comme dans le mariage). Et si à notre époque, cette peur de l'engagement est pire que jamais, c'est que l'égo des gens est peut-être plus affirmé que jamais.
Et l'Amour de Dieu ne nous protège pas des épreuves, que redoutent tant les gens, bien au contraire.
Quant à la vie idyllique que vous semblez préconiser comme but, elle n'est garantie à personne. Et je frissonne d'horreur, en tant que chrétienne, à la pensée qu'on puisse rêver de cela quand il y a des millions de gens qui souffrent atrocement de par le monde et que c'est à eux que notre Christ S'est assimilé. Il n'est pas venu pour nous donner la prospérité matérielle ou le bien-être psychique, mais pour nous appeler à dépasser tout cela, de nous libérer de ces contingences, et nous unir à Lui.

Antoine
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Message par Antoine »

Qu’y a-t-il derrière le mot « Christ » ?
Derrière le mot Christ il n'y a pas quelque chose , il y a quelqu'un qui vous aime et il y a vous et votre questionnement éventuel.

Les mots que j’entends de Nathanaël me paraissent très rigides, manquent d’ouvertures.
Encore faudrait-il savoir de quels mots et de quel Nathanël.

Ils rejètent tout ce qui n’est pas exactement comme ce qui est écrit dans la Bible, tout ce qui ne correspond pas exactement à son enseignement.
Hors de cela, pas de salut… C’est ce que j’entends.
Je ne sais pas ce que vous vous mettez derrière ce mot de salut.
En tout cas ce Christ dit: " Nul ne va au Père s'il ne vient au Fils." Ceci n'est pas une exclusion: c'est une invitation. Mais vous êtes libre de la refuser.

Je pense en effet que cet enseignement est parfait pour lui puisque cela lui donne son équilibre, sa force et sa Lumière. Il me semble pourtant qu’il y a une faille. Il me semble qu’il y a derrière cela une peur.
Il n'ya rien de plus déséquilibrant au contraire qu'une rencontre avec le Christ. St Paul en est même tombé de cheval...Alors je ne sais pas ce que ce psychologisme signifie.

Dans cet état qui me semble assez fermé, il peut trouver le cadre, la protection dont il a besoin. C’est pour cela que c’est parfait pour lui.
Le Christ dit: "si quelqu'un veut se mettre à ma suite, qu'il se renie lui-même, prenne sa croix et me suive. Qui veut en effet sauver sa vie la perdra mais qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.. Et que servirait-il à l'homme de gagner l'univers, s'il y laisse sa vie? Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloirede son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. Matt. XVI 24-27.

Evidemment ça change de ce que la pub nous offre en matière de protection... ou encore de ce que les psy nous racontent...Pas très réjouissant comme programme politique!

Je crois qu’il n’y a qu’une direction, mais je crois aussi qu’il y a différents chemins.
Qu'est-ce qu'on peut répondre à ce poncif? un autre poncif du style: le chemin le plus facile n'est pas forcément le meilleur?
S'il n'y avait qu'une direction Adam et Eve n'auraient pas chuté et notre liberté ne serait qu'illusoire.

Il me semble aussi que c’est cela qui fait notre richesse et notre puissance.
Pour moi, qui n’ai pas les même enseignements, il y a la Lumière, il y a Dieu. Il y a la richesse de nos cœurs, il y a la beauté de nos âmes.
Les mêmes enseignements que quoi? Quels sont vos enseignements?

Je crois que la divinité se trouve en toute chose. Elle est dans l’oiseau qui s’envole, dans la rose qui s’épanouit, dans l’enfant qui appelle, et dans chacun de nous.
Ce n'est pas parce que tout vient de Dieu que Dieu est en toute chose, et je ne me mets pas à genoux devant le canard qui barbotte sous prétexte qu'il est une création de Dieu. "Trouver Dieu dans la nature" en expérimentant le sentiment Kantien du sublime ne mène qu'à un Dieu impersonnel construction de la Raison.
Le Christ est une personne. Il faut le renconter comme on rencontre un être humain et lui même s'est fait homme pour cela. Ce n'est pas dans "l'envol de l'oiseau" que l'on rencontre sa femme ou son mari. A moins que vous ne pratiquiez l'ornithologie...

Il me semble que nous cherchons tous la même chose. Une vie dans la paix, le respect des autres et de nous-même. Une vie riche d’enseignements qui peuvent nous venir des Écritures mais aussi de la Nature, des rencontres, de nous-même.
Vous dîtes très souvent: "il me semble, il me semble". C'est une déformation professionnelle?
Et bien non . Nous ne cherchons pas tous la même chose. Et je serais bien incapable de dire à la lecture de votre texte si vous cherchez quelquechose et ce que vous cherchez.

C’est notre capacité de s’ouvrir aux autres, de communiquer, d’aimer et de respecter, qui nous rend, nous thérapeutes, juste.
Pour un chrétien la justice réside d'abord dans l'humilité.

Ma notion de l’alignement ne semble pas comprise par Nathanaël.
Comme vous n'avez pas explicité cette "notion d'alignement", Nathanaël ne sera pas le seul...

Hors du Christ, point de salut. C’est ce qui résonne en moi à l’écouter.
Si ce "L" apostrophe renvoie à "Christ "alors vous avez tout compris.

Pouvez-vous m'éclairer ?
Zut plus de pile!
Amitiés, Geneviève.

Amitiés Antoine.
Dernière modification par Antoine le lun. 03 nov. 2003 11:01, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine »

"Qu'y a t il derrière le mot Christ?"

Etonnant cette question employée comme titre de cette rubrique.
Est-elle innocente? C'est à dire est-elle vraiment une question?

Car notre interlocutrice n'est pas une indigène nouvellement sortie d'une peuplade primitive. Non elle a un ordinateur et même un site internet. Elle sait pertinemment que les chrétiens croient en incarnation et résurrection , croient que Jésus est le messie annoncé dans les écritures et qu'il est le Fils de Dieu.

Les premières lectures me montraient un texte disparate, une quinzaine de petites questions tous azimuts. Puis l'oeil,guidé par la mémoire, est passé outre la présentation bien séparée de ces quinze petites phrases pour réunir le tout en un seul bloc et il m'est apparu qu'aucontraire ce texte était bien rédigé de façon à ce que que chacun puisse mettre derrière les mots ce qui fait résonance en lui.(cf. les deux réponses qui lui sont faites) Une fausse communication sans contenu réel mais qui tire signification de la naïveté (au sens positif) et de la sincérité du lecteur; un procédé par lequel chaque mot n’est pas utilisé pour ce qu’il est mais pour ce qu’il pourra devenir par suggestion. Et là tout sonnait différemment. Il menait droit à la négation du Christ.

C’est ainsi que Christ est immédiatement associé à « mots rigides, manque d’ouverture » à un produit fini d’un enseignement limitatif : « ne correspond pas exactement à son enseignement. »
Bien sûr derrière le mot Christ se cache un système totalitaire, exclusif qui voue l’homme à une mort éternelle puisque :
« Hors de cela, pas de salut… C’est ce que j’entends. » C’est ce qu’elle entend, elle. Or qu’est-ce qu’elle entend ? De qui ? D’où ?

Sur son site notre Geneviève recommande fortement comme bible, le livre de Neale Donald Wasch : « Conversations avec Dieu » dans lequel l'auteur, qui affirme que son livre lui a été dicté par Dieu pendant 3 ans prodigue plein de conseils du type :
« L'ironie suprême, c'est que tu aies accordé autant d'importance à la Parole de Dieu, et si peu à l'expérience.
En fait, tu accordes si peu de valeur à l'expérience que, lorsque ton expérience de Dieu diffère de ce que tu as entendu dire de Dieu, tu écartes automatiquement l'expérience et tu acceptes les paroles, tandis que ce devrait être exactement le contraire »

Le même procédé de langage est employé dans cette citation que dans le texte de Geneviève. On ne sait pas de qui « il a entendu dire de Dieu » ; comme par hasard. Mais belle glissade qui part de "parole de Dieu" à "entendu dire"! Alors c’est évident il vaut mieux se référer à soi même. L’homme est la mesure de tout, son expérience est la mesure de tout et elle est individuelle. Il n’y a pas d’universalité de l’expérience de Dieu . Il faut se faire soi-même , bref être Dieu soi même tout seul ! Ça ne vous rappelle rien ?

Bon continuons la lecture du message de Geneviève.
« Cet enseignement est parfait pour Nathanaël » Etonnant alors! Oui, mais il est parfait pour lui. Il n’est pas universel. On ne peut donc pas le suivre car toutes les expériences humaines sont différentes. Lui, ça lui donne lui donne « son équilibre, sa force et sa Lumière.» Mais Geneviève ne l’admet que pour mieux torpiller derrière : « Il me semble pourtant qu’il y a une faille. Il me semble qu’il y a derrière cela une peur. » et voilà le tour est joué. C’est une contrainte ; ce qui montre bien les suggestions du début cachées derrière les mots de « rigides , manque d’ouverture etc…. Je suggère une réalité qui n’est pas puis j’enferme le lecteur dans cette réalité pour lui démontrer que son Christ est un oppresseur , un obstacle à l’épanouissement de sa propre expérience .Et si ça lui "semble" à elle ça doit vous "sembler" aussi à vous. Voilà ce qu’il y a derrière ce mot "Christ"au sujet duquel je fais "semblant" de poser une question, une «Grundfrage »
La « Frage » n’est plus une question quand au « Grund » il se dérobe bien sous nos pieds maintenant que le Christ ne peut plus être la mesure de tout. Et si Nathanël a trouvé une « protection » ce n’est qu’une fausse protection dûe à cet état qui « semble » à Genneviève assez « fermé ». Ce n’est pas le Christ qui peut apporter protection, c’est l’individu qui s’illusionne en se fermant sur le Christ ; il renonce à cette liberté dont il a peur ; et en supprimant sa liberté il supprime sa peur. Bien sûr les croyants ne croient que parce qu’ils ont peur. Mais Geneviève se garde bien de dire de quoi ils ont peur. La supercherie serait trop voyante à ce stade de la suggestion ! Alors comment sortir maintenant qu’on a réussi à détruire ce qui se cache derrière le mot Christ ? C’est simple mais il suffisait d’y penser ; vite sortir une vérité banale qui semblera une évidence à tout le monde pou retrouver l’universalité sur laquelle on va enfin pouvoir asseoir son nouveau Dieu .

Il y eut un soir il y eut un matin, Geneviève dit : « Je crois qu’il n’y a qu’une direction, mais je crois aussi qu’il y a différents chemins ». Ah !« je crois » pour remplacer « il me semble ». On quitte le particulier pour l'universel. C’est l énoncé du nouveau dogme du concile de Genneviève. C’est pas super ça? Qui sera contre ? Suivez n’importe quel chemin de toute façon il n’y a qu’une seule direction. « c’est cela qui fait notre richesse et notre puissance. » Il ne manque rien aux futurs maîtres du monde! Ah il faut aussi savoir flatter le client sinon il n’achète pas…
Et c’est quoi la direction unique de tous les chemins différents ? Et bien c’est : « Je crois que la divinité se trouve en toute chose ». Ding ding ! Deuxième dogme , deuxième service ! Avec un peu de poésie mièvre, les fleurs, les oiseaux l'innocence de l'enfance pour décorer la nouvelle religion mondiale unifiante de toutes les autres qui ne lui sont que de simples marchepieds.
Une fois que vous avez avalé ce sandwich frelaté offert par la SNgF alors nous arrivons en gare de la grande universalité. Terminus tout le monde descend : « nous cherchons tous la même chose, Une vie dans la paix, le respect des autres et de nous-même. Une vie riche d’enseignements qui peuvent nous venir des Écritures mais aussi de la Nature, des rencontres, de nous-même. » Ben voyons ! Plus la peine de chercher le Christ le wagon a été décroché juste après le départ ! Et surtout ne pas nier les Ecritures, mais les remettre à leur place en glissant vers quelque chose de plus sûr comme la Nature, les rencontres et surtout soi-même. Quitter le Christocentrisme pour l'égocentrisme.

Et qui c’est le Dieu qui va remplacer le Christ ? Le Thérapeute bien sûr qui lui est le juste. « C’est notre capacité de s’ouvrir aux autres, de communiquer, d’aimer et de respecter, qui nous rend, nous thérapeutes, juste. » C’est pas une belle société ça ? On n’est pas bien entre humains avec son psy pour vous dorloter les petits bobos à l’âme et vous dire que vous êtes tous des Dieux? (Tiens faudra voir à supprimer ce mot un de ces quatres.)

Et maintenant on peut y aller de son possessif divin. « Ma notion de l’alignement ne semble pas comprise par Nathanaël. » Cet abruti de Nathanaël qui, lui, croit encore au Christ ! au lieu de rentrer dans «l’alignement » du Dieu-thérapeute. L'alignement, on ne sait pas ce que c'est ; ça fait partie de l'inconnaissance du nouveau Dieu thérapeute; s'il disait tout il ne serait plus Dieu, nous serions tous thérapeute.

Alors vite elle enfonce son clou : « Hors du Christ, point de salut. C’est ce qui résonne en moi à l’écouter » A écouter cet abruti de Nathanaël qui ne suit le Christ que sous la terreur, Nathanaël qui perd ainsi toute son humanité et qui mènerait toute l’humanité à sa perte si Genneviève n’était venue la sauver.

« Pouvez vous m’éclairer ? » demande –t-elle. Comme la question d’ouverture, celle-ci n’est pas une question non plus. C’est un défi. Comment voulez vous éclairer la lumière?!

Voilà succintement comment ce texte résonne en moi.
Ceci juste histoire de montrer que tous les différents chemins n’ont pas qu’une seule direction. Je prends le mien chère Genneviève et ne vous accompagnerai certainement pas sur le votre ; mais je vous invite sur celui de cet abruti de Nathanaël…

En signature de vos messages vous mettez : « Laisse ton âme guider tes pas. »
Vous auriez largement intérêt à faire l’inverse…

eliazar
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Derrière le mot "Christ"

Message par eliazar »

Maintenant que notre « Alcyone » a dû lire nos trois réponses à la question qu’elle posait (… peut-être ?), je crois pouvoir citer ce qu’écrivait il y a plus d’un siècle Pierre LAROUSSE - au sujet du pseudonyme choisi par Geneviève.
En résumant le mythe d’Alcyone, il ne croyait sans doute pas si bien éclairer la personnalité profonde de celle qui a choisi un jour de se rebaptiser ainsi :

<<< ALCYONE ; fille d'Éole et épouse de Céys - Selon Ovide et Virgile, Céys périt dans un naufrage, et la mer rejeta son cadavre aux pieds de son épouse, qui l’attendait sur la plage. La malheureuse Alcyone ne put survivre à sa douleur et se précipita dans les flots. Téthys les métamorphosa tous deux en alcyons. Suivant quelques mythologues, ils périrent victimes de leur orgueil : ils se nommaient mutuellement « Jupiter » et « Junon » - et les dieux irrités les changèrent en oiseaux…>>>

Pour la bonne bouche, je vous livre aussi ce qu’il écrivait de l’oiseau qui assuma leur nouvel être ; on verra que le désir inconscient qui a fait choisir ce nom ne manquait sans doute ni de résignation, ni non plus de piquant :

<<<ALCYON s, m. (al-si-on, du grec alkuôn; formé de als, la mer, et de kuôn, qui fait ses petits, parce que les Grecs croyaient que cet oiseau faisait son nid sur la mer). Oiseau de mer et de marécages, espèce de martin-pêcheur : « Au laboureur l'alouette et le rossignol; au matelot le courlis et l'ALCYON, leurs prophètes » (Chateaubriand)
< « Toutes fragiles fleurs, sitôt mortes que nées,
< ALCYONS engloutis avec leurs nids flottants. »
(Victor Hugo) >>>

Après cela, répondra-t-elle encore ? Ou bien se posera-t-elle quelque nouvelle question ?

mihaelaiacovache
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Message par mihaelaiacovache »

"J'ai été toujours étonné par la curiosité des hommes courageux,qui,par un sort de dévotion,ont tombe dans l'hérésie.C'est vrais ,ils cherchent de épier avec curiosité le Créateur Lui meme,quand ils ne connaît pas meme les créatures du Jésus christ: les trônes et les regnes,les commencements et les autorités.Dites moi tout d'abord, tu ,l'insolente, qui est la différence entre trone et regnes,et apr&egrave;s tu épieras avec curiosité les chose concernantes au Christ! Dites moi qu'est ce que c'est le commencement,l'autorité ,le pouvoir,qu'est ce que c'est l'ange,et apr&egrave;s tu épieras avec curiosité le Créateur! "Tout a été fait par Lui"(Jean 1:3).Mais tu ne veux pas demander les trones ou les regnes,ou tu ne peut pas.Qui avait connu les profondeurs du Dieu ,seulement le Saint Esprit(' A nous ,Dieu nous l'a relevé par l'esprit.Car l'esprit sonde tout,meme les profondeurs de Dieu"/1Cor23;10),Qui a parle par les Saintes Écritures ?Mais ,m&ecirc;me pas le Saint esprit n'a pas parle dans l'Écritures de la naissance du Fils.Pourquoi donc tu épies les choses qui meme pas Le Saint Esprit ne l'a pas relevé dans les Écritures?[...]"
St.Kyril de Jerusalem


"Cerchez premierement son royome et sa justice,et tout cela vous sera donne par dessus"( Mat.6:33)
"Tel voie parait droit devant un homme.Mais a la fin c'est la voie de la mort."(prov.14:12)
"Tous les voies de l'homme sont pures a SES yeux;Mais celui qui pese les esprits c'est l'Eternel"(prov.16;2)

(excusez moi la traduction )

Catherine
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Message par Catherine »

Merci beaucoup, Mihaela.

Cette citation de st Cyrille de Jérusalem est d'une beauté magnifique dans l'harmonie totale de l'orthodoxie !

Elle me rappelle l'épisode apocryphe de l'enfance du Christ, où le maître d'école de Nazareth vient voir la Toute-Sainte pour lui demander pourquoi elle n'envoie pas le jeune Jésus à l'école.
Jésus qui entend cela, lui réplique : Si tu peux me dire ce que signifie la lettre "aleph", je serai ton élève…

Catherine
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Message par Catherine »

Posté le: Dim 02 Nov 2003 17:09  
(Ancienne rubrique "religion du futur")
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Je ne sais pas si le message initial de cette rubrique a mérité que nous nous donnions tant de mal pour répondre. Heureusement encore que l'on puisse s'amuser à déchiffrer l'herméneutique d'Antoine à son sujet. J'admire en tout cas votre perspicacité, Antoine. En hongrois, on dirait : "Vous avez un diable". J'étais très naïve et je crois qu'Éliazar aussi.
Mais quand on a vu le site "Alcyon", on comprend tout, en effet.

Qui sait si "Orthodoxy and the Religion of the Future" du hiéromoine Séraphim Rose a paru en français et où ?

Je pense que Geneviève doit être une adepte de cette religion du futur. Tout est bon, tout mérite d'exister, nous sommes tous frères, trallalla, nous avons tous le même Dieu, mais certains lui donnent un autre nom, comme Allah ou "fleur bleue" etc. (Christ, il faudrait cependant le dé-baptiser, le nom cache qc de non-conforme.)
Autrement, le but et le chemin n'ont aucune importance, pourvu que nous soyons bien dans notre peau. C'est la bonne direction.

Les pères disent : "L'Antichrist n'abolira pas la religion, il la prendra à son service."
Il remplacera les prêtres par des Geneviève, et tout le monde sera enfin heureux et épanoui.
Elle est donc très moderne, cette Geneviève.
Elle a la religion des "ayatollérants" qui se disent ouverts et tolérants à tout; ils n'y a qu'une chose qu'ils ne tolèrent pas : l'idée qu'il existe qc d'exclusif.
Alors, pour cette religion du futur, qui se dessine déjà dans l'esprit œcuméniste actuel au sein d'une certaine "orthodoxie", comme le décrit si bien l'hiéromoine Séraphim (Rose), ç'en est fait de notre Dieu-Homme et de son Église une sainte catholique et apostolique.

À bon entendeur, salut.
K.

Antoine
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Message par Antoine »

Message de Lecteur Claude

Posté le: Dim 02 Nov 2003 17:45
(Ancienne rubrique "religion du futur")

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Oui, le livre "Orthodoxy and the Religion of the Future" du hiéromoine Séraphin (Rose) a été traduit en français:

Père Séraphim Rose (traduit de l'"américain" par Laurence Guillon)

L'Orthodoxie et la Religion du Futur

Editions Saint-Jean-le-Roumain

Lavardac 2000

240 pages, nombreuses illustrations.

Je pense que, pour commander l'ouvrage, il est préférable de prendre contact avec la Fraternité Saint-Jean-Cassien d'Occitanie, dont le site Internet est www.cassianum.com .

Ce livre contient aussi une bonne critique du pentecôtisme qui est une des plus grandes menaces pour l'Orthodoxie de nos jours (il faut voir les ravages que le pentecôtisme fait en Transylvanie et en Bucovine du Sud).

eliazar
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Alcyone et le New Age

Message par eliazar »

Chère Katherine, Je voudrais ajouter une réflexion à ce que vous avez dit concernant le message d'Alcyone-Geneviève.

Quels que puissent être nos propres présupposés, nous ne devons jamais oublier que derrière ce que nous estimons pouvoir être une provocation, il peut y avoir - malgré tout - une vraie question. Si nous répondons à cette question avec la rudesse qu'elle mérite selon nous, et que nous fassions erreur, nous avons claqué la porte sur les doigts de celui qui la poussait.

C'est également cette crainte qui m'a fait si longtemps parler à cœur ouvert avec François Le Breton: qui sait ce que le Saint Esprit pourra tirer, plus tard, dans de meilleures dispositions du questionneur (et de celui qui lui a répondu), d'une simple petite phrase sortie du cœur à la place de l'habituel venin de la polémique!

J'ai découvert cela il y a longtemps, pendant ma traversée du désert spirituel. Je militais pour les droits civiques des opposants en Allemagne fédérale, dans une ville qui était jumelée avec celle où je vivais en Bourgogne. Pendant un de mes séjours dans notre ville-sœur allemande, mes camarades me proposèrent de les accompagner dans une ville voisine où devait avoir lieu un meeting de néo-nazis.

Nous avions confectionné de grands placards d'hommes-sandwich avec de grandes affiches anti-nazies, et nous nous sommes mis à 8, en rang d'oignon, devant la tribune des orateurs néo-nazis pendant tout leur meeting. Mon affiche, la même devant et derrière, était sur le thème "Nie wieder '33" ( plus jamais 1933).

Inutile de s'étendre sur les habituelles provocations, allant jusqu'aux menaces, que nous avons subies pendant deux heures d'affilée, mais cela ne pouvait pas devenir trop grave car nous étions en plein air, un jour de marché, avec une affluence de gens qui n'étaient pas forcément néo-nazis...

Vers midi, la place du marché où se tenait le meeting s'est peu à peu vidée, et des lycéens qui rentraient chez eux l'ont traversée en devisant. Un grand garçon de 16-17 ans, son vélo à la main, s'est arrêté devant moi avec cet air sérieux et un peu appliqué des Allemands, pour me demander d'un air que je jugeai (bien sûr) faussement naïf : C'est quoi, 1933 ?

Vous pouvez deviner ma réponse. De sarcasmes en rudesses agressives, je lui ai fait un résumé des années brunes qui n'était guère plus pédagogique qu'un article du Canard Enchaîné; c'était une volée de bois vert. Heureusement, mon camarade allemand le plus proche s'est précipité pour calmer ma diatribe, et m'a dit : Tu as tort de prendre ce garçon de haut, il te pose une vraie question; au Gymnasium, on censure l'histoire d'Allemagne complètement, et la montée puis la prise du pouvoir par les hitlériens sont complètement escamotées... Il ne sait strictement rien de ce qu'un jeune Français de son âge a appris. Et pour cause: ce sujet n'est jamais abordé en famille non plus!

Naturellement, le jeune homme et nous sommes devenus amis, et tout s'est terminé en conversation à la fois cordiale et instructive : pour lui, mais plus encore pour moi ! L'affaire a même eu des suites imprévues, car de retour en France, j'ai reçu une longue lettre du père de ce garçon, m'expliquant longuement et un peu lourdement pourquoi il avait été sincèrement nazi à l'époque, quoique toute sa famille ait toujours été croyante, etc. Cette relation a duré encore quelques mois.

Tout cela pour dire que ni vous ni moi ne pouvons préjuger de ce que sera, un jour, l'état d'esprit réel d'Alcyone. Avant ma conversion, combien de gens m'ont parlé de Dieu, alors que je haussais les épaules ? Il y en avait qui étaient restés des amis, et que je suis allé embrasser quelques années plus tard en leur demandant pardon, lorsque j'ai compris que Dieu existait vraiment ! De toute manière, un témoignage sincère, à cœur ouvert, est forcément plus constructif qu'une analyse au scalpel.

Je n'aurais pas été capable de faire une analyse critique du message d'Alcyone aussi serrée que l'a faite Antoine. Il a du reste eu pour but , je crois, plutôt de dessiller nos yeux que de lui répondre - à elle. Mais rappeler à cor et à cri ce qu'est réellement la vie d'Amour "dans le Christ", cela ne fait jamais courir qu'un risque : celui d'être considéré comme un imbécile - Dieu soit loué !
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

eliazar
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Derrière le mot "Christ"

Message par eliazar »

Les thèses sous-jacentes dans le message d’Alcyone sont hélas très répandues dans le milieu médical et para-médical. Et plus encore à Paris qu’en province. C’est certainement une stratégie bien étudiée par les propagandistes du New Age, car un malade se pose souvent des questions qu’il ne prenait pas le temps de se poser avant – et devient d’autant plus réceptif à la réponse qu’on lui fait. Et dans une ville comme Paris, le stress endémique ajoute encore à la fragilité et à l’angoisse.

Les « patients » sont des terrains de chasse tout trouvés pour le New Age, mais pas seulement : il n’y a qu’à voir le succès, parmi les praticiens naïfs, de livres comme ceux du « docteur » Kubler-Ross, et autres « médecins du ciel », ou du « Livre de l’Ange », ou encore des prolixes éditions du mage Michael Ivanovitch, prudemment rebaptisé Aivanovitch, après quelques problèmes gênants etc…

Car "derrière le mot Christ" il y a parfois ceux qui se présentent comme étant le véritable Christ. Et ceux qui en sont persuadés de bonne foi, et qui les suivent ... parce qu'ils n'ont pas suivi le vrai, quand ils l'auraient encore pu.

Le milieu de la médecine classique est un milieu que l’on croit à tort « matérialiste » et « forte tête » ; les médecins sont souvent des gogos incroyables, et parfois même ceux qui sont théoriquement chrétiens n’en avalent pas moins avec délices ce genre de couleuvres – je devrais dire de vipères ! J’ai vécu quelques années dans ce milieu, particulièrement celui des kinés mézièristes, et c’est ce qui m’a incité à demander à « Alcyone » quel genre de thérapeute elle était – et si elle était kto. Je retrouvais dans son style des accents trop connus, naguère. Il faut tout reprendre au niveau zéro, avec eux – et plus encore avec elles… Je ne suis pas certain du tout que les petits oiseaux et les appels d’enfant qui charmaient Alcyone fussent pour elle des « arguments » ; les pipeurs sont souvent eux-mêmes des pipés, et le filet dans lequel l’oiseleur les a pris leur devient aussi précieux qu’un vêtement de fête…

J’ai bien connu un de ces médecins (un vrai, pas un pseudo - avec vrai doctorat, ex-interne des Hôpitaux de Paris !) qui s’était enthousiasmée pour la « découverte » d’un traitement miracle consistant à boire sa propre urine pendant quelques mois, à jeûn le matin. Elle en avait reçu la révélation d’un de ses confrères qui était carrément « médecin du ciel » !!! Heureusement pour elle, elle s’est retrouvée à l’hôpital en trois semaines seulement ! Qu'ils puissent se laisser retourner comme un sablier, dans leur propre domaine médical, montre combien plus ils peuvent se laisser posséder (le mot n’est pas seulement une image) dans des domaines (théologique surtout) où ils n’ont aucune formation sérieuse de base. Tout leur semble merveilleux, pourvu que ce soit « nouveau », et enseigné dans des « petites chapelles » pour happy few. Depuis la nuit des temps, le mystérique marche toujours.

C’est vrai pour les kto en général. Mais hélas, pas seulement ! J’ai aussi connu de près une psychiatre pour enfants (d’origine russe) jouissant d’une certaine réputation dans le milieu hospitalier parisien. Elle diffusait tous azimuts le fameux « Livre de l’Ange » qui a fait tant de ravages, il y a vingt cinq ans ; c’était pour elle comme une « nouvelle bible ». Mais « comme elle était Russe », elle ne pouvait être qu’orthodoxe ! Et comme j’étais encore uniate, en ce temps-là, elle m’avait convié à venir un dimanche dans sa paroisse – une des plus réputées de Paris.

Quelques années plus tard, étant devenu orthodoxe moi-même, j’ai pu constater que le prêtre de cette paroisse la connaissait très bien, qu’il savait parfaitement qu’elle mettait ce livre dans toutes les mains qui passaient à sa portée - et qu’il lui avait tout de même confié la seule tâche paroissiale à laquelle elle n’aurait jamais dû toucher : le service des abonnements au bulletin de sa paroisse !

Une autre amie orthodoxe (et Russe aussi, hélas) proposait à qui en voulait des images d’une incroyable fausse icône, représentant la Sainte Trinité sous l’aspect d’un beau jeune homme aussi blond (naturellement) que monstrueux : il avait trois têtes identiques, accolées l’une à l’autre comme pour des frères siamois. Cette icône n'était pas seulement un blasphème, mais une allégorie parfaite du New Age, dont la monstruosité disparaît aux yeux de ses adeptes, parce que son visage est si "angélique", et si "rare"...

Nous vivons une époque où le règne de Satan est en expansion quasi illimitée. Notre tentation est parfois grande de combattre ceux qui sont ses victimes en oubliant qu’ils ne sont que très rarement conscients de « celui » qui les imprègne. Mais c’est une tentation, car seule la prière peut quelque chose, et nous l’oublions trop souvent. Leur imprégnation ne va pas, dans la plupart des cas, jusqu’à la possession, mais ils sont déjà enfermés dans une sorte de casemate idéologique dont il est très difficile de faire sauter les verrous par le seul raisonnement ; même notre prière nous semble parfois mise en échec : c’est une ruse pour nous faire renoncer. J’en ai connu des dizaines, et quelques-unes très aimées – jusque dans ma famille - mais une seule est devenue orthodoxe ! Je n’oublierai jamais la véritable crise (nerveuse) que cette thérapeute (elle aussi) a traversée au moment où elle a dû enfin se résoudre à brûler son exemplaire du « Livre de l’Ange » ; c’était quelques jours avant son baptême, et elle a été à deux doigts de ne plus vouloir être baptisée du tout !

L’humour et la science théologique ne suffisent pas dans de tels milieux. Et je crois que nous ne devons pas nous enfermer dans nos considérations théologiques au point d'en oublier que nous vivons au milieu d'un monde peuplé d'être humains, de blessés et de malades. Il faudrait presque apprendre à parler à ces sourds-muets de l'esprit. Le New Age, qu’on croît à tort démodé parce qu’il change de noms, est une véritable pandémie des Derniers Temps, qui fauche des millions d'âmes aimées du Christ.

Antoine
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Message par Antoine »

Eliazar tu écris:
[Antoine] a du reste eu pour but , je crois, plutôt de dessiller nos yeux que de lui répondre - à elle.
Les deux. Pour elle d'abord, car rien ne sert de lui expliquer quoi que ce soit tant qu'elle ne change pas son mode de "pensée" et qu'elle continue à s'abuser elle-même par ce type de construction de phrase qui est de la fausse pensée et de la fausse connaissance. Il faut d'abord lui montrer que tout est artificiel dans ce qu'elle raconte. Et comme elle a bâti sa vie professionnelle là dessus et qu'elle s'ennorgueillit de témoignages de patientes qui lui confirment que sa voie est la bonne, ce ne sera pas facile.

Ensuite pour le lecteur du forum. On ne peut exposer dans notre vitrine n'importe quoi sous prétexte de charité et devenir ainsi complice. Il était donc normal de s'opposer à ce qui est une négation du Christ sous couvert d'un questionnement laissant supposer un cheminement auquel nous sommes tous sensibles.

Si nous répondons à cette question avec la rudesse qu'elle mérite selon nous, et que nous fassions erreur, nous avons claqué la porte sur les doigts de celui qui la poussait.
Non. J'ai commencé par lui dire dans le premier message:"Derrière le mot Christ il n'y a pas quelque chose , il y a quelqu'un qui vous aime et il y a vous et votre questionnement éventuel." pour finir par "mais je vous invite sur celui (le chemin) de cet abruti de Nathanaël…"
Katherine et toi lui avez écrit deux belles réponses auxquelles j'ai été très sensible moi. Reste à savoir si elle aussi y aura été sensible. Elle a plusieurs interlocuteurs sur le forum et rien ne l'empêche de continuer avec ceux qu'elle aura trouvé plus "accueillants". Je ne représente pas l'orthodoxie à moi tout seul. Un forum vous met systématiquement en présence de plusieurs personnes et elle est une grande fille, une thérapeute qui a l'habitude de malades de mon espèce.

Irène
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Message par Irène »

Ne croyez surtout pas que je suis systématiquement gentille ! Mais je trouve que dans cette affaire vous avez été tous très bien. Alcyone a eu des très belles réponses, faites avec patience et amour. Mais Antoine a bien raison de "veiller" car le Forum est important et il doit continuer à avoir de la tenue.

C 'est important pour ceux qui y participent bien sûr, mais primordial pour ceux qui y "passent".

J'aimerais croire que les adeptes de ce qui s'appelait le new âge et qui a maintenant éclaté dans tant et tant de directions (dont certaines sont encore plus inquiétantes) cherchent le "chemin" ... mais l'intervention d'Alcyone ressemblait à une tentative de déstabilisation, ou de prosélytisme.

Je vous signale un petit motif de nous réjouir : dans ma ville la "fête d'Hallowen" a marqué un net recul par rapport aux quatre ou cinq années précédentes. Ne cherchons pas trop les raisons et réjouissons-nous.

Amitiés.

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