Longin

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Longin

Message par Catherine »

Aujourd'hui, 16 octobre, nous célébrons la mémoire du centurion Longin qui se tint près de la croix.
Le centurion Longin était le chef des soldats à qui fut confié l'exécution de Jésus Christ. Au moment de la mort du Dieu-Homme, Longin a reconnu en Lui un juste (selon Luc), le Fils de Dieu (selon Matthieu et Marc) et finit sa vie en martyr.
Si qn pouvait nous scanner le Synaxaire…
Ce qui me touche dans le récit évangélique, c'est la rapidité avec laquelle l'évidence frappe ce soldat.
Il a, certes, vu les prodiges qui se sont manifestés au moment de la mort du Christ, mais ces prodiges ont laissé plein de gens complètement indifférents; d'autres se sont probablement mis à les méditer puis les oublier, ou s'en sont fait peut-être des objets de recherche cérébrale sans fin.
Alors qu'est-ce qui se passe dans l'âme d'un homme qui perçoit la Vérité de cette façon fulgurante ?
Comme Nathanaël, comme Pierre et les autres apôtres, ces gens ont eu une révélation directe de l'Esprit saint.
Et cette révélation suppose une ouverture à la Grâce, la porte d'un cœur simple et droit qui s'ouvre directement à Dieu, sans passer par la connaissance humaine.
C'est ce que dit le Christ à Pierre :
Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Mt 16,17 )
Quand je vois des itinéraires longs et pénibles ou des décisions prises sous l'effet d'une influence humaine qu'ont faits certaines personnes pour arriver à un ersatz de l'Église Orthodoxe, je trouve que c'est tout le contraire de ce qui s'est passé chez les apôtres, chez Nathanaël ou chez Longin.
Qu'est-ce qui fait, notamment de nos jours, que le cœur de tant d'hommes soit fermé ou s'ouvre et se referme tour à tour aux souffles de l'Esprit ?
Je crois que c'est très souvent le trop-plein de réflexion rationaliste, de savoir cérébral qui ferme les portes du cœur.
L'intellect est très accessible à l'orgueil — dit Théophane le Reclus.
Tant qu'un homme se fie à ses capacités intellectuelles ou à son érudition pour sa quête de la Vérité, il n'obtiendra jamais la révélation, il ne trouvera jamais Dieu ni son Église. Pour cela, il faut être ou devenir "pauvre en esprit" comme l'étaient les pêcheurs de Galilée, Nathanaël, le bon larron ou ce centurion Longin, qui, comme la plupart des soldats, avait la tête vide, ne savait qu'obéir et n'avait certainement aucune prétention intellectuelle.
K.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Katherine, vous dîtes:
Quand je vois des itinéraires longs et pénibles ou des décisions prises sous l'effet d'une influence humaine qu'ont faits certaines personnes pour arriver à un ersatz de l'Église Orthodoxe, je trouve que c'est tout le contraire de ce qui s'est passé chez les apôtres, chez Nathanaël ou chez Longin.
Je suppose que vous visez le texte du Père Placide, et c'est ce genre de propos que j'appelle de l'obscurantisme matthéiste fanatique. Car bien sûr vous comparez ce qui n'est pas comparable.

Il est souvent plus rapide de passer de l'athéisme le plus radical à la foi chrétienne la plus absolue. Les récits évangéliques nous en donnent effectivement plusieurs exemples. Mais dans les actes on voit également comment Paul, après son chemin de Damas,se démarque peu à peu de la synagogue et beaucoup de juifs devenus premiers chrétiens ont eu aussi à se séparer plus ou moins lentement de leur foi et leur pratiques rituelles.

Le problème qui se pose aujourd'hui est de trouver au sein de quelle communauté chrétienne pratiquer sa foi.
Beaucoup d'athées sont devenus chrétiens en rencontrant le Christ dans le catholicisme romain ignorant totalement l'existence de l'Orthodoxie et ne doutant à aucun moment être dans l'Eglise. Et je ne mettrais certainement pas en doute qu'ils ont eu eux aussi
comme Nathanaël, comme Pierre et les autres apôtres, ces gens ont eu une révélation directe de l'Esprit saint.
Mais leur cheminement sous la conduite de l'Esprit vers la véritable Eglise peut être plus ou moins long et ce que Dieu regarde c'est le chemin parcouru et non point là où l'individu se trouve.
Et sans doute êtes vous passée à côté de cette citation de St grégoire que fait Père Placide:
St Grégoire le Théologien disait que «de même que beaucoup des nôtres ne sont pas avec nous, parce que leur vie les sépare du corps commun, ainsi par contre beaucoup de ceux qui nous sont extérieurs nous appartiennent, eux dont les mœurs devancent la foi et à qui ne manque que le nom, alors qu’ils possèdent la réalité elle-même»; et il citait le cas de son propre père, avant sa conversion, «rameau étranger si l’on veut, mais par sa vie attaché à nous» (PG. 35, col. 992).
Avant de juger de la conversion ou de la non conversion d'une personne vous feriez bien de méditer un peu cette proposition de St Grégoire.

Quant à
Tant qu'un homme se fie à ses capacités intellectuelles ou à son érudition pour sa quête de la Vérité, il n'obtiendra jamais la révélation, il ne trouvera jamais Dieu ni son Église.
Paul n'était -il pas un érudit? Si la foi n'est pas affaire de capacités intellectuelles (heureusement) l'intelligence de la foi elle passe par le langage et la réflexion. Et bien sûr Paul nous dira qu'il faut crucifier la Raison. Mais crucifier la Raison ne signifie pas pour autant devenir un crétin. Dieu n'a pas donné que le coeur il a aussi donné les méninges et on doit l'aimer de toutes nos facultés. Il y a de la place pour tout le monde dans l'eglise, chacun selon ses charismes.

Vous jugez le cheminement de vos frères du haut de votre catharisme à la seule estimation qu'à vos yeux ils ne sont arrivés qu'
à un ersatz de l'Église Orthodoxe
, mais rien qu'en cela vous vous placez vous même en dehors de l'Eglise; et si tout le matthéisme a la même affirmation que vous alors il vaut mieux fuir .
Dieu préfèrera toujours le publicain au pharisien.

Qui connait le Père Placide ne pourra jamais douter qu'il est un homme de Dieu, un vrai chrétien, un authentique membre du corps du Christ.
Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Pitié !

Message par Catherine »

Excusez-moi, Antoine, vous vous trompez complètement et c'est plutôt vous qui (pré)jugez, parce que vous vous mettez dans la tête des idées complètement fausses au sujet des "matthéistes", que vous ne connaissez pas du tout. C'est vraiment triste à voir.
Je ne connais pas le père Placide, sauf d'après sa traduction excellente du Psautier et des récits de père Cassien, qui le connaît bien et a bcp d'estime pour lui. De toute manière, je ne prendrais jamais l'audace de juger la conversion de qui que ce soit, et vous le savez très bien. Une conversion est une affaire longue et elle ne fait que commencer lors de notre baptême.
Vous dites :
ce que Dieu regarde c'est le chemin parcouru et non point là où l'individu se trouve.
Dieu nous jugera à la fin de notre parcours selon l'état dans lequel nous nous trouvons, et selon sa Miséricorde infinie et c'est encore une raison pour ne juger personne. Et je ne l'ai jamais fait.
Si ce que j'ai dit n'est pas clair pour vous, posez des questions, s.v.p., avant de l'interpréter de travers. J'ai l'impression parfois que vous le faites exprès pour m'attaquer ou attaquer les "matthéistes" : je me demande ce qu'ils vous ont fait (?) — ou alors est-ce moi qui m'exprimerais si mal ? Ou vous ai-je mal compris ? Examinons les choses en paix. Je n'ai pas été agressive, je ne sais vraiment pas ce que vous me voulez.
Vous dites :
Je suppose que vous visez le texte du Père Placide, et c'est ce genre de propos que j'appelle de l'obscurantisme matthéiste fanatique. Car bien sûr vous comparez ce qui n'est pas comparable.
Comme j'ai dit, je n'ai pas du tout fait allusion au père Placide, sachez que je n'ai même pas lu encore ce que vous avez écrit à son sujet.
Et je n'ai aucune envie de me bagarrer avec qui que ce soit.
Je ne pense pas avoir dit des erreurs, les pères ne disent rien d'autre que ce que j'ai dit et que disent les "matthéistes". La citation de saint Grégoire le Théologien, je la fais mienne : elle ne contredit en rien ce que j'ai dit. Tout cela forme un ensemble harmonieux et il serait oiseux de chercher la petite bête pour condamner les "matthéistes", au lieu de voir qu'ils sont en accord avec les pères.
Si vous voulez nous fuir, c'est votre droit, mais ne me placez pas, s. v. p. en dehors de l'Église de votre propre autorité, car vous ne savez pas ce que vous faites là et cela frise le blasphème.
Je répète que j'ai parlé en général et sans viser qui que ce soit, c'était une simple méditation sur Longin, comparé au parcours de quelques personnes qui cherchaient Dieu ou l'Église avec des raisonnements futiles et dont j'ai connu personnellement le cheminement pénible et sans issue. Mais rien n'est irréversible et tout le monde peut s'ouvrir un jour ou l'autre à la Grâce.
Alors, avant de taxer les "matthéistes" d'obscurantisme et de catharisme et que sais-je encore, veuillez d'abord examiner leur profession de foi, qui est celle des pères. Tous nous incitent à garder la foi dans toute sa pureté, malgré le fait que nous sommes souillés de nos péchés (où est le catharisme ?) et à abdiquer nos raisonnements humains pour nous ouvrir à la Lumière divine (où est l'obscurantisme ?).
Personne n'a dit qu'il fallait être crétin pour être orthodoxe, mais ce que vous dites là montre bien la tendance que vous avez de considérer les "matthéistes" comme tels. Est-ce parce qu'ils ne sont pas en communion avec le club d'intellectuels soi-disant orthodoxes et parce qu'ils portent l'opprobre du Christ, dont les autres auraient honte ?
À votre affirmation:
Il y a de la place pour tout le monde dans l'eglise, chacun selon ses charismes
permettez-moi d'ajouter : Oui, et même pour les crétins, ne vous en déplaise.
Pardonnez-moi si j'ai été dure.
K.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Quand je vois des itinéraires longs et pénibles ou des décisions prises sous l'effet d'une influence humaine qu'ont faits certaines personnes pour arriver à un ersatz de l'Église Orthodoxe, je trouve que c'est tout le contraire de ce qui s'est passé chez les apôtres, chez Nathanaël ou chez Longin.
Bon. Mille Excuses. J'avais interprété cette diatribe directement comme une critique du récit autobiographique de la conversion du Père Placide dont je viens de mettre le texte à disposition sur le forum. Et je trouvais cette phrase plutôt violente et insupportable, d'où cette réaction épidermique.

Quand vous donnez la traduction de cette assertion de la façon suivante:
Je répète que j'ai parlé en général et sans viser qui que ce soit, c'était une simple méditation sur Longin, comparé au parcours de quelques personnes qui cherchaient Dieu ou l'Église avec des raisonnements futiles et dont j'ai connu personnellement le cheminement pénible et sans issue
ce n'est pas tellement mieux comme envolée quoique bien imprécise. Alors si vous avez une illustration , merci de penser à ceux qui comme moi en sont restés aux livres d'images et aux coloriages.
Vous dîtes:
ou alors est-ce moi qui m'exprimerais si mal ?
Oui. Car quand vous parlez d'un ''ersatz d'Eglise'' j'ai immédciatement pensé que vous visiez les patriarcats historiques comme d'habitude car vous avez tellement écrit que seuls les matthéistes étaient orthodoxes, eux seuls étaient l'Eglise et que seuls ils avaient la grâce. Cela est effectivement suffisant pour qu'ils me fassent fuir. On ne prête qu'aux riches.
je reprends ma pièce.
eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Longin

Message par eliazar »

Chère Katherine, si seulement je pouvais calmer cette altercation (moi qui en suis si peu capable) je serais même prêt à mettre de ma poche cette pièce que le vilain Antoine vient de vous reprendre.

Antoine, voyons, on ne fait pas des choses pareilles - juste à la fin du mois, en plus ! Pensons un peu aux Restos du Cœur, que diantre !

Mon propos est d’une autre sorte. Je trouve inadéquat de placer l’exemple de Longin (et en général de tous les convertis des deux premiers siècles - une fois de plus, je parle en gros, très gros) en parallèle avec nos problèmes de conversion, au XXIème siècle, immergés que nous sommes (et jusqu’aux narines) dans les marécages des soi-disant Lumières et d'un Papisme si triomphal qu'il en est même à deux doigts de la roche tarpéienne.

Cr Longin et les autres vivaient dans un monde profondément religieux, pour reprendre le coup de chapeau de saint Paul à l’Aréopage. Même la religion monothéiste des Juifs, qui donnent pourtant tellement de fil à retordre à Rome, est reconnue comme une religion de droit dans l’Empire Romain ! Le problème posé aux non-monothéistes, au moment de leur conversion, est merveilleusement simple : peut-il y avoir, au lieu d’un Dieu Suprême (Zeus, p.ex.) un Dieu Unique (celui de Moïse) ? Et si oui, faut-il en Le reconnaissant comme tel se sentir vraiment obligé de déclarer la guerre à tous les autres, considérés pour la première fois dans l’Histoire comme étant tous des démons malfaisants - en bloc ? (entre parenthèses, Jean Besse souille les lèvres des psaltes en leur faisant prononcer le nom du dieu romain Mars dans une des Odes de son Office aux Saints Orthodoxes de France – ce dont je ne suis pas encore revenu !).

Se convertir au Christ Dieu-fait-homme, quand on vit dans un univers profondément déiste, n’exige pas du tout cette espèce de « renonciation à toute logique rationnelle » que la même conversion exige de nos contemporains. Les Occidentaux de l'époque de Longin, notamment, ont été pour ainsi dire préparés (par les petites lueurs de Platon, des Stoïciens, etc.) à ce passage du Dieu Suprême au Dieu Unique. Le scandale se « borne » en somme à celui de la Résurrection de Jésus-Christ : « scandale pour les Juifs, folie pour les Grecs ». Leur conversion (toujours en gros, très gros, évidemment) est plutôt du domaine volitif, pas tellement du domaine intellectuel.

Quant aux Juifs, dans la mesure où déjà ils croient « tout ce qui est écrit dans la Loi » (Actes 24, 14), il ne « reste plus » ( !) qu’une seule question : « Crois-tu au Fils de Dieu ? » (Jean 9, 35). Je parle toujours de manière sommaire, bien sûr. Mais c’est d’une telle évidence tout de même que les membres du Sanhédrin l’avoueront : « Si nous le laissons faire, tous croiront en lui » (Jean 11, 48).

Pour moi, je pense que l’exemple de Longin n’est plus efficace aujourd’hui - par exemple, pour aider un intellectuel comme Froissard, fils du secrétaire du Parti Communiste, à se convertir au Christ - en un clin d'œil.

Et je crois que c’est en considération du véritable calvaire intellectuel que la Foi impose aux hommes et aux femmes des Derniers Temps que le Christ a manifesté une telle tendresse, presque de l’indulgence, pour eux ; comme par exemple lorsque Il a dit à Thomas :« Heureux ceux qui croiront sans avoir vu… » (Jean 20, 29).
Irène
Messages : 942
Inscription : mar. 30 sept. 2003 11:46
Localisation : Genève

Message par Irène »

Et voici Irène, la simplette qui vous dit : la Foi est une grâce. Rien ni personne ne peut la provoquer, ni l'expliquer. C'est un mystère absolu.

Pour prendre l'exemple de la catholique que je fus : j'avais la Foi, mais, à un moment et de plus en plus, je n'adhérais plus : je me suis mise à réfléchir, comme tous ceux qui se sont convertis. Et cela voulait dire - ipso facto - que je n'avais plus la Foi. Je ne crois pas que l'on puisse se convertir pour suivre quelqu'un. Il est impossible de se "forcer".
Bien sûr que l'on peut se retrouver dans une juridiction, ou une autre parce qu'une personne nous y aura guidé. Mais, si cela ne correspond pas à notre instinct, nous irons dans un autre nid ; Je pense que rien ne passe vraiment par l'intellect. En revanche, bénis soient les Orthodoxes qui, un jour, croisent notre route pour nous éclairer.

Mon modeste avis est que, dès l'instant où l'on intellectualise on est à côté de la Foi.



Antoine, merci pour le texte de Père Placide que vous avez eu l'amabilité de mettre sur le Forum.

Quant à vous, Catherine, votre petite retraite vous a donné un "punch"
remarquable.
Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Adieu !

Message par Catherine »

Ma méditation est toujours basée sur l'expérience. Je connais des cas, aujourd'hui, oui, aussi bien d'égarement de gens qui se fiaient à leurs raisonnements que d'arrivée à l'Église du fait d'une révélation subite de la Grâce. La nature humaine ne change pas d'un siècle à l'autre et Dieu non plus.
Tout ce que je voulais dire c'est que c'étaient deux démarches opposées.
Je ne dis pas que la recherche intellectuelle ne puisse pas aboutir, mais à condition qu'elle soit, elle aussi, aidée par la grâce.
Ceux qui s'égarent, ce sont ceux qui ne laissent pas de place à la grâce dans leurs raisonnements. Qui croient que leurs raisonnements seuls arriveront à la Vérité. Si je ne l'ai pas dit, c'est parce que tout orthodoxe doit le savoir.
Si on n'en tient pas compte, bien sûr, on peut confondre ma position avec l'obscurantisme.
Je n'ai rien à dire de plus, car j'en ai assez d'être tout le temps soumise à des exégèses erronées.
Je ne vois pas où Antoine voyait de la violence dans mes propos.
Tout mon message avait un ton plutôt mélancolique. Dommage qu'il n'y ait pas d'emoticon qui ait pu exprimer mon état d'âme. Car je ne sais pas assez le français.
Mais il est vrai aussi que seuls avec les fidèles "matthéistes" et avec ma petite-fille Kyrianna je n'ai pas besoin de parler : ils comprennent tout de mon silence.
K.
Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

À propos du silence…

Message par Catherine »

Qn a dit que la parole est source de malentendus et qui ne reconnaîtrait cette vérité en lisant nos échanges sur le Forum ?
Ce que je trouve surtout, c'est que nos discussions ne mènent à rien parce que nous sommes trop prompts à nous répondre les uns aux autres, sans avoir approfondi ce que l'autre a dit et sans avoir réfléchi à ce que nous disons, et parfois nous noyons l'essentiel d'un message spirituel simple dans une avalanche de détails, de critiques, d'analogies qui ne sont pas pertinents et sont donc complètement inutiles.
Et il n'en ressort que des choses regrettables. Nous blessons la conscience de l'autre sans avoir compris le fond de sa pensée.
Je remarque une chose en particulier. Lorsqu'on attaque quelqu'un sous l'effet de la colère, on est capable de lui balancer des incongruités et on tombe fatalement dans le revers que l'on a critiqué à tort chez l'autre. C'est alors l'Hôpital qui se moque de la Charité.
Je ne cite qu'un exemple, mais c'est une constante, que je remarque depuis longtemps, mais que personne ne semble relever, étant donné le caractère superficiel des discussions.
Antoine m'a dit :
Je suppose que vous visez le texte du Père Placide, et c'est ce genre de propos que j'appelle de l'obscurantisme matthéiste fanatique. Car bien sûr vous comparez ce qui n'est pas comparable.
Mis à part le fait qu'il s'est trompé sur ma "comparaison" et qu'il n'a toujours pas compris qu'il n'y a pas d'obscurantisme chez les matthéistes (pas plus que chez les pères), il dit que je compare ce qui n'est pas comparable.
Et il fait quoi tout de suite après ? Non seulement il compare ce qui n'est pas comparable, mais avec son exemple il ne fait justement qu'étayer, par un nouvel argument, ce qu'il a voulu contester dans mon message.
Mais dans les actes on voit également comment Paul, après son chemin de Damas, se démarque peu à peu de la synagogue…

Et plus loin :
Paul n'était-il pas un érudit?
Qu'est-ce que le chemin de Damas, sinon une illumination divine ? Est-ce l'érudition de saint Paul qui l'a amené à la vraie foi et à l'Église ? Non, son érudition l'avait fait persécuter Jésus Christ. À la suite de l'illumination, il s'est empressé, sans recourir le moins du monde à son érudition, de rejoindre l'Église. Une fois dans l'Église, son érudition l'a sûrement aidé à se démarquer peu à peu de la synagogue, et il est certain que la logique nous aide à être cohérent dans notre nouvelle foi.
Mais reconnaître Jésus Christ et son Église, cela relève toujours de la Grâce, et non de l'érudition. Et entendons-nous : je n'ai jamais dit que l'érudition et la réflexion étaient des obstacles à la Grâce, mais une trop grande confiance dans l'érudition et les raisonnements humains, ce qui n'est pas la même chose.
Vous n'avez qu'à voir par exemple les discours des athées qui se fient tant à la science qu'ils s'imaginent qu'elle peut prouver l'inexistence de Dieu !

Je pourrais citer d'autres cas, Antoine, où vous me balancez des sophismes que personne ne semble relever.
Comme il a fallu aussi six mois avant que les lecteurs du Forum se rendent compte des incohérences et de la mauvaise foi d'un certain lecteur, qui a quitté le Forum depuis.
Je n'oublierai jamais comment personne ne disait rien en lisant ses inepties et tout le monde le défendait contre moi, simplement parce que vous étiez tous contre les "matthéistes".
Et pourquoi ? Votre logique vous a bien fait voir qu'ils sont cohérents, mais cela ne suffit pas.
Je me souviendrai toujours du jour où — je venais d'être éclairée par la Grâce sur l'harmonie parfaite de la foi orthodoxe (c'était mon chemin de Damas) — un ami athée étant venu nous rendre visite, j'étais incapable de ne pas lui parler de ce que je venais de découvrir, grâce à Dieu. (Je ne connaissais pas les dogmes orthodoxes alors, ni les "matthéistes"). C'était qn qui était versé dans la logique et la rhétorique. Je sais que c'est la Grâce qui parlait de moi, car cela coulait comme des flots d'eau vive, sans effort, alors que de moi-même, j'ai toujours du mal à m'exprimer correctement. Je lui ai démontré le dualisme pernicieux du papisme, je lui ai parlé de l'importance de la Trinité et de ses implications pour le salut de l'homme etc. etc. pendant de longues minutes.
Il m'a écouté attentivement : la grâce lui a curieusement changé le visage pendant que je lui parlais. Il y avait qc de très doux dans son expression, et une profondeur inhabituelle dans son regard. À la fin, il m'a dit (et son expression s'est endurcie de nouveau) : "Ce que tu dis est parfaitement cohérent, mais je ne peux pas croire."
J'étais restée interloquée. Je croyais que la reconnaissance seule de la cohérence était suffisante pour croire. Mais non, il faut que le cœur soit touché. Il ne s'agit pas de sentiment, mais du cœur qui est le centre de l'activité spirituelle. Et si pour la prière, l'intellect doit descendre dans le cœur, c'est pour retrouver la place que Dieu lui avait assignée, pour qu'il ne se révolte pas comme Lucifer.
À part cela, si Antoine est toujours décidé de mettre les écrits du père Basile sur le Forum, je n'aurai plus grand-chose à dire, parce que je ne crois pas avoir une meilleure défense de la vraie orthodoxie que la sienne. C'est lui en grande partie qui a allumé en moi l'amour pour la vraie foi orthodoxe et je souscris à tout ce qu'il dit.
K.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

1) Antoine a écrit:
Bon. Mille Excuses. J'avais interprété cette diatribe directement comme une critique du récit autobiographique de la conversion du Père Placide dont je viens de mettre le texte à disposition sur le forum.
Il ne continuera donc pas cet entretien sur ce sujet.

2) Quand vous dîtes:
Mis à part le fait qu'il s'est trompé sur ma "comparaison"
Oui j'ai mal interprété qui était visé par votre diatribe. En revanche il suffit de supprimer le nom de l'auteur auquel j'attribue vos propos et de garder tout le reste de ma remarque.

3) Vous dîtes:
Je n'oublierai jamais comment personne ne disait rien en lisant ses inepties et tout le monde le défendait contre moi, simplement parce que vous étiez tous contre les "matthéistes".
C'est faux, complètement faux. Romane Petroff a écrit des chose admirables sur le forum même s'il y a des erreurs, que vous avez relevées, concernant les querelles interminables et sacandaleuses intra VCO entre florinéens et matthéistes. Alors ne revendiquez pas une persécution qui n'a jamais eu lieu. Un forum est fait pour discuter et nous avons tous discerné la cohérence de votre position.

4) Concernant le chemin de Damas qui m'intéresse davantage , permettez un rapide historique:

Après son illumination qui l'a rendu aveugle, Saul demeure 3 jours chez Judas sans manger ni boire. Ananias, envoyé par le Seigneur lui imposa les mains (Actes IX 13-17) et Paul recouvre la vue puis reçoit le baptème.

Actes IX,22 nous dit : "Saul s'affirmait d'autant plus et il confondait les habitants Juifs de Damas en prouvant que Jesus était bien le messie"
Je note donc au passage que son érudition lui aura permis de méditer sur cet évènement du chemin de Damas afin d'en percevoir la signification et également de lui fournir les arguments dont il avait besoin dans sa prédication.
Le Christ n'avait -il pas procédé de même envers les apôtres leur montrant tout ce qui était à son sujet dans les écritures. Encore fallait-il que ces analphabètes la connussent...

Ensuite on pourrait s'attendre à ce que Paul parte pour Jérusalem informer la communauté de sa conversion et demander le pardon des persécutions qu'il y avait commises. Non. Il disparaît de Damas et les écritures taisent cette absence. Luc écrit laconiquement; "après un temps assez long".
Gal I,16-17 nous dit: "Loin de recourir à aucun conseil humain ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis parti pour l'Arabie"
Paul s'enfuit à Petra en Arabie pays des nabatéens. Et la question demeure: qu a-t-il fait à Petra?
Sans doute aura-t-il médité sur cette lumière du chemin de Damas et tenté de se l'expliquer à l'aide de son érudition.
Luc nous montre Paul re-prêchant à nouveau à Damas ignorant dans la continuïté de son récit les 3 années que Paul venait de passer en Arabie.
Pourquoi? Car Paul n'a certainement pas préché la-bas à un peuple dont il ignorait la langue; ou nous aurions été averti de cette nouvelle pentecôte.

Tout ce que relate l'Ecriture c'est comment Paul s'enfuit finalement de Damas après son retour de Petra:
"pour échapper aux Juifs" selon Luc;
"pour échapper au roi Aretas" selon 2cor XI-32.

Alors il faut peut-être moins de romantisme concernant cet épisode de la lumière de Damas et plus de lucidité sur cette conversion de Paul qui aura eu besoin de 3 ans de macération avant qu'il ne se mette en marche au service de l'Eglise naissante.
A votre question:
Est-ce l'érudition de saint Paul qui l'a amené à la vraie foi et à l'Église ?
Je répondrai les deux mon Capitaine. La lumière de Damas comme évènement déclancheur et sa grande érudition qui lui aura permis en 3 ans de comprendre que cette lumière n'était pas une illusion.

Alors quand vous écrivez:
À la suite de l'illumination, il s'est empressé, sans recourir le moins du monde à son érudition, de rejoindre l'Église.
Notons que cet empressement à rejoindre l'Eglise lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptème ...
Dernière modification par Antoine le jeu. 30 oct. 2003 11:40, modifié 6 fois.
eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Longin et saint François le Breton

Message par eliazar »

Chère Katherine,
Je ne partage pas votre ire contre « nos discussions [qui] ne mènent à rien parce que nous sommes trop prompts à nous répondre les uns aux autres, sans avoir approfondi ce que l'autre a dit et sans avoir réfléchi à ce que nous disons, et parfois nous noyons l'essentiel d'un message spirituel simple dans une avalanche de détails, de critiques, d'analogies qui ne sont pas pertinents et sont donc complètement inutiles ».

Un Forum n’est pas une collection d’articles d’encyclopédie mais un lieu de discussion entre amis de tous niveaux – caractériels comme intellectuels. C’est justement la vivacité de nos discussions qui maintient ce Forum vivant, alerte et intéressant par les controverses qu'il suscite. Aucun d’entre nous n’est un Docteur de l’Église - même quand pour éclairer son propos ils se réfère à un texte indiscutable – nous procurant ainsi le moyen de faire un pas de progrès de plus.

Par ailleurs, ce jeu des affirmations controversées qui amènent les interlocuteurs à un examen plus pointu du sujet ressemble beaucoup à la maïeutique d’un certain Socrate ; cela n’a jamais été considéré comme un médiocre moyen de faire progresser une réflexion (ce qui est le but, somme toute, de ce Forum) à condition naturellement que quelqu’un se charge, en dernier lieu, de rectifier les erreurs intermédiaires ou d’affiner les opinions maladroitement énoncées. J’en parle en connaissance de cause, en ayant très souvent bénéficié de votre part à tous. Si donc je peux encore tirer un grand profit de ces escarmouches, à 76 ans bien sonnés, pourquoi en priverions-nous de plus jeunes ?

« … nous blessons la conscience de l'autre sans avoir compris le fond de sa pensée »

Ces blessures sont transitoires, grâce à la continuation du dialogue ; elles sont comme ces dissonances que la poursuite d’une phrase musicale fait aboutir à la consonance. Mais elles peuvent aussi nous être très utiles, en développant notre humilité – dès lors que nous nous donnons la peine d’écouter ce qu’il y avait de curatif dans ce qui nous a un instant blessé. Encore faut-il ne pas lécher sa blessure trop longtemps : nous n'avons pas la salive curative des chats, à ce que je constate...

« … il a fallu six mois avant que les lecteurs du Forum se rendent compte des incohérences et de la mauvaise foi d'un certain lecteur, qui a quitté le Forum depuis. Je n'oublierai jamais comment personne ne disait rien en lisant ses inepties et tout le monde le défendait contre moi… »

Je suis persuadé, bien au contraire, que nous nous rendions tous compte de ses incohérences depuis longtemps ; certains les avaient même repérées du temps du précédent « Foorum », déjà ! Mais il est vrai qu’en ce qui me concerne (j’étais tout nouveau et n’avais participé à l’ancien Foorum que sur la fin) j’ai mis plus longtemps à refuser de croire à sa mauvaise foi. Mais quand vous écrivez que « personne ne disait rien », vous galéjez un tantinet, non ? Ceux qui ne disaient plus rien, c’était parce qu’ils ne lisaient même plus ses inepties, comme vous dites. Les autres ne voulaient voir que les tourments intérieurs que nous pensions (que je pense toujours, d’ailleurs) avoir été à la base de ses vociférations et de ses provocations exaspérantes.

Je suis ennuyé de ce que vous ne sembliez avoir retenu (de tous nos efforts) que la « défense de tout le monde CONTRE VOUS » - alors que notre attention était centrée sur LUI, et que vous n’interveniez dans nos mèls qu’en suscitant en nous le désir d’atténuer ce que vos réponses avaient de trop dur. En ceci, nous gardions l’espoir d’éviter un débordement de soupe au lait qui aurait mis fin d’office à nos tentatives de le raisonner : le Seigneur Lui-même n’a-t-il pas interdit que nous traitions notre frère d’imbécile ? (Matth. 5,22)

Quant à ce que nous pouvions bien penser des « matthéistes », les uns et les autres n’en pensions pas forcément la même chose – et vous n’étiez pas plus alors qu’aujourd’hui une Blandine silencieuse, ligotée et offerte aux lions. J’ai bien peur que vous n’en fassiez une fixation inutile ; en tout cas, pour ce qui est de moi, je n’avais encore jamais entendu parler de "matthéistes" avant vous, et je considérais le hiéromoine Cassien dont je connaissais le site comme un VCO comme les autres - intéressant, faisant du bon travail, et dépendant d’un évêque André dont je ne savais au reste rien de plus.

Il ne faut pas tout jeter dans la même marmite, Katherine. Cela deviendrait de la mauvaise foi – ou du nombrilisme.
Claude le Liseur
Messages : 4352
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Message par Claude le Liseur »

Il est intéressant de voir comment tout ce qui est sujet à interprétation devient source de confusion.

En effet, quand Catherine parle, sans le nommer, d'un certain lecteur qui l'a attaquée et qui a depuis quitté le forum, Antoine pense qu'elle parle de l'ex-auxentien Romane Pétroff et Eliazar pense qu'elle évoque le provocateur François Gacôgne, dit Athanase.
Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

PS.
En citant Romane Petroff je me suis peut-être encore trompé. Peut-être n'est-ce pas lui que vous visiez?
Appelons un chat un chat et un russe un russe...
Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Mieux que Longin

Message par Catherine »

Une histoire qui m'impressionne encore plus, c'est celle-ci :

Un moine du nom de Piwrios, qui vit au désert depuis plus de soixante-dix ans, raconte à un autre solitaire, du nom de Elégéos, l'histoire suivante :
— Tenté par le démon de l'orgueil, il avait demandé à Dieu avec ardeur, peu de temps auparavant, de lui indiquer quel était son égal en vertu sur la terre. La réponse divine lui vient, fort laconique et déconcertante, après sept jours de prière : «C'est Serge, qui vit à Alexandrie, adonné à la débauche et proxénète». Fort attristé de cette réponse, l'ermite pense, dans sa vanité ou sa candeur, que la réponse n'est pas venue de Dieu, mais du diable. Il prie donc encore sept autres jours, mais c'est pour recevoir, au terme de cette seconde semaine, le même message. Alors il se décide à partir pour Alexandrie, se met à la recherche du fameux Serge, et le trouve buvant joyeusement et abondamment, au milieu de jolies filles, dans la maison de prostitution qu'il dirige. Serge propose à l'ermite de prendre quelque chose avec lui, dans l'auberge elle-même, et ils mangent et boivent ensemble. Après quoi, l'ermite manifeste à Serge le désir de lui parler seul à seul, et chez lui. Serge, à ce moment, se méfie et se scandalise, car il croit avoir affaire à un vieillard vicieux. Il accepte pourtant, et il conduit l'ermite dans sa maison. Là l'ermite prie quelque temps, puis il interroge Serge sur les bonnes actions qu'il a faites dans sa vie. Serge répond qu'il n'a jamais rien fait d'autre que ce que l'ermite l'a vu faire actuellement, c'est—à-dire chercher sa joie dans les femmes, les bons repas et la boisson. Comme l'ermite lui raconte les paroles entendues du ciel, Serge, ému et stupéfait de la Bonté de Dieu, lui cite alors deux belles actions de sa vie :
Entrant un jour à l'auberge, il y voit une femme qui filait en vue d'un salaire. Remarquant sa grande beauté, il dit aussitôt à la tenancière : «Va lui demander de ma part qu'elle accepte de se livrer à moi». Mais la tenancière dit ne pouvoir transmettre une telle requête. La dame est, en effet, vertueuse, et fort distinguée. Elle travaille tant qu'elle peut en vue d'acquitter une dette de cent deniers, contractée par son mari, et pour laquelle il a été mis en prison et leurs deux fils réduits en esclavage. Serge insiste : «Va lui dire que, si elle accepte de se livrer à moi, je lui donne les cent deniers. Peut-être acceptera-t-elle. Et, si elle n'accepte pas, tu n'y perds rien». La tenancière transmet la proposition de Serge. La dame pleure, gémit, mais accepte pourtant. Elle constate que son travail et ses fatigues, de jour et de nuit, depuis bien longtemps, ne lui ont pas permis de réunir la somme nécessaire pour libérer son mari et ses enfants. Elle n'a jamais connu, jusqu'ici, d'autre homme que son mari, mais elle pense que Dieu, dans sa Miséricorde, lui pardonnera cet unique péché, puisqu'elle n'y consent que pour sauver trois êtres chers et malheureux. Serge, à cette nouvelle, va chercher en toute hâte les cent deniers, et il les compte dans la main de la dame. Une fois réunis dans la même chambre, la dame lève les yeux vers le ciel, et dit cette brève prière : «Seigneur, tu connais mon angoisse». Serge, entendant ces mots, est pris de scrupule. Laissant là les cent deniers, il s'en va, sans avoir touché la femme. Bientôt, le deux fils de celle-ci sont libérés.

La seconde bonne action de Serge est plus belle encore.

Alexandrie avait eu comme gouverneur, un temps, un prince extrêmement corrompu, auquel Serge avait mission d'envoyer quotidiennement deux ou trois prostituées. Or, passant un jour près d'un monastère de soixante-dix vierges, le prince voit aux fenêtres quelques jeunes moniales qui lui paraissent agréables. Il fait cerner le monastère par ses soldats; les moniales sont prises, puis confiées à Serge, en vue d'être envoyées l'une après l'autre au prince. Répugnant à pareille besogne, et désireux de sauver la virginité des moniales, Serge se creuse la tête pour
trouver le moyen d'échapper à cet ordre infâme, et il prie Dieu de l'inspirer; Dieu lui donne alors une idée géniale. Serge réunit toute sa fortune, va trouver les prostituées sur lesquelles il a autorité, et leur distribue ses richesses, sur la promesse, difficilement obtenue, qu'elles accepteront de se laisser tondre comme les moniales, de revêtir l'habit des sœurs, et de se rendre chez le prince dans cet accoutrement. Il cache les moniales, installe les prostituées dans le monastère, puis les envoie chez le prince, l'une après l'autre. Quand les soixante-dix y sont passées, le prince se dit satisfait. Serge ramène les moniales au monastère, et dit aux courtisanes de laisser repousser leurs cheveux et de reprendre leurs habits frivoles. Mais la réponse est unanime : «Non. Puisque Dieu a daigné nous revêtir de l'habit monastique, nous désirons le garder; nous demandons à devenir moniales». Et la vie de ces soixante-dix femmes, devenues maintenant moniales, se poursuit dans la ferveur de la pénitence.
L'ermite, en admiration devant la vertu de Serge, qu'il considère maintenant, non plus comme son égal, mais comme supérieur à lui, se recommande à ses prières. Serge, ému, demande à suivre le moine au désert, dès que, en une ou deux journées, il aura distribué ses biens aux pauvres. Il meurt dans la solitude, quatre jours avant que l'ermite ait l'occasion de raconter cette histoire. L'ermite lui-même mourra trois jours après en avoir fait le récit et avoir demandé à son auditeur qu'il l'enterre auprès de Serge.
K.
Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Une chose à la fois, s.v.p.

Message par Catherine »

Quand Antoine dit :
Alors quand vous écrivez:
À la suite de l'illumination, il s'est empressé, sans recourir le moins du monde à son érudition, de rejoindre l'Église.
Notons que cet empressement à rejoindre l'Eglise lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptème ...
je ne comprends pas ce qu'il raconte. N'est-ce pas en se faisant baptiser que l'on rejoint l'Église ?
Peut-être pas chez les nouveau-calendaristes… je n'en sais rien.
K.
eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

LONGIN et ses longueurs insupportables

Message par eliazar »

Mais c'est vrai, çà : ces gamins qui s'envoient leurs écrits et leurs saints à travers la figure sont proprement insupportables!

Sans compter qu'ils vont finir par se faire mal.

Allez, lavez-vous les mains et passez à table.

Sinon, Grand-Père va se fâcher!
Répondre