"condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

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jeremy
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"condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » mer. 21 août 2013 21:50

bonjour, une petite question d'interpretation de l'epitre de paul aux romains.

apres avoir fait la demonstration du combat entre chait et Esprit au chapitre 7, paul commence le chapitre 8 en disant "il n'y a donc maintenant plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jesus-Christ".

ayant beaucoup frequenté les milieux protestants (c'est par le biais de protestants que je me suis repenti de ma vie passée...) j'ai toujours entendu ce mot "condamnation" de maniere classique, dans le sens d'un jugement, comme une condamnation à de la prison par exemple...

en soit, le fait qu'il n'y ait plus de condamnation etait deja une bonne nouvelle...mais je n'ai jamais compris le rapport entre le chapitre 7 , cette phrase et ce qui suit au chapitre 8...

mais depuis, j'ai appris par les peres de l'Eglise la notion de passions, et de guerison progressive de ces passions, par une repentance et une synergie entre le vouloir de l'homme et l'aide de Dieu... et ce matin en lisant ce verset, je me suis soudainement dit qu'on pourrait peut etre , dans son contexte, remplacer ce mot par "fatalité", et là, tout s'eclairerait et prendrait de la coherence...

mais ne voulant pas transformer l'Ecriture à ma guise, j'ai reflechi plus loin, et je me suis demandé si cette "condamnation" dont parle paul, ne serait pas une espece de "condamnation à obeir à la chair" en fait... et que Jesus ayant traversé sa Vie sans pecher aurait detruit, pour nous, cette fatalité. donc rien à voir -dans un premier temps- avec une "condamnation" à la perdition eternelle, dans le genre "peine-remise de peine", mais plutot comme un joug qui aurait été enlevé... en d'autre termes nous ne serions plus , par une espece de loi quasi physique (comme la loi de la pesanteur par exemple), "obligés-condamnés" à pecher sans aucun choix possible....

voila, si quelqu'un me lit et a un avis sur ce sujet, s'il peut me dire si je fais fausse route ou si je peux m'appuyer sur cette façon de lire et de comprendre ce mot et ce verset, ce serait tres bienvenue !

en esperant n'avoir pas été trop confus ... et en m'excusant par avance si c'est bete ou si c'est une evidence...

Nikolas
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Nikolas » jeu. 22 août 2013 15:48

Je vous conseillerais de jeté un œil attentif à la XIII e homélie du commentaire de l'épitre aux romains par saint Jean Chrysostome http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... rom013.htm qui traite justement du passage en question et où le mot condamnation et ses dérivés : condamné, condamnant, condamnait,... se retrouve 24 fois.

Je met ici un extrait choisi :
« Il n'y a donc pas maintenant de condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui ne marchent pas selon la chair ».(VIII, 1.) Il n'a dit cela qu'après avoir rappelé le premier état de choses. En effet, après avoir d'abord dit ; « Ainsi j'obéis moi-même par l'esprit à la loi de Dieu, et par la chair à la loi du péché », il ajoute : « Il n'y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ ». Puis, comme on pouvait objecter que beaucoup pèchent même après le baptême, il se hâte d'aborder ce point. Et il ne dit pas simplement : « A ceux qui sont en « Jésus-Christ » ; mais : « A ceux qui ne marchent pas selon la chair », indiquant par là que tout le mal qui se fait est l'effet de notre lâcheté; car il est possible maintenant de ne pas marcher selon la chair, mais alors c'était difficile. Il donne encore une autre preuve dans ce qui suit, quand il dit: « Car la loi de l'esprit de vie qui est dans le Christ Jésus m'a délivré... » : donnant ici à l'esprit le nom de loi de l'Esprit: Comme il a appelé le péché loi de péché, ainsi il appelle l'esprit loi de l'Esprit. Or, il a aussi donné ce nom à la loi de Moïse, en disant : « Nous savons en effet que la loi est spirituelle ». Où est donc la différence? Elle est grande, elle est immense: l'une était spirituelle , et l'autre est la loi de l'Esprit. Et en quoi consiste cette différence? C'est que la première a été simplement donnée par l'Esprit, et que la seconde donne abondamment l'Esprit à ceux qui la reçoivent. Aussi l'appelle-t-il loi de vie, par opposition non à la loi mosaïque, mais à la loi du péché. En effet quand il dit : « M'a délivré de la loi du péché et de la mort », il n'entend point parler de la loi de Moïse, vu que nulle part il ne l'a appelée loi de péché ; et comment pourrait-il lui donner ce nom, puisqu'il l'a déclarée juste, sainte, destructive du péché ? Celle qu'il désigne est donc celle qui combat la loi de l'Esprit. C'est la grâce de l'Esprit qui a mis fin à cette guerre terrible, en tuant le péché, en nous rendant le combat facile, en nous couronnant d'abord, et en nous provoquant à la lutte par des secours abondants.
Et saint Augustin dans Diverse questions à Simplicien, Livre I, Deux questions sur l'épitre aux Romains http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... icien1.htm
Dont je ne tire que quelques extraits:
Il a dit cela, et d'autres choses du même genre; mais il faut se souvenir que ces expressions signifient simplement que la loi augmente la concupiscence par la défense, et qu'elle lie le coupable par la prévarication, en donnant des ordres que les hommes ne peuvent remplir à cause de leur infirmité, à moins qu'ils ne recourent humblement à la grâce de Dieu. Voilà pourquoi on dit que ceux qu'elle domine sont sous elle ; et elle domine ceux qu'elle punit, c'est-à-dire tous les prévaricateurs. Or ceux qui ont reçu la loi prévariquent contre elle, à moins que la grâce ne les mette à même d'exécuter ce qu'elle commande. C'est ainsi qu'elle ne domine point ceux qui sont sous la grâce, parce qu'ils l'accomplirent par amour, eux qui étaient condamnés quand ils étaient sous le joug de la crainte.
[...]
Si la loi est bonne, « pourquoi sommes-nous morts par le corps du Christ ? » Parce que, délivrés de l'affection que la loi punit et condamne, nous sommes morts à la loi qui condamne. En effet c'est surtout quand elle menace, épouvante ou frappe, qu'on lui donne le nom de loi. Ainsi le même précepte est la loi pour ceux qui craignent, et la grâce pour ceux qui l'accomplissent avec amour. De là ce mot de l'Evangile La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. »
[...]
Si la loi est bonne, pourquoi « sommes-nous affranchis de la loi de mort dans laquelle nous étions retenus, afin que nous servions dans la nouveauté de l'esprit, et non dans la vétusté de la lettre ? » Parce que la loi est seulement la lettre pour ceux qui ne l'accomplissent pas avec cet esprit de charité, qui est le but du nouveau Testament. Ainsi ceux qui sont morts au péché sont affranchis de la lettre dans laquelle sont retenus les coupables qui n'accomplissent pas ce qui est écrit. En effet qu'est-ce que la loi, sinon une simple lettre pour ceux qui savent la lire et ne peuvent l'accomplir? Car ceux pour qui elle a été écrite la connaissent; mais comme ils ne la connaissent qu'en tant qu'elle est écrite, et non pour l'aimer et l'accomplir, elle n'est bien pour eux que la lettre: lettre qui n'est d'aucun secours à ceux qui la lisent, mais qui rend témoignage contre ceux qui pèchent. Donc ceux qui sont renouvelés par l'Esprit sont affranchis de sa condamnation ; ils ne s'attachent plus à la lettre pour y trouver le châtiment, mais à l'intelligence par amour de la justice. De là le mot : « La lettre tue, mais l'esprit vivifie. » En effet la loi seulement Luc, mais non comprise ou non accomplie, tue certainement ; et c'est alors qu'on l'appelle lettre. « Mais l'esprit vivifie, parce que la plénitude de la loi c'est la charité, qui a été répandue dans nos cœurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné. »

Ière question, 15-16.

Nikolas
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Nikolas » jeu. 22 août 2013 16:03

Nikolas a écrit :Je vous conseillerais de jeté un œil attentif à la XIII e homélie du commentaire de l'épitre aux romains par saint Jean Chrysostome http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... rom013.htm qui traite justement du passage en question et où le mot condamnation et ses dérivés : condamné, condamnant, condamnait,... se retrouve 24 fois.

Je met ici un extrait choisi :
« Il n'y a donc pas maintenant de condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui ne marchent pas selon la chair ».(VIII, 1.) Il n'a dit cela qu'après avoir rappelé le premier état de choses. En effet, après avoir d'abord dit ; « Ainsi j'obéis moi-même par l'esprit à la loi de Dieu, et par la chair à la loi du péché », il ajoute : « Il n'y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ ». Puis, comme on pouvait objecter que beaucoup pèchent même après le baptême, il se hâte d'aborder ce point. Et il ne dit pas simplement : « A ceux qui sont en « Jésus-Christ » ; mais : « A ceux qui ne marchent pas selon la chair » [...].
On remarque ici la version du verset 1 (chap. 8) qui diffère quelque peu de celle que l'on trouve dans la plupart des versions de la Bible actuellement. Cette version qui sert à l'argumentation de saint Jean Chrysostome se trouve pourtant bien dans le texte grec comme on peut s'en douter : http://ba.21.free.fr/ntgf/romains/romains_8_gf.html
Pourquoi la plupart des traductions actuelles donne telle une version abrégé de ce verset ? Bonne question!

jeremy
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » jeu. 22 août 2013 18:48

effectivement, il manque souvent une partie du verset... j'ai verifié sur la martin et la ostervald, cette partie du verset apparait... c'est bizarre que beaucoup l'omettent, surement parcequ'elle n'apparait pas sur tous les manuscrits et que certains craignent ce qui auraient pu etre ajouté et que d'autres craignent le fait que ça aurait pu etre enlevé !... sur la segond 21, il ont trouvé la parade, ils mettent cette partie entre crochets...

en tout cas merci beaucoup pour votre reponse !!! j'avoue avoir plus apprecié jean chrysostome que augustin, enfin c'est surtout que c'etait plus proche de ma question

Nikolas
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Nikolas » jeu. 22 août 2013 20:49

J'espère surtout que ces textes on put vous éclairer.

jeremy
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » jeu. 22 août 2013 23:35

tout à fait, j'ai lu aussi le texte de jean chrysostome que vous avez mis en lien... c'est tres riche et ça repond à beaucoup de choses... meme si il y a encore plein de notions que je pressens plus que je ne les comprends... mais chaque choses en son temps je suppose...

jeremy
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » jeu. 29 août 2013 20:08

dailleurs y'a t'il une bible des septante en un volume ? la seule que je trouve est en de multiples volumes...

Nikolas
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Nikolas » sam. 31 août 2013 15:41

Il n'y a pas actuellement en français de Bible avec l'ancien testament selon les Septante en vente en un seul volume.
Comme vous l'avez remarqué cette version de l'ancien testament fait encore actuellement l'objet de travaux de traduction et d'édition dans la collection Bible d'Alexandrie LXX aux éditions du Cerf, où chaque livre biblique fait l'objet d'un volume.

Le Pentateuque quant à lui à désormais fait l'objet de deux autres éditions en un volume. Un, toujours aux éditions du Cerf, comprenant un appareillage de note allégé (couverture couleur rouge) comparé aux éditions où chaque livre fait l'objet d'un volume (couverture couleur bleu). Et une autre chez Gallimard dans la collection Folio Essais, donc un format poche comparé à ceux édités au Cerf.
Espérons que le travail de traduction et d'édition se poursuive, et qu'un jour nous puissions enfin avoir la version LXX en un seul volume.

En attendant l'on peut aussi trouver en ligne la traduction française de Pierre Giguet (1865) : http://cigales-eloquentes.over-blog.com ... 14976.html
On trouve aussi en ligne le texte grec.

Et j'en profite pour rappeler ici la très bonne revue du monastère orthodoxe de la Transfiguration à Terrasson-Lavilledieu (Dordogne), Commentaire biblique La Septante. Plus d'info sur leur site : http://www.monastere-transfiguration.fr ... iques.html

jeremy
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » sam. 07 sept. 2013 9:13

merci pour toutes ces infos. et j'aurais une ultime question pour poursuivre cette discussion, quelle traduction du nouveau testament est utilisée chez orthodoxes français, y'a t'il une preference ?

Claude le Liseur
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Claude le Liseur » dim. 08 sept. 2013 20:24

jeremy a écrit :merci pour toutes ces infos. et j'aurais une ultime question pour poursuivre cette discussion, quelle traduction du nouveau testament est utilisée chez orthodoxes français, y'a t'il une preference ?

Pas vraiment. Il convient pourtant de noter - bien que le fait soit passé inaperçu - que la dernière édition de la TOB (2010) est la première édition de la Bible en français qui ait demandé une contribution significative aux orthodoxes francophones et qu'elle inclut des passages de l'ancien Testament (avant tout la prière de Manassé) qui ne sont en usage que dans l'Eglise orthodoxe, de telle sorte qu'elle pourrait être considérée comme une Bible orthodoxe.

Comme vous le savez peut-être, le plus important traducteur de textes liturgiques orthodoxes vers le français (par ailleurs auteur d'un nombre important d'office à des saints gaulois du Ier millénaire, offices directement composés en français) a été l'archimandrite Denis (Guillaume). Dans le cadre de son travail, il a procédé à chaque fois à une traduction personnelle, à partir du grec, des péricopes bibliques lues dans les offices. Il avait pris soin de comparer ses traductions avec les différentes traductions françaises existantes. Il était arrivé à la conclusion que la traduction française la plus proche des textes lus dans l'Eglise orthodoxe était le Nouveau Testament de John Nelson Darby, propagandiste, au XIXe siècle, d'une forme très austère de protestantisme (à l'origine des actuelles communautés darbystes de Suisse romande et de la Haute-Loire) qui avait mené à bien la tâche colossale de traduire à lui seul la Bible protestante de l'hébreu et du grec vers... l'anglais, l'allemand et le français. Cela paraît à peine croyable, mais, au témoignage du Père Denis, la traduction française du Nouveau Testament faite par cet Anglais était donc la plus fidèle au grec.
Ce qui fait que, de mon côté, j'ai réussi à me procurer une édition de la Darby, même si j'utilise bien d'autres traductions françaises de la Bible (la Maredsous, la TOB, et même la Castellion que j'aime beaucoup) et que je ne lis les péricopes que dans la traduction de l'archimandrite Denis (Guillaume).

jeremy
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » lun. 09 sept. 2013 8:36

merci beaucoup pour cette reponse... je suis etonné de ce que vous dites, je connais bien la Bible darby, je l'ai dailleurs. je vis dans une region, l'ardeche, ou il y a de nombreux darbystes. ce sont des chretiens serieux et sinceres, qui pratiquent un christianisme ultra-sobre, ils poussent a fond les idees de base du protestantisme... d'ou leur interet pour la rectitude de leur traduction biblique, etant donné que c'est leur seul guide... enfin, officiellement... en realité, ils n'echappent pas, de toutes façons, aux divergences d'interpretation, et il faut bien que quelqu'un tranche....

je savais que c'etait une bible tres fidele, mais qu'elle soit "validée" par les orthodoxes, ça m'etonne, quand je vais apprendre ça à mes amis darbystes, ils vont etre contents !

pour la nouvelle tob, elle est effectivement tres agreable à lire, et la decouverte de la priere de manassé a été pour moi une vraie revelation... le seul hic de cette traduction, je trouve, c'est qu'elle n'existe qu'en tout petit format avec des caracteres difficiles à lire, soit en tres grand format, intransportable... une edition en moyen format serait une tres bonne idee... mais bon, rien à voir avec le sujet, pardon.

Claude le Liseur
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Claude le Liseur » lun. 09 sept. 2013 21:33

jeremy a écrit : je savais que c'etait une bible tres fidele, mais qu'elle soit "validée" par les orthodoxes, ça m'etonne, quand je vais apprendre ça à mes amis darbystes, ils vont etre contents !

Pour ne pas vous induire en erreur, disons que la traduction de Darby n'a pas été "validée" par les orthodoxes, mais qu'un orthodoxe qui était le plus grand traducteur de textes vers le français a trouvé que c'était la traduction la plus fidèle du Nouveau Testament.

Et oui, j'ai oublié les darbystes de l'Ardèche. J'avais pourtant connu une darbyste à Lamastre!

En Europe, en dehors de la Suisse romande, de l'Ardèche et de la zone protestante de la Haute-Loire (Le Chambon-sur-Lignon etc.), c'est difficile de rencontrer des darbystes. Même en Grande-Bretagne, il ne semble pas y en avoir beaucoup. On disait qu'il y en avait en Roumanie (pays qui, à côté d'une forte majorité orthodoxe, présente une mosaïque étonnante d'obédiences protestantes), mais je n'en ai jamais trouvé trace. En dehors de l'Europe, il semble surtout y en avoir aux Etats-Unis.
La famille André (qui faisait naguère partie des géants du négoce de céréales) était connue pour ses convictions darbystes. Mais si Bunge ou Cargill ont prospéré, le groupe André a fait faillite. Il reste dans le canton de Vaud quelques communautés rurales de darbystes souvent assez conservateurs. Dans le canton de Genève, il y a au moins un temple darbyste, mais ils sont libéraux et se revendiquent plus comme évangéliques que comme darbystes. Il me semble qu'il y a pas mal de divisions au sein des darbystes selon qu'ils cherchent ou pas à entretenir des relations avec d'autres communautés protestantes.

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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par jeremy » mar. 10 sept. 2013 8:13

effectivement, il y a chez eux des divisions. pour ce que m'en ont dit mes amis darbystes, il y a ceux qui s'appellent "les purs", ils ne frequentent personne, pas meme les autres protestants... il y en a meme qui vont jusqu'a ne faire que le culte en anglais car ils considerent qu'etant la langue de john darby, c'est donc surement la langue du paradis...(!)
mais la plus grande majorité sont les "freres larges", il me semble et sont de plus en plus ouverts aux autres.

en tout cas, j'ai bien noté que ce n'est pas l'Orthodoxie avec un grand O qui valide cette traduction mais un traducteur orthodoxe reconnu ;-)

Nikolas
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par Nikolas » mar. 10 sept. 2013 21:35

Claude le Liseur a écrit : Il convient pourtant de noter - bien que le fait soit passé inaperçu - que la dernière édition de la TOB (2010) est la première édition de la Bible en français qui ait demandé une contribution significative aux orthodoxes francophones et qu'elle inclut des passages de l'ancien Testament (avant tout la prière de Manassé) qui ne sont en usage que dans l'Eglise orthodoxe, de telle sorte qu'elle pourrait être considérée comme une Bible orthodoxe.
Je ne trouve pas que l'on puisse dire que la sortie de la nouvelle TOB et la contribution des orthodoxes a celle-ci soit passé inarperçu.
Car dans les médias chrétiens et orthodoxes tous en on parler largement que ce soit par des événements comme des soirées à La Procure, à la radio, sur Orthodoxie.com il n'y a qu'a voir le nombre de résultat avec le mot TOB, et tous concerne cette nouvelle édition. La présentation de celle-ci à même été effectué à l'Institut st-Serge en présence du Patriarche Bartholomée.

J-Gabriel
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Re: "condamnation" dans l'epitre aux romains chapitre 8

Message par J-Gabriel » sam. 21 sept. 2013 15:38

Une question qui se posait à mes débuts, était justement de savoir en tant qu’orthodoxe quelle traduction de la Bible était la plus approprié à ma confession, sachant qu’en français il n’existait pas de traduction faite par nos théologiens. Bien avant l’an 2010 Monseigneur Joseph (métropole roumaine) m’avait indiqué la TOB, puis au monastère de St-Antoine-le-Grand (Vercors) on m’avait suggéré la Bible de Jérusalem. Et c’est cette dernière que j’utilise le plus. Toutefois quand j’ai l’internet à disposition j’utilise celle qu’indique Nikolas plus haut dans un lien. J’apprécie aussi les sites de bibles comparées comme ici : http://lirelabible.com/comparee/
Sur ce même site on remarque que seul celle de Martin semble donner Rom.8 :1 dans une version plus longue. D’ailleurs Nikolas on peut noter sur le site que tu donnes plus haut dans ton 2ème message, que le verset susmentionné est plus long en grec. Suite à vos échanges ici, j'ai remarqué que le théologien Kalomiros d’éternelle mémoire, dans son exposé La gloire de la matière, quand il utilise le verset, le cite dans une version non-abrogée (On peut retrouver cet exposé à ce lien, et pour tomber directement sur le verset, avec un pc appuyez simultanément sur les touches Ctrl et F, puis tapez Rom.8).

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