Eucharistie: différences avec Rome

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patrik111
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Eucharistie: différences avec Rome

Message par patrik111 » dim. 10 juin 2012 18:24

Bonjour à tous.

L'été approche et, avec lui, chez nos amis romains, la période des communions dites privées ou solennelles.

J'ai cherché sur le forum mais, bien que le terme d'eucharistie y apparaisse dans nombre de posts, je n'ai pas vraiment trouvé ce que je cherche, à savoir la réponse à cette question:

L'hostie consacrée par le prêtre romain est-elle vraiment le corps du Christ?

Merci par avance pour toute réponse éclairante.

P.

Claude le Liseur
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par Claude le Liseur » dim. 10 juin 2012 19:31

patrik111 a écrit :
L'hostie consacrée par le prêtre romain est-elle vraiment le corps du Christ?

Non. Et il me semble qu'il y a plusieurs dizaines de messages où on l'a dit. Vous m'avez notamment déjà posé la question le 10 août 2011 et je vous ai répondu le jour même.

patrik111
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par patrik111 » lun. 11 juin 2012 3:39

Claude le Liseur a écrit :
patrik111 a écrit :
L'hostie consacrée par le prêtre romain est-elle vraiment le corps du Christ?

Non. Et il me semble qu'il y a plusieurs dizaines de messages où on l'a dit. Vous m'avez notamment déjà posé la question le 10 août 2011 et je vous ai répondu le jour même.
Merci pour votre réponse et pour l'indication de la date.

Je réalise que j'ai mal posé ma question.

En fait, j'aimerais trouver une récapitulation de ce en quoi Rome s'est séparée de l'orthodoxie en ce qui concerne l'Eucharistie, mais également le sacerdoce. J'ai regardé dans le petit livre de Guettée exposant la doctrine de l'Église orthodoxe et dans d'autres documents en ma possession, mais je n'ai rien trouvé de suffisamment développé à ce sujet.

Toute aide ou indication seront donc les bienvenues.

P.

Claude le Liseur
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par Claude le Liseur » lun. 11 juin 2012 9:58

patrik111 a écrit :
En fait, j'aimerais trouver une récapitulation de ce en quoi Rome s'est séparée de l'orthodoxie en ce qui concerne l'Eucharistie, mais également le sacerdoce. J'ai regardé dans le petit livre de Guettée exposant la doctrine de l'Église orthodoxe et dans d'autres documents en ma possession, mais je n'ai rien trouvé de suffisamment développé à ce sujet.

Toute aide ou indication seront donc les bienvenues.

P.

Eucharistie: entre autres, suppression de l'épiclèse, définition de la transsubstantiation, communion sous une seule espèce, utilisation du pain azyme.
Sacerdoce: entre autres, croyance que le prêtre agit in persona Christi. Sur ce point, vous avez beaucoup d'explication dans Le nouveau catéchisme contre la Foi des Pères, livre publié aux éditions L'Âge d'Homme.

patrik111
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par patrik111 » mer. 13 juin 2012 17:10

Claude le Liseur a écrit : Eucharistie: entre autres, suppression de l'épiclèse, définition de la transsubstantiation, communion sous une seule espèce, utilisation du pain azyme.
Sacerdoce: entre autres, croyance que le prêtre agit in persona Christi. Sur ce point, vous avez beaucoup d'explication dans Le nouveau catéchisme contre la Foi des Pères, livre publié aux éditions L'Âge d'Homme.
Merci pour ces indications. Je viens de lire ce texte avec beaucoup d'intérêt.
Pour la question du prêtre prétendument in persona Christi, les choses sont assez claires pour moi. Idem pour la question de la suppression de l'épiclèse, de l'utilisation du pain azyme et de la communion sous une seule espèce.

En revanche, la question de la transsubstantiation me demeure toujours confuse.
Les fidèles qui, dans la divine liturgie, communient au pain levé et au vin communient bien au Corps et au Sang du Christ, n'est-ce pas? Quelle différence alors avec la transsusbtantiation?

Merci par avance pour tout éclaircissement.

Claude le Liseur
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par Claude le Liseur » ven. 15 juin 2012 14:26

patrik111 a écrit :
En revanche, la question de la transsubstantiation me demeure toujours confuse.
Les fidèles qui, dans la divine liturgie, communient au pain levé et au vin communient bien au Corps et au Sang du Christ, n'est-ce pas? Quelle différence alors avec la transsusbtantiation?

Merci par avance pour tout éclaircissement.
Mais justement, la transsubstantiation, ce n'est pas ça!

Pour éclairer votre lanterne, et en vous remerciant, car c'est le genre de question que j'aime aborder, du fait que cela nous permet d'élever le débat, je me permets de vous citer une explication très simple d'un prêtre orthodoxe étasunien d'origine arabe, le RP Michel Azkoul.
The Fathers used μεταβολή, μεταποίησις,μεταστοιχείωσις, transformatio, etc. to indicate the "conversion" of the sacramental bread and wine to the Body and Blood of Christ. These words do not anticipate "transubstantiation" (S.T. IIIa, q. 75 a. 8) which not only presumes to decipher the inexplicable, but assumes an Aristotelian metaphysics of "substance" and "accidents". From a philosophical point of view, it is arguable that bread and wine might displace Christ's physical attributes; and it is equally true that the "accidents" and "substance" in Christ should not be inseparable from Him, especially since they are deified. Finally, if we accept the Thomistic scheme, we may validly insist that the humanity of Christ is an "accident" to the "substance" of His divine Person.

Father Michael Azkoul, Once Delivered To The Saints, Saint Nectarios Press, Seattle WA 2000, note 26 p. 176.

Ma traduction:
Les Pères ont utilisé les mots μεταβολή, μεταποίησις,μεταστοιχείωσις, transformatio, etc. pour indiquer la «conversion» du pain et du vin sacramentels en Corps et Sang du Christ. Ces mots ne préfigurent pas celui de «transsubstantiation» (S.T. IIIa, q. 75 a 8) qui, non seulement prétend déchiffrer l'inexplicable, mais endosse une métaphysique aristotélicienne de «substance» et d' «accidents». D'un point de vue philosophique, il est discutable que le pain et le vin puissent remplacer les caractéristiques physiques du Christ; et il est également vrai que les «accidents» et la «substance», dans le Christ, ne devraient pas être inséparables de Lui, d'autant plus qu'ils sont déifiés. En fin de compte, si nous acceptons le schéma thomiste, nous pourrions valablement soutenir que l'humanité du Christ est un «accident» par rapport à la «substance» de Sa personne divine.

patrik111
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par patrik111 » ven. 15 juin 2012 15:05

Claude le Liseur a écrit : Mais justement, la transsubstantiation, ce n'est pas ça!

Pour éclairer votre lanterne, et en vous remerciant, car c'est le genre de question que j'aime aborder, du fait que cela nous permet d'élever le débat, je me permets de vous citer une explication très simple d'un prêtre orthodoxe étasunien d'origine arabe, le RP Michel Azkoul.
The Fathers used μεταβολή, μεταποίησις,μεταστοιχείωσις, transformatio, etc. to indicate the "conversion" of the sacramental bread and wine to the Body and Blood of Christ. These words do not anticipate "transubstantiation" (S.T. IIIa, q. 75 a. 8) which not only presumes to decipher the inexplicable, but assumes an Aristotelian metaphysics of "substance" and "accidents". From a philosophical point of view, it is arguable that bread and wine might displace Christ's physical attributes; and it is equally true that the "accidents" and "substance" in Christ should not be inseparable from Him, especially since they are deified. Finally, if we accept the Thomistic scheme, we may validly insist that the humanity of Christ is an "accident" to the "substance" of His divine Person.

Father Michael Azkoul, Once Delivered To The Saints, Saint Nectarios Press, Seattle WA 2000, note 26 p. 176.

Ma traduction:
Les Pères ont utilisé les mots μεταβολή, μεταποίησις,μεταστοιχείωσις, transformatio, etc. pour indiquer la «conversion» du pain et du vin sacramentels en Corps et Sang du Christ. Ces mots ne préfigurent pas celui de «transsubstantiation» (S.T. IIIa, q. 75 a 8) qui, non seulement prétend déchiffrer l'inexplicable, mais endosse une métaphysique aristotélicienne de «substance» et d' «accidents». D'un point de vue philosophique, il est discutable que le pain et le vin puissent remplacer les caractéristiques physiques du Christ; et il est également vrai que les «accidents» et la «substance», dans le Christ, ne devraient pas être inséparables de Lui, d'autant plus qu'ils sont déifiés. En fin de compte, si nous acceptons le schéma thomiste, nous pourrions valablement soutenir que l'humanité du Christ est un «accident» par rapport à la «substance» de Sa personne divine.
À mon tour de vous remercier pour cette susbtantielle réponse, soit dit sans ironie aucune.
Je vais la ruminer pour m'en pénétrer. J'espère y revenir plus tard.

Odysseus
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Re: Eucharistie: différences avec Rome

Message par Odysseus » mar. 26 juin 2012 21:47

Certes, certes, il est loisible de discuter des différences,
afin de tenter de les résorber
pour unir des gens qui, fondamentalement,
ne se connaisent pas et s'ignorent...
Pourquoi pas ?
....
Mais, il est plus efficace de tenter de corriger les travers trop voyants :
Considérons et constatons, héas, que le ministère catholique est parfois assassin....
Ces façons qu' a le clergé de faire irruption dans les conciences,
sans pudeur ni scrupules,
puis de pratiquer une Inquisition sévère
est grandement répréhensible,
selon le point de vue l' Orthodoxie....


Cette différence dans l'exercice du ministère est aussi une différence avec la papauté du siège de Rome ...
Rappelons que la papauté d'Alexandrie a une approche très orthodoxe sur cette question...


a+

Odysseus.

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