Consécration des saints dons par des laïcs

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Nikolas
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Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Nikolas » dim. 15 avr. 2012 20:20

Bonjour,

Dans le Pré spirituel de Jean Moschos l’on peur lire les histoires suivantes:
Chapitre 25
[Au sujet d’un frère du monastère de Choziba, des termes de la prières de la sainte oblation, et aussi d’abba Jean.]
Grégoire, du monastère du Scholarios16, nous raconta ceci: « Il était un frère dans la communauté de Choziba qui avait appris les termes de la prière de la sainte oblation17. Un jour, on l’envoya chercher des pains bénis, et, de retour au monastère, il récita la prière comme il l’aurait fait d’une poésie. Les diacres déposèrent ces pains bénis sur la patène posée sur le saint autel. Et, au moment où abba Jean, le prêtre d’alors, surnommé le Chozibite, (lui qui plus tard fut évêque de Césarée de Palestine)18 prononçait la prière, il ne vit pas descendre l’Esprit saint comme d’habitude. Affligé à l’idée d’avoir pu commettre un péché et [pensant] que, pour cette raison, l’Esprit saint s’était tenu éloigné, il entra dans la sacristie en pleurant et se jetant face contre terre ; l’ange du Seigneur lui apparut alors, et lui dit : « Depuis que, sur la route, en apportant les pains, le frère a dit la [prière de la] sainte oblation, ils sont consacrés et parfaits ». L’ancien établit alors une règle, à savoir que personne n’apprendrait la prière de la sainte oblation s’il n’avait pas été ordonné, et que personne ne pourrait la dire à n’importe quel moment, en dehors d’un lieu consacré. »

16. Fondé par Jean Scholarios, son premier higoumène de 510 à 545 ; le terme scholarios désigne les membres de la scholae, la garde impériale.
17. Le texte grec utilise ici l’expression curieuse de proskomidè de l’anaphore ; le premier terme désigne la préparation des espèces eucharistiques avant la consécration, et le second recouvre normalement toute la prière eucharistique. Moschos semble bien pourtant désigner ici uniquement la prière de la consécration. L’histoire se retrouve dans la Vie de Georges de Choziba.
18. Mort vers 536.

p.40-41. Ed. Migne, Col. Les Pères dans la Foi, 2006.
Chapitre 96
[Au sujet du même ancien (ndlr : l‘ancien Patrikios), et de Julien l’Arabe, aveugle.]
Il nous dirent encore ceci à son sujet : « Il y avait ici un autre ancien, d’origine arabe et nommé Julien ; il était aveugle. Cet abba Julien fut une fois scandalisé par Macarios, l’archevêque de Jérusalem, et refusa dès lors de communier avec lui. Un jour, abba Julien informa abba Syméon75, celui qui vit sur le Mont Admirable (situé à neuf milles de Théoupolis), en lui disant: « Je suis aveugle, je ne peux aller nulle part, je n’ai personne pour m’aider, et je refuse de communier avec Macaire. Montre-moi, Père, comment agir face à un frère licencieux et à un frère qui s’est lié à lui par un serment ». Abba Syméon conseilla à abba Julien : « Ne te retire pas, ne te sépare pas de la sainte Eglise. Car elle est à l’abri du mal par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ Fils de Dieu. Sache quand même une chose, frère : peu importe celui qui célèbre (l’eucharistie) dans votre monastère, vous avez là un ancien du nom de Patrikios ; cet ancien se tient à l’extérieur du sanctuaire, derrière tous, près du mur occidental de l’église ; il dit lui-même la prière de l’eucharistie, et la sainte anaphore est considérée comme de lui »76. »

75. Il s’agit de Syméon Stylite le Jeune, 521-592, un contemporain de Moschos.
76. Cette consécration de l’Eucharistie par un autre que le prêtre officiant est à rapprocher du chap. 25 ; ici aussi, proskomidè et anaphore semblent être des termes équivalents.
Op. cit. p.108-109.
Je me pose donc la question suivante: est-il possible à un laïc de consacrer les saints dons? Ce, en l'absence total de prêtre, plus précisement lorsque les fidèles d'une Eglise ont l'impossibilité totale d'avoir recours à un prêtre.
Si la réponse est positive, il serait donc possible a un laïc de célébrer la liturgie eucharistique, de dire la sainte anaphore, en l’absence totale et absolu de prêtre bien sur (de la même manière qu’en dernière extrémité un laïc peut baptiser en l’absence de prêtre) et de procéder à la consécrations des saints dons du moment que les prières et le rite soit accomplis de manière convenable, avec Foi, Piété et crainte de Dieu. Cela aurait il put se pratiquer, par exemple, dans l’Eglise « des catacombes » durant les persécutions en Russie? Ou durant la période ottomane en Grèce?

Voilà au premier abord les réflexions que m’inspire ce passage.

Je pourrais également citer les chapitres 196, 197, 227 qui relatent des jeux d’enfant baptisant, consacrant les dons, ou ordonnant des clercs.

Jean-Mi
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Jean-Mi » jeu. 19 avr. 2012 14:19

d'abord on n'a pas le texte grec, donc on sait pas ce qui est exactement écrit
ensuite dans les 2 cas, ce ne sont pas vraiment des laïcs dans le sens où le monde entend ce terme, mais des moines
en dehors de ça, aucune opinion sur la question - je vais à l'église sans me poser de question à ce sujet

Claude le Liseur
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Claude le Liseur » jeu. 19 avr. 2012 15:50

Je vais chercher des infos sur ce sujet, mais j'abonde dans le sens de Jean-Mi sur le fait que ce n'est pas vraiment des laïcs dans les textes qui sont cités.

Nikolas
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Nikolas » jeu. 19 avr. 2012 19:46

Effectivement l'édition que je possède n'étant pas une édition critique, le texte grec ni figure pas et je ne puis donc le reproduire. Désole Jean-Mi! Néanmoins, l'édition rapporte en note les termes grec employés dans le texte de référence.

Et je vous rassure, je vais moi aussi à l'église sans me poser la question.
D'ailleurs suivant la question que je soulevais, elle n'a pas lieu de se poser puisque à l'église il y a un prêtre.

Ensuite pour ma part, les moines, bien qu'étant moine, reste des laïcs dans le sens où ils ne sont pas des clercs. Les moines étant bien des laïcs ayant choisit de suivre l'une des deux voies royales, celle du monachisme, au contraire de celle du mariage. Mais peut être devrais-je distinguer aussi entre laïcs mariés et non mariés (moine ou non moine)? Mais là n'est pas le sujet.

Je cite donc en complément un des autres chapitres que j'avais évoqué en rapport avec des enfants. Mais les enfants sont-ils des laïcs?
Chapitre 196
[Miracle survenu à propos d'enfants d'Apamée, qui, pour s'amuser, avaient prononcé les paroles de la sainte consécration]
Voici le récit que nous fit Georges, le préfet de la province d'Afrique, un ami du Christ, des moines et des pauvres, qui se réjouissait de tout ce qui plaît à Dieu : "Dans mon pays (il venait de Thoracon dans la région d'apamée, de la seconde éparchie de Syrie), il y a un bourg situé à quarante milles de la ville et appelé Gonagon. Sur les hauteurs de ce territoire, à environ un mille, des enfants faisaient paître des bêtes. Et, comme cela devait arriver pour des enfants, ils voulurent jouer, selon leur habitude. En s'amusant, ils se dirent les aux autres : "Venez. Faisons une synaxe et offrons une offrande". Cette idée plut à tous et ils désignèrent l'un d'eux pour tenir le rôle du prêtre, et deux autres pour celui des diacres. Puis ils se dirigèrent vers une pierre plate et commencèrent à jouer. Sur la pierre, comme sur un autel, ils déposèrent les pains et, dans un vase de terre cuite, du vin. Ils se placèrent, l'un comme prêtre, [au milieu], les autres, comme diacres, de chaque côté. Celui-là récita la prière de l'offrande, tandis que les autres, avec leurs turbans, l'éventaient. Il se trouva que le prétendu prêtre connaissait cette prière de l'offrande, parce que, selon l'habitude de l'Eglise, les enfants se tenaient devant le saint autel durant les saintes synaxes et étaient les premiers, après les clercs, à communier aux saints mystères. De plus, comme dans certaines régions les prêtres ont coutume de dire les prières à voix haute, les enfants apprenaient la prière de la sainte offrande à force de l'entendre répéter à haute voix.
Alors qu'ils accomplissaient tout selon les rites de l'Eglise, et avant qu'ils ne rompent les pains, du feu descendit du ciel, fit disparaître l'ensemble des offrandes consacrées et consuma toute la pierre; si bien qu'il ne resta pas la moindre trace ni de la pierre ni de ce qu'ils avaient déposé. Lorsqu'ils assistèrent à cet événement soudain, la peur les jeta à terre et ils y demeurèrent à moitié morts, incapables de prononcer une parole ou de se relever. Comme ils n'étaient pas rentrés dans leur village à l'heure accoutumée de leur retour - ils étaient restés à terre, frappés de stupeur -, leur parents sortirent du village pour aller voir pourquoi ils n'étaient pas rentrés comme d'habitude. Ils les cherchèrent et les trouvèrent allongés à terre; les enfants étaient incapables de reconnaître un seul de leur parents et de répondre à leurs paroles. Quand leurs parents les virent ainsi à moitié morts, ils portèrent chacun son enfant jusqu'au village; en constatant l'état d'égarement de leurs enfants, les parents restèrent stupéfaits ; ils ne pouvaient connaître la raison de cet état. Ils les interrogèrent à plusieurs reprises, tout au long de la journée, sans obtenir de réponse de leur part, et ils ne purent rien savoir de leur mésaventure, avant l'issue de cette journée et de la nuit. C'est alors que les enfants revinrent progressivement à eux et leur racontèrent tout, ce qu'ils avaient fait et ce qui était arrivé. Leurs parents sortirent avec eux et avec les propriétaires du bourg et leurs enfants leur montrèrent le lieu où s'était produit cet étonnant prodige; ils leur indiquèrent aussi quelques traces du feu qui s'était abattu.
Ceux qui avaient entendu ce qui s'était passé, une fois convaincus en voyant les faits eux-mêmes, coururent en ville où ils rapportèrent toute l'histoire en détail à l'évêque de la cité. Etonné par l'importance de ce qu'ils lui racontaient, il se rendit sur les lieux avec tout son clergé ; quand il vit les enfants et qu'il apprit d'eux ce qui s'était passé, quand il vit les traces du feu céleste, il envoya les enfants dans un monastère et édifia en cet endroit un pieux monastère ; sur le lieu même du feu, il fit construire l'église et y plaça le saint autel."
Ce même maître Georges nous dit aussi qu'il avait vu l'un de ces enfants dans ce monastère, théâtre d'un tel prodige ; et c'est ce prodige divin et angélique que nous raconta Georges, l'ami du Christ.
Op. cit. p.214-216
Le chapitre 227 rapporte une histoire assez semblable, où en plus les enfants baptisent un camarade (ce que rapporte aussi le chapitre 197 où l'évêque juge les baptêmes valident). Je le reproduirais à l'occasion.

Je réitère donc ma question/réflexion:
Est-il possible à un laïc de consacrer les saints dons? Ce, en l'absence total de prêtre, plus précisement lorsque les fidèles d'une Eglise ont l'impossibilité totale d'avoir recours à un prêtre.
Si la réponse est positive, il serait donc possible a un laïc de célébrer la liturgie eucharistique, de dire la sainte anaphore, en l’absence totale et absolu de prêtre bien sur (de la même manière qu’en dernière extrémité un laïc peut baptiser en l’absence de prêtre) et de procéder à la consécrations des saints dons du moment que les prières et le rite soit accomplis de manière convenable, avec Foi, Piété et crainte de Dieu. Cela aurait il put se pratiquer, par exemple, dans l’Eglise « des catacombes » durant les persécutions en Russie? Ou durant la période ottomane en Grèce?

J-Gabriel
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par J-Gabriel » jeu. 19 avr. 2012 21:52

Non ce n'est pas possible. Déjà dans la notion mystérielle du rite pour ainsi dire. Sinon ça serait fade et cela s'apparenterait à de la magie car le laïc n'a pas reçu la grâce de la prêtrise pour faire les prières adéquates. La chose la plus importante à savoir est que jamais un tel cas de figure n'arrivera. Jamais le Seigneur n’abandonnera les siens. A ce propos il y a une belle histoire sur saint Nectaire ayant officié au moins une divine liturgie, et ceci après sa naissance au ciel, dans une paroisse en Roumanie ne disposant momentanément pas de prêtre. Sinon, je donne, après, le commentaire du canoniste Balsamon sur le 58ème canon du 6ème Concile Oecuménique in Trullo, ajouté de la conclusion du R.P. N. Afanassieff.


PS: si quelqu'un connait l'histoire de saint Nectaire dont je fais mention, qu'il la raconte s.v.p. Sinon je demanderai dimanche à la paroisse, autrement à mon parrain qui lui me l'avait raconté (mais je ne le vois plus autant qu'avant).

Nikolas
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Nikolas » ven. 20 avr. 2012 14:18

Merci Jean Gabriel d'évoquer cette histoire concernant st Nectaire, je serais fort intéresser pour la connaître plus en détail.

Je comprend tout à fait ce que vous voulez dire quand vous dites : "cela s'apparenterait à de la magie car le laïc n'a pas reçu la grâce de la prêtrise".

Mais l'on peut néanmoins développer la question à partir de ce que vous dites, car quand un laïc (en l’occurrence un enfant si l'on se réfère aux historiettes du Pré Spirituel que j'évoquai) baptise suivant le rite, bien que n'ayant pas reçu la grâce sacerdotal, son baptême est considéré comme valide.

De même si l'on se réfère seulement au chapitre 196 (dernier cité, celui avec les enfants) les dons sont considérés comme consacrés:
Alors qu'ils accomplissaient tout selon les rites de l'Eglise, et avant qu'ils ne rompent les pains, du feu descendit du ciel, fit disparaître l'ensemble des offrandes consacrées et consuma toute la pierre; si bien qu'il ne resta pas la moindre trace ni de la pierre ni de ce qu'ils avaient déposé.
Voilà pourquoi à la lecture de ces textes, ces questions me sont venus à l'esprit.


Sinon concernant le 58e canon In Trullo que vous évoquez, je ne vois pas à quoi vous voulez faire référence exactement, mais j'attendrais le commentaire du canoniste que vous voulez citer.
58.- Qu'un laïc ne doit pas se communier lui-même.
Qu'aucun de ceux qui sont rangés parmi les laïcs ne se donne la communion des saints mystères, lorsqu'un évêque ou un prêtre ou un diacre sont présents. Celui qui osera faire cela, qu'il soit excommunié pendant une semaine, pour apprendre par là à ne pas se croire plus qu'il ne l'est en réalité.
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... trullo.htm

J-Gabriel
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par J-Gabriel » dim. 22 avr. 2012 0:04

Ce qui suit –dans les citations- est tiré du livre L’Eglise du Saint-Esprit pages 77-78 de l’archiprêtre Nicolas Afanassieff. Le chapitre III traite spécifiquement du ministère de laïcs. La sous-chapitre III traite-lui sur l’aspect du dit ministère dans le domaine sacramentel, dans lequel le R.P. Afanassieff démontre bien que les laïcs ne doivent pas être confondus avec des profanes car c’est ensemble avec l’évêque ou le prêtre que les actes sacramentels sont effectués dans l’Eglise, surtout lors de la divine liturgie.
« Que personne du rang des laïcs ne se communie soi-même au sacrement divin, s’il y a un évêque, un prêtre ou un diacre. Et que celui qui ose une chose pareille en agissant contre l’ordre hiérarchique soit exclu, pour une semaine, de la communauté de l’Eglise, afin qu’il apprenne à penser comme il se doit »

(Livre des Règles, 58e Règle du Concile Quinisexte).

Le canoniste Balsamon de commenter:
Les laïcs ne doivent pas l’oser (se communier eux-mêmes) quand un évêque, ou un prêtre, ou un diacre qui peuvent toucher le sacrement sont présents. Alors, disent certains, si ceux-ci ne sont pas présents, dans le cas de nécessité absolue, on peut se donner la communion soi-même. Mais je pense autrement : car on ne doit pas admettre une telle liberté à la suite d’interprétation ou de contradictions.
Balsamon, commentaire de la 58e Règle du Concile « in Trullo ».
Juste avant nous avoir donné le commentaire de Balsamon, le R.P. Afanassief faisait la remarque que la Règle 58e du Concile in Trullo, est quelque peu obscure(p.77). Voilà la conclusion du R.P. qui doit être comprise d’une façon plus large du sujet que nous traitons ici:
Ce commentaire de Balsamon témoigne de l’existence d’opinions différentes dans la vie ecclésiale byzantine de son époque. Toutefois, Balsamon considérait que la manipulation du divin sacrement par les laïcs était une témérité qui demandait à être punie. En même temps, ce commentaire témoigne une fois de plus que, pour lui, la différence dans la façon de communier avait pour origine non pas l’indignité morale, mais une raison mystérieuse et mystique. Sont mystiquement dignes de participer à la Sainte Cène telle qu’elle fut célébrée par le Christ ceux qui ont reçu les ordres supérieurs, tandis que les autres sont mystiquement incapables de toucher aux Saintes Espèces. « A ta Sainte Cène mystique, Fils de Dieu, fais-moi participer en ce jour », prie chaque fidèle avant de communier, et pourtant les laïcs communient à un moment de la liturgie qui, symboliquement, correspond à l’apparition du Christ ressuscité.

L’Eglise du Saint-Esprit, archiprêtre Nicolas Afanassieff, éd. Cerf, p.78
PS: j'ai remis la Règle 58 du VI Concile Oecuménique car j'avais déjà commencé à recopier le texte.

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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par FABRE » dim. 22 avr. 2012 9:44

bien sur que si l'on peut se communier soi-même comme le dit Saint Basile :
" ...De nouveau, saint Basile le Grand met devant nos yeux la norme adéquate, et en même temps révèle la pratique de l’Église du quatrième siècle (citation de sa Lettre No 93) :
La Communion et la participation au Saint Corps et au Sang du Christ quotidiennement est une pratique bonne et salutaire. Il [le Seigneur] dit clairement : " Celui qui mange ma Chair et boit mon Sang a la vie éternelle " (Jean 6, 54). Qui doute que de participer à la vie constamment donne vraiment une vie d’abondance ? Quant à moi, je communie quatre fois par semaine, le Jour du Seigneur, le mercredi, le vendredi et le samedi, et les autres jours s’il y a commémoration d’un martyr. Si, à des époques de persécution, des individus, sous cette contrainte, se donnent eux-mêmes la communion avec leurs propres mains, sans la présence d’un prêtre ou d’un ministre, cela ne présente pas de difficultés. En fait, il est inutile de le souligner, puisque la coutume établie depuis longtemps sanctionne cette pratique sous la pression des circonstances.
Tous les ermites du désert, où il n’y a pas de prêtre, gardent la communion chez eux et se la donnent eux-mêmes. Et à Alexandrie et en Égypte, c’est la règle générale que chaque laïque garde la communion dans sa propre maison....."

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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Nikolas » dim. 22 avr. 2012 17:59

J-Gabriel a écrit :A ce propos il y a une belle histoire sur saint Nectaire ayant officié au moins une divine liturgie, et ceci après sa naissance au ciel, dans une paroisse en Roumanie ne disposant momentanément pas de prêtre.
PS: si quelqu'un connait l'histoire de saint Nectaire dont je fais mention, qu'il la raconte s.v.p. Sinon je demanderai dimanche à la paroisse, autrement à mon parrain qui lui me l'avait raconté (mais je ne le vois plus autant qu'avant).
Après réflexion, il m'est revenu en mémoire que j'avais déjà lu une histoire semblable. J'ai donc fait quelques recherches et ai retrouvé ma source (en anglais, d'après une source grecque) http://www.johnsanidopoulos.com/2009/11 ... saint.html

Désolé, mais par manque de temps je fais une traduction libre:
Dans un village de Roumanie, il n'y avait pas de prêtre et les habitants se rendait souvent vers le Patriarche pour lui exposer le problème afin qu'il comble la place vide. Toutefois, le patriarche n'avait pas les moyens de satisfaire la demande. Les villageois se rendait souvent vers le patriarche, mais il disait la même chose, qu'il n'avait pas de prêtre à envoyer au village.

Pendant ce temps les gens décédaient sans service funèbre, d'autres avaient des relations et des enfants en dehors des vœux du mariage, et enfants et adultes n'étaient pas baptisés.

Puis, un jour, devant l'église, une voiture s'est arrêtée, et entra dans l'église un prêtre. Le village a été étonné et a crié qu'un prêtre était venu.

Les villageois se sont rendus à l'église pour le saluer et lui demander, "Comment êtes-vous venu au village car notre Patriarche avait dit qu'il ne disposait pas de prêtre à nous envoyer?"

Le prêtre répondit: «N'est-ce pas ce que vous vouliez? Ne vouliez-vous pas un prêtre? Je suis ici."

Tous les villageois étaient heureux de la présence du nouveau prêtre.

Le prêtre se mit immédiatement au travail. Il est allé sur toutes les tombes, lire le service funèbre. Il a baptisé et marié tout le monde dans le village et a administré la Sainte Communion.

Un jour, il invita tous les villageois à l'église et leur dit: «Je vais partir maintenant, ma mission est terminée."

Les villageois étaient confus et ont demandé: «Maintenant que vous êtes venu, vous partez?"

Cependant, le prêtre n'a pas écouté les villageois et a exécuté sa décision.

Lorsque les villageois ont réalisés qu'ils ne pouvaient rien faire, ils l'ont remercié.

Après quelques jours, les villageois se sont rendus auprès du patriarche et ils l'ont remerciés de leur avoir envoyer un prêtre et lui on fait savoir qu'ils appréciraient s'il pouvait leur en envoyer un autre bientôt, mais le patriarche n'était pas au courant.

Il leur dit: "Je n'ai pas envoyé de prêtre parce que je n'en ai pas, mais laissez-moi vérifier avec le chancelier pour voir si il a envoyé un prêtre afin de répondre à vos besoins."

Il a téléphoné au chancelier, mais lui aussi n'avait envoyé personne.

Le patriarche a demandé, "Qu'est-ce que ce prêtre a fait dans votre paroisse?"

Les villageois répondirent: «Il nous a mariés, nous a baptisés, a effectué les funérailles pour nos parents, il a fait tout ce qu'un autre prêtre aurait fait pour nous."

Ensuite, le patriarche a demandé: «Eh bien, ne vous a t-il pas donné des documents pour les Mystères".

«Bien sûr», ont déclarés les villageois, «il nous a donné des documents et il les a inscrit dans les livres de l'église."

"Ensuite, quelqu'un a t-il été voir ce qu'il avait écrit? Et avec quel nom il avait signé?"

"Tous les documents ont été rédigés en roumain, nous ne sont pas très éduqués, la signature, il l'a signé dans une langue que nous n'avons jamais vu."

Le patriarche a demandé qu'ils apportent les registres afin de voir qui était cet ecclésiastique.

Quand ils sont revenus avec le livre le patriarche est resté bouche bée. Il ne pouvait en croire ses yeux.

En effet, tous les documents étaient rédigés en roumain, tandis que son nom était écrit en grec avec le nom de sa signature,

Nektarios, évêque de la Pentapole

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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par J-Gabriel » lun. 23 avr. 2012 17:04

Oui Nikolas, il s'agit bien de ce miracle. Merci beaucoup pour avoir reproduit le texte.

FABRE a écrit :bien sur que si l'on peut se communier soi-même comme le dit Saint Basile :
" ...De nouveau, saint Basile le Grand met devant nos yeux la norme adéquate, et en même temps révèle la pratique de l’Église du quatrième siècle (citation de sa Lettre No 93) :
La Communion et la participation au Saint Corps et au Sang du Christ quotidiennement est une pratique bonne et salutaire. Il [le Seigneur] dit clairement : " Celui qui mange ma Chair et boit mon Sang a la vie éternelle " (Jean 6, 54). Qui doute que de participer à la vie constamment donne vraiment une vie d’abondance ? Quant à moi, je communie quatre fois par semaine, le Jour du Seigneur, le mercredi, le vendredi et le samedi, et les autres jours s’il y a commémoration d’un martyr. Si, à des époques de persécution, des individus, sous cette contrainte, se donnent eux-mêmes la communion avec leurs propres mains, sans la présence d’un prêtre ou d’un ministre, cela ne présente pas de difficultés. En fait, il est inutile de le souligner, puisque la coutume établie depuis longtemps sanctionne cette pratique sous la pression des circonstances.
Tous les ermites du désert, où il n’y a pas de prêtre, gardent la communion chez eux et se la donnent eux-mêmes. Et à Alexandrie et en Égypte, c’est la règle générale que chaque laïque garde la communion dans sa propre maison....."
Non Daniel "FABRE", le texte de saint Basile là, n'a aucune liaison avec l’interrogation de Nikolas qui est de savoir si un laïc peut consacrer les saints dons ! De plus, le saint mentionne le cadre de la persécution. Or, si la paroisse se trouve être à 100km cela ne peut pas être associé à de la persécution.

Je ne sais pas s'il s'agit de la même Lettre, mais dans le message de Pascal du 07 Oct 2004 09:22, au point 93 dans le fil suivant, page 2 viewtopic.php?f=1&t=961&p=4851&hilit saint Basile écrit aussi à ce sujet.

Petit truc: une fois sur la page, pressez la touche "Ctrl" puis la touche "F" et ensuite écrire "93". Ainsi vous arriverez tout de suite sur le sujet (Avec un PC du moins).

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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par FABRE » lun. 23 avr. 2012 17:21

Cher Jean Gabriel, je ne parle pas de consacrer mais pour répondre à cec i:
"...Le canoniste Balsamon de commenter:
Les laïcs ne doivent pas l’oser (se communier eux-mêmes) quand un évêque, ou un prêtre, ou un diacre qui peuvent toucher le sacrement sont présents. Alors, disent certains, si ceux-ci ne sont pas présents, dans le cas de nécessité absolue, on peut se donner la communion soi-même. Mais je pense autrement : car on ne doit pas admettre une telle liberté à la suite d’interprétation ou de contradictions.
Balsamon, commentaire de la 58e Règle du Concile « in Trullo ».

FABRE
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par FABRE » lun. 23 avr. 2012 17:23

et tout autant permettez cher frère Jean-Gabriel de me faire l'honneur d'être stupide au point de confondre éloignement et persécution.....mais ce bout de phrase vos aurez quand même échappée : " .....Tous les ermites du désert, où il n’y a pas de prêtre, gardent la communion chez eux et se la donnent eux-mêmes. Et à Alexandrie et en Égypte, c’est la règle générale que chaque laïque garde la communion dans sa propre maison....."

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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par FABRE » lun. 23 avr. 2012 17:25

oups !!!! honte à moi : vous aurait échappé ...je voulais écrire....re oups !

Nikolas
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par Nikolas » lun. 23 avr. 2012 20:04

Je remercie Jean Gabriel pour avoir cité ces extraits du livre du père Nicolas Afanassief.

Bien que cela dérive quelque peu de ma réflexion initiale, je remercie Fabre qui cite st Basile.

Dans le texte intégrale que vous avez retrouver sur le forum Jean-Gabriel, la citation de Fabre correspond au numéro 94.
Texte de st Basile que l'on retrouve également ici: http://orthodoxievco.net/ecrits/canons/b4.htm ( http://orthodoxievco.net/ecrits/canons/table.htm ).

Le texte de st Basile bien que ne répondant pas à mon interrogation initiale est malgré tout très intéressant.
Pour reprendre ce que disait Fabre, je cite le paragraphe du numéro 94 en intégralité (ce qu'il ne faisait pas) puisque il est utile jusqu'a la fin pour bien comprendre l'opinion de st Basile. St Basile fait état de la pratique de se communier soi même en temps de persécution en l'absence de prêtre ou de tout autre ministre du culte, mais de plus il précise que cela est la coutume non seulement pour les anachorètes mais que en Egypte et à Alexandrie cela est la coutume habituelle.
Que le fait qu'un homme ait été forcé en temps de persécution, en l'absence d'un prêtre ou d'un ministre du culte, de prendre la communion de sa propre main, ne fut nullement une faute grave, il est superflu de vouloir le prouver, car la longue coutume en atteste la pratique. En effet, tous les ermites, qui vivent dans les déserts sans la présence d'un prêtre, gardent chez eux la communion et se communient eux-mêmes. Bien plus, à Alexandrie et en Egypte, chacun, même laïc, garde la plupart du temps la communion dans sa maison et se communie lui-même quand il veut; car une fois que le prêtre a terminé le sacrifice et a donné la communion, celui qui a reçu toute sa part, en communiant chez lui chaque jour, doit croire qu'il reçoit la communion et communie normalement de la main de celui qui la lui a donnée au début; car, dans l'église aussi, le prêtre donne la parcelle et celui qui la reçoit la garde en son pouvoir, et puis la porte à la bouche de sa propre main. Or l'effet est le même, qu'on reçoive du prêtre une seule parcelle ou bien plusieurs parcelles à la lois.

Bien que cela n'est pas de lien direct avec la réflexion de départ, en lisant le numéro 93 j'ai relevé cette phrase :
Faites attention, s'il reste une partie des saints dons, il n'est permis qu'aux seuls prêtres de les consommer. Mais si cela ne peut se faire et que vous ayez sous la main suffisamment d'enfants bien sages, amenez-les, qu'ils les consomment, puis restent à jeun jusqu'à la cinquième heure.
Le Prè spirituel fait également état de cette pratique, qui consiste à faire terminer les saints dons à des enfants ( chapitre 245, p.275), à Constantinople dans la grande église de Sainte Sophie au VIIe siècle.

Tout cela montre que st Basile et la tradition de l'Eglise au moins juqu'au VIIe siècle avait une opinion différente de celle de Théodore Balsamon (XIIe siècle) à ce sujet.

J-Gabriel
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Re: Consécration des saints dons par des laïcs

Message par J-Gabriel » lun. 23 avr. 2012 23:54

FABRE a écrit :et tout autant permettez cher frère Jean-Gabriel de me faire l'honneur d'être stupide au point de confondre éloignement et persécution.....mais ce bout de phrase vos aurez quand même échappée : " .....Tous les ermites du désert, où il n’y a pas de prêtre, gardent la communion chez eux et se la donnent eux-mêmes. Et à Alexandrie et en Égypte, c’est la règle générale que chaque laïque garde la communion dans sa propre maison....."
Suite à un déménagement, je suis depuis deux années maintenant, séparé de ma communauté de 100km, et au début j'en trouvais beaucoup de prétextes, surtout dans les apophtegmes, pour ne pas aller "cette fois seulement" à la liturgie. Et cette phrase ne m'a pas échappée, mais comment pourrais-je comparer ma vie de laïc quasi profane parfois, à celle de la vie monastique ? J'en ai pas le droit. Donc, ne soyez pas si dur avec moi mon frère Daniel. A lecture de ce qui suivait j'avais eu l'impression qu'à partir d'une lecture un peu libre des textes on cherchait à en faire un système.

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