Quelle édition du texte des Conciles?

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Silouane
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Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Silouane » mar. 29 mars 2011 13:24

Bonjour à tous,

Je me demande quelle(s) édition(s) du texte des Sept Conciles (ou des Huit, en comptant celui de 879 :-) serai(en)t à conseiller au lecteur francophone, l'idéal étant une édition bilingue (original et français). Sans exclure d'autres langues comme référence, bien sûr. Je vois que Cerf a une version française (ou bilingue? leur site ne le précise pas) de Denzinger (sous le titre de Symboles et définitions de la foi catholique) ainsi qu'un ouvrage intitulé Les conciles oecuméniques (en trois volumes; celui qui m'intéresse serait le deuxième, avec le texte des Sept Conciles), qui lui est bien bilingue selon le site de Cerf (avec la version grecque, j'espère?).

Je suppose que la question n'a pas encore été posée sur ce forum, en tout cas mes recherches n'ont pas donné de résultats.

Si quelqu'un connaît ou possède ces ouvrages ou pourrait en conseiller d'autres... Merci d'avance!

Silouane
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Jean-Mi
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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Jean-Mi » lun. 25 avr. 2011 21:50

"quelque part" j'ai le texte bilingue grec & latin
MAIS si l'érudit qui s'occupe du grec est un Grec, d'après son patronyme, c'est de toute évidence un non-Orthodoxe car les commentaires sur le 8ème Concile Oecuménique (celui avec saint Photios le grand) montrent une inféodation aux carolingiens évidente, hélas

je crains que trop de théologiens Orthodoxes se contentent des travaux catholiques-romains d'édition pour que nous puissions voir un jour ENFIN une Bible traduite fiable, les canons conciliaires idem, etc

à l'occasion si tu veux, mon ami Silouane, si j'arrive à remettre la main sur l'ouvrage, je te réaliserai un PDF.

Claude le Liseur
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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Claude le Liseur » mar. 26 avr. 2011 8:56

Jean-Mi a écrit :"quelque part" j'ai le texte bilingue grec & latin
MAIS si l'érudit qui s'occupe du grec est un Grec, d'après son patronyme, c'est de toute évidence un non-Orthodoxe car les commentaires sur le 8ème Concile Oecuménique (celui avec saint Photios le grand) montrent une inféodation aux carolingiens évidente, hélas

je crains que trop de théologiens Orthodoxes se contentent des travaux catholiques-romains d'édition pour que nous puissions voir un jour ENFIN une Bible traduite fiable, les canons conciliaires idem, etc

à l'occasion si tu veux, mon ami Silouane, si j'arrive à remettre la main sur l'ouvrage, je te réaliserai un PDF.
L'édition bilingue grec-latin-français des canons publiée à Grottaferrata dans les années 1960 était en effet le travail d'un Grec hétérodoxe.

A propos de la traduction de la Bible, que pensez-vous de la dernière édition de la TOB où il me semble que la contribution des orthodoxes est un peu plus importante que d'habitude?

Raphael
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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Raphael » mar. 26 avr. 2011 12:58

Claude le Liseur a écrit : A propos de la traduction de la Bible, que pensez-vous de la dernière édition de la TOB où il me semble que la contribution des orthodoxes est un peu plus importante que d'habitude?
Personnellement, j’avais été très peu convaincu par la précédente TOB. J’ignore quelle fut la part de l’implication orthodoxe dans la nouvelle, et c’est effectivement assez encourageant. Mais de manière générale, j’émets des réserves quant à l’entreprise d’une traduction œcuménique, qui implique que chacun fasse des concessions de forme théologique, et je crains fort qu’au final personne ne soit en mesure de réellement s’approprier le texte. Je prends pour exemple la prière de notre Seigneur, dans Luc, 11, 3 :

Père,
Fais connaître à tous qui tu es,
Fais venir ton règne,
Donne-nous le pain dont avons besoin pour chaque jour,
Pardonne-nous nos péchés,
Car nous-mêmes nous pardonnons à tous ceux qui ont des torts envers nous,
Et ne nous conduis pas dans la tentation.


Hormis quelques excellentes initiatives de traduction du Psautier, je pense tout particulièrement à celle de l'archimandrite Placide Deseille (Les Psaumes : Prières de l'Église, YMCA-Press, 1979), traduction du texte de la Septante, mais aussi traduction théologiquement orthodoxe, autrement dit indissociable de la vie liturgique, il manque en France une traduction de la Bible faite dans cet esprit. Le Nouveau Testament, pour commencer, ce serait magnifique.

Ce qui a été possible avec les textes liturgiques, je pense ici au travail monumental de l'archimandrite Denis Guillaume, deviendrait impossible pour la Bible ?

Silouane
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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Silouane » ven. 29 avr. 2011 1:37

Christ est ressuscité! Joyeuses Pâques à tous les frères et soeurs en Christ!

Cher Jean-Michel, merci pour ta si aimable proposition. Ce serait génial, mais je ne voudrais pas te charger de travail supplémentaire. On en parlera peut-être la prochaine fois à la paroisse?

Et quant aux deux ouvrages disponibles au Cerf, qu'en pensez vous, cher Jean-Michel, cher lecteur Claude (ou quelqu'un d'autre)?

Mais si vraiment il n'existe rien de sérieux en français, je pense que je devrai orienter ma recherche vers les publications en russe (je ne maîtrise pas le grec, hélas). Tiens, et en anglais?

Pour la nouvelle TOB, justement, je me posais aussi la question; mais la traduction du Notre Père citée par Raphael est de mauvaise augure!

Encore et encore merci à tous, et que le Seigneur nous prenne en pitié et nous accorde Sa Grâce pascale.
Silouane

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Jean-Mi » ven. 13 mai 2011 10:17

Silouane a écrit :Christ est ressuscité! Joyeuses Pâques à tous les frères et soeurs en Christ!
merci mon ami et frère pélerin!

Silouane a écrit :Et quant aux deux ouvrages disponibles au Cerf, qu'en pensez vous, cher Jean-Michel, cher lecteur Claude (ou quelqu'un d'autre)?
j'utilise le Psautier du p. Placide, je n'ai pas "testé" la nouvelle traduction (qui vient de Bucy-en-Othe si je ne m'abuse), puisque celle que j'ai me convient

Silouane a écrit :Mais si vraiment il n'existe rien de sérieux en français, je pense que je devrai orienter ma recherche vers les publications en russe (je ne maîtrise pas le grec, hélas). Tiens, et en anglais?
la Orthodox Study Bible a retravaillé l'AT sur base de la LXX, mais sale habitude anglo-saxonne, a conservé le NT anglican, même les plus "pointus" du clergé US que je connaisse y tiennent car c'est du bon anglais pour eux. L'aspect culturel a réussi là aussi à primer. Mais bon, ils ont déjà un AT lisible, et n'en ayant pas en français, j'utilise régulièrement cette version orthodoxe anglophone

j'ai l'évangéliaire du p. Denis à la maison, et son "spoutnik" qui contient une majorité de nos lectures liturgiques, ça palie un peu au manque réel. Sinon je passe de Jérusalem 1973 à Maredsous 1998, le NT grec à portée de main (mon grec est affreux, hélas, c'est plus du décryptage), la soif jamais satisfaite. Je voudrais pouvoir lire tout l'Ancien Testament traduit dans la tradition de l'Eglise, traduit, pas trahi.

Silouane a écrit :Pour la nouvelle TOB, justement, je me posais aussi la question; mais la traduction du Notre Père citée par Raphael est de mauvaise augure!
en effet.. mais nos paroisses n'ont-elles pas refusé catégoriquement d'abandonner ENFIN ce genre de traduction débile pour se tourner vers la version réalisée par la commission liturgique francophone Orthodoxe, car "pas assez oecuménique"?... ben oui, en Belgique en tout cas, c'est ce qui se passe et est encouragé par l'épiscopat. Il faudra 2 générations au moins avant que l'on puisse enfin arriver à quelque chose pouvant s'enraciner dans la conscience et surtout l'inconscient collectif, un texte qui devienne comme respiration naturelle et plus une prière à apprendre intellectuellement par coeur. Je ne sais pas prier quand j'entend une traduction infecte. Pecator sum..

sainte fin de semaine

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Silouane » ven. 13 mai 2011 13:22

Merci, cher Jean-Michel, pour les précisions intéressantes. Ceci dit, je posais la question par rapport au texte des Conciles oeucuméniques. Mais peut-être que personne d'entre nous ne sait ou ne les lit en français?

Je les consulterais bien moi-même, mais les titres que j'ai mentionnés plus haut ne se trouvent pas en magasin et je ne voudrais pas commander quelque chose qui ne serait pas bon ou utilisable...

Bonne fête du grand saint Servais de Tongres (+384), confesseur de la divinité du Christ ressuscité!
Silouane

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Jean-Mi » sam. 14 mai 2011 17:16

Silouane a écrit :Merci, cher Jean-Michel, pour les précisions intéressantes. Ceci dit, je posais la question par rapport au texte des Conciles oeucuméniques. Mais peut-être que personne d'entre nous ne sait ou ne les lit en français?
on n'a en français que des traductions hétérodoxes
un comble pour l'Église qui se dit de la voie juste...
tu en as copie ici par exemple :
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... tcanon.htm
en passant, on y voit l'usage d'un 28ème Canon de Chalcédoine qui n'a jamais au grand jamais été admis par les Églises à l'époque, car considéré comme un brigandage de Constantinople (déjà!) puisque réalisé en session "privée".. Bah, tant qu'ils s'accrocheront à ce qui n'est pas de Dieu, ils continueront de s'effondrer. Plus que quelques années et ce sera terminé.
Silouane a écrit :Je les consulterais bien moi-même, mais les titres que j'ai mentionnés plus haut ne se trouvent pas en magasin et je ne voudrais pas commander quelque chose qui ne serait pas bon ou utilisable...
quand j'avais les sous :-) j'étais membre de la bibliothèque du séminaire catholique-romain de Namur
cotisation très bon marché, 250.000 ouvrages en stock, dont toute la collection Sources Chrétiennes, etc, les Patrologie, etc
quelques séries d'ouvrages orthodoxes aussi
je pense que tu aurais plus de chance à trouver une telle bibliothèque sur Bruxelles.. les magasins et la théologie c'est souvent 2

Silouane a écrit :Bonne fête du grand saint Servais de Tongres (+384), confesseur de la divinité du Christ ressuscité!
grand défenseur de saint Athanase le Grand devant le Concile de Cologne de 346, etc

et le 13 c'est aussi sainte Rolende de Gerpinnes!
http://stmaterne.blogspot.com/2007/05/s ... 3-mai.html

sainte fin de semaine

Jean-Mi
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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Jean-Mi » sam. 14 mai 2011 17:22

Jean-Mi a écrit :
Silouane a écrit :Mais si vraiment il n'existe rien de sérieux en français, je pense que je devrai orienter ma recherche vers les publications en russe (je ne maîtrise pas le grec, hélas). Tiens, et en anglais?
la Orthodox Study Bible a retravaillé l'AT sur base de la LXX, mais sale habitude anglo-saxonne, a conservé le NT anglican, même les plus "pointus" du clergé US que je connaisse y tiennent car c'est du bon anglais pour eux. L'aspect culturel a réussi là aussi à primer. Mais bon, ils ont déjà un AT lisible, et n'en ayant pas en français, j'utilise régulièrement cette version orthodoxe anglophone
une vieille traduction de la LXX a été mise en ligne par notre frère "cigale" :
http://cigales-eloquentes.over-blog.com ... 14976.html

le NT auquel il fait référence, à défaut d'avoir un NT orthodoxe, est un NT protestant (Louis Segond)..

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Jean-Mi » sam. 14 mai 2011 19:01

autre piste de recherche avec les anciennes traductions (hétérodoxes) du 19ème siècle. Gallica.bnf.fr en a publié pas mal, en énormes fichiers PDF. A présent google s'y est mis, et archive.org. Certains Orthodoxes bien inspirés ont commencé la recension et le catalogage de ces publications numérisées. Par exemple ici :
http://www.scribd.com/Albocicade

bonne continuation dans la recherche!

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Silouane » lun. 16 mai 2011 0:44

Cher Jean-Michel, merci pour les différentes suggestions! Je vais explorer les liens que tu donnes et si je trouve des documents particulièrement intéressants, je mettrai les liens ici. Bonne semaine!
Silouane

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par J-Gabriel » mar. 17 mai 2011 23:40

Silouane a écrit : [...]ainsi qu'un ouvrage intitulé Les conciles oecuméniques (en trois volumes; celui qui m'intéresse serait le deuxième, avec le texte des Sept Conciles), qui lui est bien bilingue selon le site de Cerf (avec la version grecque, j'espère?).
Voici deux photos que j’ai réussi à faire aujourd’hui à partir du téléphone portable (3,2 MP). Comme ce n’était pas prévu que je tombe sur ce bouquin précisément, je n’avais pas sur moi mon appareil photo habituel. Mais j’y retourne mieux équipé le 25 et 26 de ce mois.
Image Image


Comme vous le constatez sur la photo, sur la page de gauche il y a une première colonne en grec, puis à sa droite une colonne en latin. Sur la page de droite c’est la traduction en français cependant il n’y a pas les chiffres de références comme sur la page de gauche. Je n’ai pas eu le temps de regarder avec plus d’attention. Mais pour l’aperçu que j’en ai eu, pour un orthodoxe je trouve ce bouquin trop cher, car l’autre moitié du livre traite des conciles chez nos amis kto. Sur la période qui peut nous intéresser il m’a semblé que l’on privilégiait plutôt la traduction de lettres (en latin) que chaque papes du Vatican auraient envoyés à l’intention des conciles de leurs époques respectives.

A mon humble avis suivez le conseil de Jean-Mi et attendez d’avoir un exemplaire entre les mains et le parcourir avant de prendre une décision. C’est quand même un investissement considérable. Enfin je ne connais pas votre budget et c’est vrai rien n’est jamais perdu.
Je vais aussi tâcher de vous indiquer quelques sources d’internet et d’autres livres. Faut que je fouille dans mes favoris.

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par J-Gabriel » mer. 18 mai 2011 23:59

Il y a déjà l’incontournable site sur les canons de l'Église :

http://homepage.mac.com/thm72/orthodoxi ... /table.htm

29.06.2013, sinon ici : http://orthodoxievco.net/ecrits/canons/table.htm

Dans lequel au sommaire on mentionne dans la bibliographie les livres dont nous avions parlé plus haut ainsi que deux autres.

Pour le reste je ne sais pas ce qui s’est passé lors de l’installation du dernier Internet Explorer, ou alors je confonds de PC, mais je n’ai rien trouvé parmi mes favoris à part ce site : http://books.google.ch/books?id=xsoE8D0 ... &q&f=false

En tous cas c’est sur http://books.google.fr/ que je peux comparer mes recherches, voir compléter etc.

Tapez-y toujours les mots clefs et rien de plus.
Par exemple : Concile Nestorius ou alors Concile 325, et ensuite le site choisi allez éventuellement dans la table des matières, sinon avec la fonction recherche propre au site qui vous mettra le mot, ou un chiffre, en surbrillance. Les auteurs sont toujours issus du catholicisme-romain, mais on peut en tirer des informations de toute façon et ça aide pour se familiariser avec les termes, les dates, les noms propres etc.
Un truc : par exemple pour Nestorius remplacez le premier s par un f ça donne Concile Neftorius et vous tombez sur d’ancien ouvrages souvent moins tendancieux à ce que j’ai remarqué, exemple : http://books.google.fr/books?id=cs0-AAA ... us&f=false

Quoi qu’il en soit il faut toujours trier, comparer etc, c'est beaucoup de boulot mais ça reste captivant quand vous êtes dans le bain et que personne n'a besoin de vous (je parle pour moi).

PS: les deux liens qui mènent aux livres virtuels ne sont que des exemples et pas forcement liés au titre de cette rubrique.
Dernière modification par J-Gabriel le sam. 29 juin 2013 16:52, modifié 1 fois.

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par Silouane » mer. 25 mai 2011 0:51

La page du hiéromoine Cassien sur les canons est vraiment bien, merci beaucoup J-Gabriel! Merci aussi pour les autres conseils et les photos, apparemment du volume II-1 des Conciles oecuméniques du Cerf (sous la direction de G. Alberigo) - justement le titre cité par le hiéromoine Cassien dans sa bibliographie, en plus de Festugière.

Je poursuivrai donc mes recherches sur Google Livres, Gallica etc. pour l'instant.
Silouane

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Re: Quelle édition du texte des Conciles?

Message par J-Gabriel » mer. 25 mai 2011 22:31

Voilà j’ai pris des photos cette fois-ci avec un appareil plus performant. J’ai choisi le plan du contenu de l'ouvrage pour que vous puissiez vous en faire une idée plus précise.
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plus une autre...

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J’espère que cela fonctionne mais sinon voici le lien de l'album où l'on peut aussi agrandir etc. : https://picasaweb.google.com/j.gabriel. ... 1222453954

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