Oecuménisme ou Capitulation ?

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Novelius
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Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Novelius » mer. 23 mars 2011 10:56

Bonjour à tous.

Je vais écrire ici pour vous faire part d'une inquiétude.

Mon épouse et moi même avons décidé il y à quelques mois de devenir orthodoxes.

Pour ma part je viens d'une famille catholique, j'ai rejeté le catholicisme il y a longtemps de cela.

Aujourd'hui je suis heureux de découvrir la vérité et la beauté spirituelle de l'Orthodoxie. Mais je suis également très inquiet de voir beaucoup d'articles traitant de "œcuménisme" ou on parle de "reconnaissance" de la primauté papale ou on nous explique qu"il faut faire des concessions sur la Sainte tradition pour trouver une "unité" ( Unité qui n'a aucun sens car il ne peut s'agir d'une unité de foi mais d'une unité "politique" ou en tout cas purement sociétale.). Le prix de cette unité pour certaines autorités orthodoxes semble être l'hérésie acceptée. Pour le dire carrément j'ai l'impression que la dite "unité" est une capitulation devant Rome et ses hérésies.

Quand on voit des exemples comme ça ( qui date un peu mais tout de même à l'échelle de l'église ou de l'histoire ce n'est que très récent ) :

« nous avons besoin d'un nouveau christianisme, qui sera basé entièrement sur de nouvelles perceptions de nouvelles conceptions théologiques. Nous ne pouvons pas prêcher telle quelle la religion que nous avons reçue aux générations qui viennent » [iv] Journal des nouvelles d'Athènes « Εστία », 5-10-1967.

« C'est notre devoir d’être prêt à reconnaître la présence de l'Eglise, même au delà des frontières de notre propre Eglise canonique, à laquelle nous attribuons les titres de , sainte, catholique (universelle) et apostolique. [III]. Mag. « Επίσκεψις », numéro 260, σ. 13-14, Genève 1981.

Je me demande qu'en penser ? Cela m'inquiète beaucoup que des hiérarques de l'Église expriment des positions tellement "hétérodoxe". Ne suis je sorti de l'église catholique que pour y revenir à terme par la petite porte et contre ce que je crois juste ???? Penser vous qu'il y ait un risque réel pour l'orthodoxie ou au contraire n'est ce qu'une passade de certains hommes d'églises qui n'aura pas de conséquences à long terme ?

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » mer. 23 mars 2011 12:08

Novelius a écrit :Bonjour à tous.

Je vais écrire ici pour vous faire part d'une inquiétude.

Mon épouse et moi même avons décidé il y à quelques mois de devenir orthodoxes.

Pour ma part je viens d'une famille catholique, j'ai rejeté le catholicisme il y a longtemps de cela.

Aujourd'hui je suis heureux de découvrir la vérité et la beauté spirituelle de l'Orthodoxie. Mais je suis également très inquiet de voir beaucoup d'articles traitant de "œcuménisme" ou on parle de "reconnaissance" de la primauté papale ou on nous explique qu"il faut faire des concessions sur la Sainte tradition pour trouver une "unité" ( Unité qui n'a aucun sens car il ne peut s'agir d'une unité de foi mais d'une unité "politique" ou en tout cas purement sociétale.). Le prix de cette unité pour certaines autorités orthodoxes semble être l'hérésie acceptée. Pour le dire carrément j'ai l'impression que la dite "unité" est une capitulation devant Rome et ses hérésies.

Quand on voit des exemples comme ça ( qui date un peu mais tout de même à l'échelle de l'église ou de l'histoire ce n'est que très récent ) :

« nous avons besoin d'un nouveau christianisme, qui sera basé entièrement sur de nouvelles perceptions de nouvelles conceptions théologiques. Nous ne pouvons pas prêcher telle quelle la religion que nous avons reçue aux générations qui viennent » [iv] Journal des nouvelles d'Athènes « Εστία », 5-10-1967.

« C'est notre devoir d’être prêt à reconnaître la présence de l'Eglise, même au delà des frontières de notre propre Eglise canonique, à laquelle nous attribuons les titres de , sainte, catholique (universelle) et apostolique. [III]. Mag. « Επίσκεψις », numéro 260, σ. 13-14, Genève 1981.

Je me demande qu'en penser ? Cela m'inquiète beaucoup que des hiérarques de l'Église expriment des positions tellement "hétérodoxe". Ne suis je sorti de l'église catholique que pour y revenir à terme par la petite porte et contre ce que je crois juste ???? Penser vous qu'il y ait un risque réel pour l'orthodoxie ou au contraire n'est ce qu'une passade de certains hommes d'églises qui n'aura pas de conséquences à long terme ?


Nous avons tous été confrontés à ce problème à un moment ou à un autre. Ces déclarations inconsidérées ont joué un rôle très négatif à l'égard de l'Orthodoxie en Europe occidentale, car elles ont fermé les portes de la Vérité à de nombreuses personnes en recherche, mais n'ont que peu de conséquences pratiques pour ceux qui sont déjà dans l'Eglise. Il convient donc d'être vigilant, mais pas alarmiste.

Sylvie
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Sylvie » mer. 23 mars 2011 15:05

Cher Novellus,

Il ne faut pas être alarmiste comme disait Claude le Liseur.

Ouais...

L'Église va survivre ne serait-ce que par un seul homme qui conserve la vrai foi à l'exemple de Saint-Maxime le Confesseur. Oui, il ne faut pas être alarmiste...

Voici ce quelques extraits d'un texte paru au mois de mars dans une revue religieuse catholique du Québec qui vont dans le même sens de ce que vous exprimiez.
La fin est commencée
Depuis des décennies, on I’annonçait. Un choc allait survenir. Les signes ne manquaient pas. Maintenant, nous y sommes : la fin d'un modèle d'Église est commencée. Certains ont voulu renverser la vapeur, espéré un miracle... La réalité est implacable : la plupart de nos infrastructures, traditionnelles d'Église tombent les unes après les autres. Que restera-t-il après I’hécatombe ?
L'Esprit Saint ou I’esprit de clocher ?
Le vent de I’ Esprit pousse au large, vers l'inconnu, la désinstallation, la dépossession etc. L'esprit de clocher, lui, empêche la communion et le renouvellement.
Mission Démission.
Pour se réengager dans sa mission, I’Église doit démissionner de l'accessoire le futur dépend-il
des églises de pierres ou de l'Église de chair ?

Certains nostalgiques s'agrippent au passé : « C'était le bon vieux temps, retournons-y »

La tradition nous inscrit dans I'histoire, elle ne vise pas à répéter le passé :

« A vin nouveau, outres neuves» (Mc 2,22). L'Évangile est le terreau des nouveautés.
Dieu en a fait sa promesse : « Oui, je vais créer un ciel nouveau et une terre nouvelle, on ne se rappellera plus le passé, il ne reviendra plus à I’esprit» (Is 65, l7).

Maintenir sous respirateur artificiel les poumons de I’Église nous empêche de distinguer la brise légère de l'Esprit. Pour le chrétien, rien ne peut mourir en vain.
Peut-être assistons-nous aujourd'hui à la naissance de l'Église du futur...


Comme vous voyez, eux aussi parle de nouveauté, de renouvellement, de l'Église du futur.

Sylvie-Madeleine

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » jeu. 24 mars 2011 10:59

Ce qu'il ne faut pas oublier, surtout lorsque l'on fait des comparaisons entre la situation actuelle de l'Eglise papale et celle de l'Eglise orthodoxe, c'est que jouent aussi des facteurs visibles (les orthodoxes ont conservé leur liturgie et leurs dogmes) et des facteurs invisibles (tout simplement le fait que l'Orthodoxie a la plénitude de la grâce et que cela fera une différence considérable sur le long terme).

Et puis, il y a un facteur que j'ai oublié de rappeler: chez les orthodoxes, c'est le peuple qui est le gardien de la foi. Il n'y a pas, en toute rigueur, de cléricalisme dans l'Orthodoxie (c'est d'ailleurs un reproche que nous faisaient très souvent les polémistes ultramontains du XIXe siècle). Alors, oui, vous allez découvrir des choses très choquantes dans le comportement public de certains évêques, parce que là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie - et l'on pourrait écrire des pages et des pages sur la figure de tel ou tel prélat, qui, tout en étant métropolite orthodoxe, aura passé soixante ans de sa vie au service des ennemis successifs de l'Eglise, servant les communistes puis le Vatican, et il y aurait des questions à se poser sur la résistance à la grâce. Mais ce que vous ne trouverez pas, c'est que la décision d'un seul homme ou d'une seule autorité ecclésiastique puisse nous mener à la capitulation ou même entraîner la révision de l'enseignement reçu des Apôtres ou le saccage de la liturgie.

Novelius
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Novelius » jeu. 24 mars 2011 13:51

Merci pour vos réponses, c'est rassurant en effet de penser qu'un homme seul ne peut changer la vraie foi. Comment se manifeste ce rôle de gardien de la foi par le peuple ? Le peuple peut "démettre" un évêque ou autre qui serait ouvertement hérétique ? Par exemple comment devons nous considérer les gens qui émettent des citations telles que celles citées plus haut ?

Pour Sylvie : oui en effet ce n'est pas mieux dans l'église catholique c'est même largement pire du fait des structures internes des catholiques qui donnent énormément de pouvoir au clergé qui peut donc imposer tout et n'importe quoi... Dans la paroisse catholique près de chez moi quand j'était encore adolescent je suis venu à la messe, sur l'autel le prêtre avait disposé un bouddha, un dieu hindou à plusieurs bras, un chandelier juif, un croissant de lune musulman etc tout ça au nom de l'œcuménisme ... Une autre fois avec les jeunes de ma commune nous avons participé à une initiative conjointe des paroisses locales, une journée de rencontre catholiques musulmans, il y avait un imam invité qui critiquait constamment le christianisme dans ses interventions ( et notamment en utilisant des énormités historiques ) nous étions plusieurs jeunes brûlant de répondre à ces attaques mais les prêtres nous l'ont interdit et on même obliger les jeunes que nous étions à encenser l'islam... Et je pourrais citer encore bien des choses comme celle la... Bref depuis ce temps-la je me méfie beaucoup d'un certain esprit oecuméniste.

Mon impression générale pour l'instant c'est que le dialogue "oecuménique" entre chrétiens est une protestantisation générale des esprits... Il n'y à qu'a regarder l'église catholique( bien qu'elle porte en elle les germes et les racines du protestantisme ) toutes ses évolutions récentes sont une protestantisation de la lettre et de la forme. Et j'ai l'impression qu'on voudrait nous contraindre à ce jeux la, qui plus est l'Occident civilisationellement parlant pousse de toute manière à un relativisme général et destructeur.

Mais il est évident que Dieu sera avec son Église. Je me dit souvent que ni l'islam ni le communisme à leur summum n'ont pu détruire l'orthodoxie et que le consumérisme athéisant occidental n'y arrivera pas non plus.

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » sam. 26 mars 2011 18:07

Novelius a écrit :Merci pour vos réponses, c'est rassurant en effet de penser qu'un homme seul ne peut changer la vraie foi. Comment se manifeste ce rôle de gardien de la foi par le peuple ? Le peuple peut "démettre" un évêque ou autre qui serait ouvertement hérétique ? Par exemple comment devons nous considérer les gens qui émettent des citations telles que celles citées plus haut ?
Vous avez un bon exemple historique à travers l'histoire des orthodoxes d'Ukraine qui dont dû survivre vingt-quatre ans (1596-1620) sans hiérarchie après la trahison de leurs évêques ayant vendu leur foi... pour pouvoir siéger au Sénat du royaume de Pologne-Lituanie.
Voyez aussi l'histoire des orthodoxes de Transylvanie après l'apostasie du métropolite Athanase, surnommé jusqu'à ce jour Sathanase, et les tribulations qu'ils durent endurer pendant six décennies jusqu'au rétablissement de la hiérarchie orthodoxe en Transylvanie (il y a un article à ce sujet sur le présent forum).
Mais il est évident que Dieu sera avec son Église. Je me dit souvent que ni l'islam ni le communisme à leur summum n'ont pu détruire l'orthodoxie et que le consumérisme athéisant occidental n'y arrivera pas non plus.
Oui, mais ne vous faites quand même pas trop d'illusions sur la persistance de l'Orthodoxie dans les anciens pays du bloc soviétique (sauf la Roumanie et la Géorgie). Je passe une bonne partie de mon existence à fréquenter un milieu russophone postsoviétique et je constate les ravages qui ont été faits par septante ans de politique d'éradication de l'Orthodoxie. Les conséquences sont plus profondes que ce qu'on veut bien nous laisser croire. Il ne faut dès lors pas se laisser prendre aux déclarations triomphalistes de certains prélats orthodoxes de l'Union soviétique qui alignent des effectifs de baptisés aussi exagérés que l'étaient naguère les réalisations du plan quinquennal. Il n'est d'ailleurs pas surprenant que la plus grosse surestimation des effectifs que j'ai pu lire était le fait d'un prélat très répandu dans les universités d'Europe occidentale et les colloques interconfessionnels et les colloques interreligieux; ceci explique sans doute cela: à un moment, entre les petits fours et le travail missionnaire sur le terrain, il faut choisir.

Novelius
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Novelius » lun. 28 mars 2011 11:38

C'est dommage pour les pays ex soviétique, moi qui pensait qu'un réel renouveau orthodoxe était en cours dans ces régions. Comment expliquez vous que l'orthodoxie à mieux résister en Roumanie pourtant elle aussi soumise à un régime communiste ? Et la Géorgie puisqu'elle faisait partie de l'URSS ? Qu'est ce qui dans ces deux pays à permis une meilleure résistance ? C'est un sujet intéressant.

Pour ce qui est du travail missionnaire c'est sûr il y a beaucoup à faire et je dois avouer que les gens autour de moi sont complètement ignorant de ce qu'est l'Orthodoxie ( quand ils savent que ça existe ) et leur expliquer n'est pas toujours évident ... souvent pour eux c'est un catholicisme pour étrangers ....

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » mar. 29 mars 2011 9:44

Novelius a écrit :C'est dommage pour les pays ex soviétique, moi qui pensait qu'un réel renouveau orthodoxe était en cours dans ces régions. Comment expliquez vous que l'orthodoxie à mieux résister en Roumanie pourtant elle aussi soumise à un régime communiste ? Et la Géorgie puisqu'elle faisait partie de l'URSS ? Qu'est ce qui dans ces deux pays à permis une meilleure résistance ? C'est un sujet intéressant.
Bonne question.

Dans le cas de la Géorgie, où la persécution a été aussi féroce que dans le reste de l'Union soviétique, c'est probablement parce que la foi orthodoxe était un élément indissociable de la culture et de l'identité nationale (ce qui n'était pas le cas de l'Orthodoxie pour les Russes et les Ukrainiens ou du luthéranisme pour les Estoniens, par exemple). De ce fait, la renaissance de la nation impliquait aussi la renaissance de la religion. En tout cas, j'ai à maintes reprises pu faire une observation qui, pour être subjective, n'en est pas moins frappante: j'ai vu des fidèles géorgiens assister à des liturgies orthodoxes en français, à l'occasion de Pâques, alors qu'ils ne comprenaient pas la langue. Ils écoutaient la liturgie en français et la suivaient sur des petits missels en géorgien. Cette attitude, qui dénote un attachement assez marqué à la religion, et que j'ai aussi vue chez des Grecs (une famille grecque venue d'Allemagne, où personne ne parlait français, mais qui était venue assister à la liturgie de Pâques en français, parce que le monastère francophone en question leur avait été recommandé par leur père spirituel comme étant ce qu'il y avait de plus sérieux en Europe occidentale), je ne l'imagine pas chez des russophones (même s'ils comprenaient le français). Ceci étant, je connais par ailleurs peu le milieu géorgien, alors que je passe une grande partie de ma vie en milieu russophone ex-soviétique, communauté d'immigration récente, mais importante, dans ma région: par conséquent, on pourrait aussi me faire le reproche d'idéaliser ce que je connais peu et de parler avec lucidité de ce que je connais bien...

Dans le cas de la Roumanie, la persécution a été très limitée par rapport à l'Union soviétique. Certes, Ceauşescu a fait détruire des églises à Bucarest et certes, tout ce qui était officiel faisait la promotion de l'athéisme. Mais: il n'y a eu que 150 prêtres orthodoxes tués par les communistes en Roumanie de 1944 à 1989; en Union soviétique, les communistes tuèrent 28'000 prêtres orthodoxes (sur 31'000) au cours d'une seule période de seize mois (juillet 1937-novembre 1938). En Roumanie, le patriarcat a pu conserver pendant toute la période communiste sa propre imprimerie. La société n'a pas été aussi radicalement bouleversée qu'en Union soviétique: je ne connais pas un village roumain qui n'ait réussi à conserver son prêtre pendant la période communiste. En revanche, en Union soviétique, on ne trouvait une densité satisfaisante d'églises que dans les régions où les occupants allemands les avaient rouvertes en 1941 - en Sibérie, il y avait parfois mille kilomètres entre deux églises. Même au plus profond de la période communiste, on a continué à baptiser les enfants, en Roumanie, dans une proportion d'environ 80%; en Union soviétique, dans les régions de tradition orthodoxe, on était sûrement en-dessous de 20% au début des années 1980.
Il ne suffit pas de parler de l'extermination du clergé et de la destruction des églises sous Lénine, Staline et Trotsky pendant la période 1917-1941: il faudrait aussi parler de la persécution tatillonne des décennies suivantes, de l'époque où l'on pouvait se voir frappé d'interdiction professionnelle parce que l'on avait une icône chez soi, les communistes voulant exercer un contrôle total sur les âmes. Ajoutez à cela les déplacements de population, avec perte des souvenirs familiaux et installation dans des quartiers naturellement dépourvus d'églises, la quasi-impossibilité d'avoir accès à de la littérature religieuse (y compris une simple bible), et vous comprendrez vite que les repères religieux ont pour ainsi dire disparu en Union soviétique, sauf dans les cas où la religion était considérée comme indissociable d'une identité nationale elle-même menacée par le régime communiste (Orthodoxie pour les Géorgiens, monophysisme pour les Arméniens, catholicisme romain pour les Lituaniens, Islam pour les Tchétchènes).
Dans le cas de la Roumanie, je pense que la géographie du pays a aussi joué en faveur de la persistance des traditions religieuses: impossibilité de déplacer les populations sur des distances aussi grandes et donc de brouiller leurs repères familiaux, culturels et géographiques; industrialisation moins poussée qu'en Union soviétique et forte persistance d'une tradition rurale; proportion élevée de régions montagneuses par définition plus difficiles à faire rentrer dans le moule (dans certains villages situés sur les pentes les plus raides, la collectivisation des terres n'avait toujours pas eu lieu à la chute du communisme en 1989).
Mais le facteur essentiel reste le fait que la politique antireligieuse du gouvernement communiste a été infiniment moins violente en Roumanie qu'en Union soviétique. Et là, on tombe dans la question de l'oeuf et de la poule: les communistes ont-ils été moins violents parce que la religion avait plus d'influence dans la société à laquelle ils s'attaquaient, ou la religion a-t-elle eu plus d'influence parce que les communistes ont été moins violents? On constate aussi que la politique antireligieuse a été moins violente en Pologne (précisions au passage que le catholicisme romain en Hongrie ou en Tchéquie, le luthéranisme en RDA, ont à peu près autant disparu de la vie sociale et des âmes que l'Orthodoxie en Russie ou en Bulgarie). Or, je constate, dès le départ, dès les années 1944-1945, deux facteurs communs entre la Pologne et la Roumanie et qui les distingue d'autres pays du bloc soviétique: le lien entre religion et identité nationale, l'illégitimité totale du parti communiste au moment où il prend le pouvoir. En effet, en Union soviétique, les communistes obtenaient 25% des voix aux élections à l'Assemblée constituante en 1917; en Tchécoslovaquie, aux élections libres de 1946, les communistes atteignaient 40% des suffrages exprimés dans les pays tchèques et 30% en Slovaquie. Rien de tel en Pologne ou en Roumanie: en Roumanie, en 1944, il n'y avait que mille militants communistes dans un pays de quinze millions d'habitants; en Pologne, le parti communiste était reconstitué avec les rares militants qui avaient survécu à une purge ordonnée par Staline au sein du parti communiste polonais en exil. L'autre facteur est que le catholicisme romain était un élément essentiel du nationalisme polonais, rôle qu'il ne jouait pas chez les Tchèques ou les Hongrois; l'Orthodoxie était probablement un élément important de l'identité nationale chez les Roumains (comme chez les Géorgiens, et à la différence des Russes ou des Ukrainiens). On peut donc se demander si ces deux facteurs - confusion entre religion et nation, soutien populaire à peu près nul - imposait aux communistes roumains ou polonais, dès la prise du pouvoir, un autre agenda que celui de leurs coreligionnaires soviétiques (ou allemands, ou tchèques, ou bulgares), dans lequel la lutte antireligieuse ne pouvait venir que bien après d'autres mesures à prendre pour la soviétisation de la société.

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » mar. 29 mars 2011 10:11

Novelius a écrit :C'est dommage pour les pays ex soviétique, moi qui pensait qu'un réel renouveau orthodoxe était en cours dans ces régions.
Si, il y a quand même une remontée par rapport à l'époque soviétique. Plus limitée que ce qu'on voudrait bien nous faire croire, mais réelle. Et qui contraste avec l'accélération de l'effondrement du christianisme en Europe occidentale (voir les dernières statistiques suisses que je viens de publier sur le présent forum). En Russie ou en Ukraine, la situation s'améliore légèrement après septante années d'une persécution sans précédent; en Suisse, en France ou en Allemagne, l'effondrement s'accélère sans qu'il n'y ait eu de persécution. Et pourtant, certains prêtres orthodoxes russes, complaisamment relayés par La Croix, en tirent la conclusion logique que l'Orthodoxie devrait prendre modèle sur le catholicisme francophone...

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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Henri » lun. 25 avr. 2011 17:55

Claude le Liseur a écrit :
Novelius a écrit :C'est dommage pour les pays ex soviétique, moi qui pensait qu'un réel renouveau orthodoxe était en cours dans ces régions. Comment expliquez vous que l'orthodoxie à mieux résister en Roumanie pourtant elle aussi soumise à un régime communiste ? Et la Géorgie puisqu'elle faisait partie de l'URSS ? Qu'est ce qui dans ces deux pays à permis une meilleure résistance ? C'est un sujet intéressant.
Bonne question.

Dans le cas de la Géorgie, où la persécution a été aussi féroce que dans le reste de l'Union soviétique, c'est probablement parce que la foi orthodoxe était un élément indissociable de la culture et de l'identité nationale (ce qui n'était pas le cas de l'Orthodoxie pour les Russes et les Ukrainiens ou du luthéranisme pour les Estoniens, par exemple). De ce fait, la renaissance de la nation impliquait aussi la renaissance de la religion. En tout cas, j'ai à maintes reprises pu faire une observation qui, pour être subjective, n'en est pas moins frappante: j'ai vu des fidèles géorgiens assister à des liturgies orthodoxes en français, à l'occasion de Pâques, alors qu'ils ne comprenaient pas la langue. Ils écoutaient la liturgie en français et la suivaient sur des petits missels en géorgien. Cette attitude, qui dénote un attachement assez marqué à la religion, et que j'ai aussi vue chez des Grecs (une famille grecque venue d'Allemagne, où personne ne parlait français, mais qui était venue assister à la liturgie de Pâques en français, parce que le monastère francophone en question leur avait été recommandé par leur père spirituel comme étant ce qu'il y avait de plus sérieux en Europe occidentale), je ne l'imagine pas chez des russophones (même s'ils comprenaient le français). Ceci étant, je connais par ailleurs peu le milieu géorgien, alors que je passe une grande partie de ma vie en milieu russophone ex-soviétique, communauté d'immigration récente, mais importante, dans ma région: par conséquent, on pourrait aussi me faire le reproche d'idéaliser ce que je connais peu et de parler avec lucidité de ce que je connais bien...

Dans le cas de la Roumanie, la persécution a été très limitée par rapport à l'Union soviétique. Certes, Ceauşescu a fait détruire des églises à Bucarest et certes, tout ce qui était officiel faisait la promotion de l'athéisme. Mais: il n'y a eu que 150 prêtres orthodoxes tués par les communistes en Roumanie de 1944 à 1989; en Union soviétique, les communistes tuèrent 28'000 prêtres orthodoxes (sur 31'000) au cours d'une seule période de seize mois (juillet 1937-novembre 1938). En Roumanie, le patriarcat a pu conserver pendant toute la période communiste sa propre imprimerie. La société n'a pas été aussi radicalement bouleversée qu'en Union soviétique: je ne connais pas un village roumain qui n'ait réussi à conserver son prêtre pendant la période communiste. En revanche, en Union soviétique, on ne trouvait une densité satisfaisante d'églises que dans les régions où les occupants allemands les avaient rouvertes en 1941 - en Sibérie, il y avait parfois mille kilomètres entre deux églises. Même au plus profond de la période communiste, on a continué à baptiser les enfants, en Roumanie, dans une proportion d'environ 80%; en Union soviétique, dans les régions de tradition orthodoxe, on était sûrement en-dessous de 20% au début des années 1980.
Il ne suffit pas de parler de l'extermination du clergé et de la destruction des églises sous Lénine, Staline et Trotsky pendant la période 1917-1941: il faudrait aussi parler de la persécution tatillonne des décennies suivantes, de l'époque où l'on pouvait se voir frappé d'interdiction professionnelle parce que l'on avait une icône chez soi, les communistes voulant exercer un contrôle total sur les âmes. Ajoutez à cela les déplacements de population, avec perte des souvenirs familiaux et installation dans des quartiers naturellement dépourvus d'églises, la quasi-impossibilité d'avoir accès à de la littérature religieuse (y compris une simple bible), et vous comprendrez vite que les repères religieux ont pour ainsi dire disparu en Union soviétique, sauf dans les cas où la religion était considérée comme indissociable d'une identité nationale elle-même menacée par le régime communiste (Orthodoxie pour les Géorgiens, monophysisme pour les Arméniens, catholicisme romain pour les Lituaniens, Islam pour les Tchétchènes).
Dans le cas de la Roumanie, je pense que la géographie du pays a aussi joué en faveur de la persistance des traditions religieuses: impossibilité de déplacer les populations sur des distances aussi grandes et donc de brouiller leurs repères familiaux, culturels et géographiques; industrialisation moins poussée qu'en Union soviétique et forte persistance d'une tradition rurale; proportion élevée de régions montagneuses par définition plus difficiles à faire rentrer dans le moule (dans certains villages situés sur les pentes les plus raides, la collectivisation des terres n'avait toujours pas eu lieu à la chute du communisme en 1989).
Mais le facteur essentiel reste le fait que la politique antireligieuse du gouvernement communiste a été infiniment moins violente en Roumanie qu'en Union soviétique. Et là, on tombe dans la question de l'oeuf et de la poule: les communistes ont-ils été moins violents parce que la religion avait plus d'influence dans la société à laquelle ils s'attaquaient, ou la religion a-t-elle eu plus d'influence parce que les communistes ont été moins violents? On constate aussi que la politique antireligieuse a été moins violente en Pologne (précisions au passage que le catholicisme romain en Hongrie ou en Tchéquie, le luthéranisme en RDA, ont à peu près autant disparu de la vie sociale et des âmes que l'Orthodoxie en Russie ou en Bulgarie). Or, je constate, dès le départ, dès les années 1944-1945, deux facteurs communs entre la Pologne et la Roumanie et qui les distingue d'autres pays du bloc soviétique: le lien entre religion et identité nationale, l'illégitimité totale du parti communiste au moment où il prend le pouvoir. En effet, en Union soviétique, les communistes obtenaient 25% des voix aux élections à l'Assemblée constituante en 1917; en Tchécoslovaquie, aux élections libres de 1946, les communistes atteignaient 40% des suffrages exprimés dans les pays tchèques et 30% en Slovaquie. Rien de tel en Pologne ou en Roumanie: en Roumanie, en 1944, il n'y avait que mille militants communistes dans un pays de quinze millions d'habitants; en Pologne, le parti communiste était reconstitué avec les rares militants qui avaient survécu à une purge ordonnée par Staline au sein du parti communiste polonais en exil. L'autre facteur est que le catholicisme romain était un élément essentiel du nationalisme polonais, rôle qu'il ne jouait pas chez les Tchèques ou les Hongrois; l'Orthodoxie était probablement un élément important de l'identité nationale chez les Roumains (comme chez les Géorgiens, et à la différence des Russes ou des Ukrainiens). On peut donc se demander si ces deux facteurs - confusion entre religion et nation, soutien populaire à peu près nul - imposait aux communistes roumains ou polonais, dès la prise du pouvoir, un autre agenda que celui de leurs coreligionnaires soviétiques (ou allemands, ou tchèques, ou bulgares), dans lequel la lutte antireligieuse ne pouvait venir que bien après d'autres mesures à prendre pour la soviétisation de la société.
Le fait qu'en Géorgie et en Roumanie, la liturgie et les offices soit traduits dans la langue du pays, n'a-t-il pas aidé à rendre l'Orthodoxie plus présente en tant qu' élément de l'identité nationale ? Je dis cela mais je crois que la traduction de la liturgie en géorgien est très ancienne. Qu'en est-il aujourd'hui ? le géorgien "liturgique" est-il toujours accessible ou est-ce une langue qui s'est très éloignée du géorgien commun ?
Dernière modification par Henri le mer. 27 avr. 2011 11:32, modifié 1 fois.
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Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » lun. 25 avr. 2011 19:11

Henri a écrit :Le fait qu'en Géorgie et en Roumanie, la liturgie et les offices soit traduits dans la langue du pays, n'a-t-il pas aidé à rendre l'Orthodoxie plus présente en tant qu' élément de l'identité nationale ? Je dis cela mais je crois que la traduction de la liturgie en géorgien est très ancienne. Qu'en est-il aujourd'hui ? le géorgien "liturgique" est-il toujours accessible ou est-ce une langue qui c'est très éloigné du géorgien commun ?
Pour le géorgien, je crois qu'il y a quand même eu des évolutions notables entre la langue liturgique et la langue parlée, mais je le dis sous toutes réserves.

En revanche, je souscris entièrement à votre remarque en ce qui concerne le roumain. Les premières traductions liturgiques en roumain remontent au XVIe siècle, mais l'usage n'en est vraiment devenu généralisé qu'à la fin du XVIIe siècle et obligatoire dans les paroisses roumaines au début du XVIIIe siècle. Et surtout, il y a eu plusieurs révisions des traductions - au moins au XXe siècle - pour éviter que la langue liturgique ne devienne trop difficile à comprendre.

Ceci étant, le roumain a sans doute été la langue d'Europe qui a le plus changé depuis 1800: changement d'alphabet au milieu du XIXe siècle, "relatinisation" du lexique tout au long du XIXe siècle (voire dès la fin du XVIIIe siècle), importation massive de mots italiens et français dans une période qui va en gros de 1850 à 1930, et importation massive de mots anglais depuis les années 1960 (à tel point que la seule différence réelle, quoique de peu d'importance pratique, entre le roumain parlé en Roumanie et le "moldave" parlé en république de Moldavie semble résider dans le fait que celui-ci a des néologismes forgés sur le russe là où celui-là a des néologismes forgés sur l'anglais). Les textes liturgiques, malgré le soin remarquable mis à en réviser périodiquement les traductions, n'ont tout de même pas pu évoluer à une vitesse aussi rapide. En outre, il ne s'agissait quand même pas d'éliminer tous les mots slavons qui avaient trouvé leur place légitime dans la vie religieuse des Roumains sous prétexte que l'on diminuait en même temps la place des mots slaves dans le vocabulaire de la vie intellectuelle. Il s'ensuit que, même chez les Roumains, la langue liturgique a un léger parfum d'archaïsme, tout en restant au demeurant parfaitement compréhensible (sans les véritables problèmes de "traduction" qu'un Russe ou un Grec peuvent avoir lorsqu'ils entendent certaines compositions liturgiques par trop archaïsantes).

Si nous voulons transposer ces observations au cas du français liturgique, nous ne devons pas oublier que les pays francophones, au moins en Europe, se trouvent à l'heure actuelle dans une situation de déliquescence linguistique avancée. Il suffit de rappeler qu'on a dû traduire voici peu de temps les éditions du Club des Cinq des années 1950! J'ai eu récemment entre les mains la nouvelle version du volume consacré à la Grèce antique dans la collection La Vie privée des hommes, et j'ai été frappé de l'appauvrissement du lexique par rapport aux éditions de la fin des années 1970 que mes parents m'ont offert dans mon enfance: un mot comme "ablution", qui m'était pourtant parfaitement compréhensible dans les éditions des années 1970 (je ne suis pas une ruine archéologique: je suis né en 1975!) était supprimé dans les nouvelles éditions de la deuxième moitié des années 2000. On peut d'ailleurs se demander si, dans des pays où la situation linguistique serait saine, l'écrasant mépris d'un Nicolas Sarkozy, d'une Christine Lagarde, d'un Xavier Darcos, d'un Yves Leterme ou d'un Gérard Ramseyer pour la langue et la culture françaises n'auraient pas été des obstacles dirimants à leur brillante carrière politique.
Il est clair que, au risque de paraître archaïques, nous ne pouvons tolérer que notre langue liturgique suive la décrépitude générale de notre environnement linguistique, décrépitude d'ailleurs voulue et organisée par ceux qui sont aux commandes afin de détruire le lien social. Nous n'avons pas à céder à la pression de l'anti-culture dont la chaîne de télévision française TF1 aura été le modèle le plus effrayant depuis maintenant près d'un quart de siècle. Nous n'avons pas à céder, parce que, quelques efforts que nous fassions, nous n'arriverons jamais à marcher au même rythme que cet appauvrissement continu. Nous n'avons pas à suivre les loups déguisés en bergers, et nous n'avons pas à prendre part au suicide collectif. Nous sommes témoins de la Résurrection, porteurs du dépôt reçu des Apôtres, et nous n'avons pas à le brader parce que TF1, ou les commanditaires qu achètent des espaces publicitaires à TF1, veulent nous transformer en troupeau d'animaux irrationnels, sans passé, sans racines et sans projections dans l'avenir.
On verra d'ailleurs ce qu'il adviendra de ce modèle de société et de ceux qui l'ont promu. Nous, nous n'avons pas à pactiser avec cela.
Et, pour rendre témoignage, dans la langue commune à nos peuples, de ce dépôt que nous avons reçu, nous devons opposer au sabir bestial de TF1 et des hommes politiques coca-colisés le français tout simplement correct, le français précis, clair et élégant, le français que tout le monde comprenait encore en 1950. Nous ne devons surtout pas essayer de nous adapter à des "évolutions" qui ne sont que des dégénérescences, qui n'ont d'ailleurs rien de naturel, puisqu'elles sont imposées à haute dose par le pouvoir politique, scolaire, économique et médiatique, et ce dans des buts bien précis et qui n'ont pas ma sympathie.
C'est dans ce français digne de ce nom que feu l'archimandrite Denis a traduit les textes liturgiques orthodoxes, et il a bien agi.
L'archimandrite Denis aimait à utiliser le mot "guéret" dans ses traductions. C'est incompréhensible pour le Français, le Romand ou le Wallon d'aujourd'hui, comme est devenu incompréhensible tout le vocabulaire de la vie rurale? Et bien, que celui qu veut comprendre ouvre son dictionnaire, et il n'aura pas perdu son temps. L'Eglise est là pour nous élever, pas pour s'abaisser.

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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Henri » mer. 27 avr. 2011 12:20

Merci Claude pour votre message. Votre réponse, au-delà de ma simple question, encore une fois, donne l'occasion d'une réflexion. Je souscris entièrement à votre vision des choses. Concernant la télévision, il n'y a plus seulement, hélas, que TF1 comme fer de lance de la médiocrité, de l'abrutissement et du nivellement par le bas. Depuis bientôt trois ans, je ne reçois plus la télévision et maintenant lorsqu’il m'arrive de jeter un coup d'oeil sur l'ancienne "fenêtre sur le monde" qui est devenue un "regard sur le tout-à-l'égout" je suis frappé par tant de déliquescence (hormis quelques reportages de qualité sur France 5 mais qui sont rediffusés maintes et maintes fois).
Merci pour le mot "guéret", j'effectivement je ne connaissais pas. Moi qui ai appris le peu que je sais le dictionnaire à la main que j'ouvrais parfois tout les trois mots lorsque je lisais un texte un peu difficile, qui suis remonté du gouffre de la dyslexie (vous vous en êtes certainement rendu compte par les fautes dont j'émaille souvent mes messages) à force de lecture, je suis particulièrement sensible à votre plaidoirie en faveur de la langue française. Quant à la destruction du lien social, nous avons affaire en France à de véritables professionnels de la démolition car je pense que nous sommes, en Europe, l'un des pays où celui-ci est le plus mal en point.
J'admire les efforts fait par l'Église orthodoxe de Roumanie pour réviser les textes liturgiques et garder ainsi une langue compréhensible mais de haute tenue, sous-tendant des rites sacrés qui élèvent l'âme des êtres humains vers le Dieu Saint. L'un des facteurs qui m'a poussé à rejoindre l'Église orthodoxe fut la déliquescence prédominant dans la liturgie catholique en France où, là aussi, s'est installée une médiocrité et un nivellement par le bas de la langue française qui va de pair avec la désacralisation des rites.
Seigneur Jésus Christ, Fils du Dieu Vivant, fais-moi miséricorde.

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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Novelius » jeu. 28 avr. 2011 15:37

Tout a fait d'accord avec vous Claude.

Pour ce qui est de la télévision j'ai supprimé le câble ( systématique en Belgique ) j'ai juste gardé le poste et un lecteur DVD. Je peux ainsi sélectionner des films corrects et des dessins animés correct pour les enfants leur évitant les déchets télévisuels qui passent sur les chaînes 99% du temps. Pour ce qui est de l'information je me tiens au courant via internet qui dispose encore de sources d'informations valables ce que ne sont plus pour moi les journaux télévisés. De toute manière la télévision nous détourne de l'essentiel, elle est devenue la principale source de l'abrutissement des masses ( même si il existe bien sûr des exceptions)
.

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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par J-Gabriel » mar. 10 mai 2011 0:15

Pour ma part je dois dire qu’actuellement là où j’habite en Suisse, la télévision est mon seul accès à la francophonie…

Claude le Liseur
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Re: Oecuménisme ou Capitulation ?

Message par Claude le Liseur » mar. 10 mai 2011 9:33

J-Gabriel a écrit :Pour ma part je dois dire qu’actuellement là où j’habite en Suisse, la télévision est mon seul accès à la francophonie…
Pour les francophones isolés, il y a TV5, dont la programmation est à peu près la seule supportable.

S'agissant de la TSR, c'est la chaîne qui réussit le tour de force de réunir la programmation-poubelle à la TF1 (séries américaines, télé-réalité, bling-bling) avec le prêchi-prêcha moralisateur de gauche.

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