necessité de l'Icarnation du Christ

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FABRE
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necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

j'ai navigué sur le forum, mais n'ai pas trouvé de réponse précise; voilà, mon épouse et moi divergeons quant au fait que chute ou non de l'homme le Christ se serait incarné quand même....jusqu'à ce jour c'est ce que je croyais avoir lu en divers ouvrage de théologie orthodoxe...mais mon épouse est en train de lire la dogmatique du père Dimitriu Stalonae qui dit que seule la chute, seul le péché etc...est la raison de l'incarnation; comme par exemple : "La doctrine hésychaste repose sur une anthropologie et une théologie : la possibilité pour l'homme d'atteindre l'union avec Dieu, d'être déifié. C'est là, selon la spiritualité hésychaste, le sens de l'humanité et la raison de l'Incarnation de Dieu : "Dieu s'est fait homme, pour que l'homme puisse devenir Dieu" selon une parole de saint Athanase" ou " . Les pères comme Cabasillas et St Maxime affirment que l’homme a été créé en vue de l’incarnation et a reçu des dons réellement inscrits en son être rendant possible cette incarnation. L’incarnation n’est pas le résultat ou la conséquence de la victoire du serpent sur l’homme.. St Maxime enseigne que le but du monde est l’union selon l’hypostase avec Dieu. " bon voilà, je ne sais plus...! quelqu'un peut-il m'éclairer ?? amicalement : Daniel
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

oups, me suis trompé, ce n'est pas du Père Stalinoae mais manuel pour faculté de théologie à Cluj roumanie, en Roumain.
aussi dans le credo, nous disons : ...pour nous hommes et notre Salut ..." il me semble là bien deux non causes mais buts, car comme dit Saint Irénée : ""...la raison de l'Incarnation est le Bon vouloir du Père..." enfin en cet ouvrage de Théologie il est dit bien plus que cela, comme celui qui croirait que l'incarnation a d'autres raisons que le salut est aussi hérétique que Pèlage et Luther..... enfin bon j'en reste babatifié !
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

rectification de l'épouse d moi, par Luther mais Calvin......
Dorian
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par Dorian »

........
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J-Gabriel
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par J-Gabriel »

Je rediffuse ici une réponse de Jean-Louis Palierne, d’éternelle mémoire, sur notre histoire, afin de mettre une base.
Jean-Louis Palierne a écrit :Dieu avait créé le monde sans qu’il eût besoin d’histoire. Adam et Ève au Paradis connaissaient Dieu directement “sans histoires” et seraient montés vers Dieu en une ascension sans terme, de gloire en gloire, comme le dit saint Denys l’Aréopagite, et auraient connu la parfaite perfection des parfaits, toujours à parfaire. Mais à cause la désobéissance d’Adam et d’Ève, à l’instigation du serpent séducteur et jaloux, et pour éviter la catastrophe générale qui aurait dû en résulter, Dieu a inventé une histoire pour le monde, avec un passé, un présent et un futur, afin qu’Adam et Ève et leurs descendants puisse recouvrer leur liberté et leur splendeur perdues en faisant un choix en faveur du salut proposé par Dieu. Depuis lors l’histoire se déroule. La loi adamique a échoué, aboutissant au Déluge. La terre s’est repeuplée, et Dieu a conclu une alliance avec Abraham en lui demandant de sacrifier sa volonté propre (l’enfant de sa chair), mais après la captivité d’Égypte et la traversée de la Mer Rouge, le peuple élu s’est mis à adorer le Veau d’or. Dieu leur a imposé, par Moïse, la loi mosaïque. Peine perdue : Israël a rejeté les prophètes. Enfin en ces temps qui sont les derniers Dieu a envoyé son Fils unique. Il a pris chair parmi nous nous a donné sa Révélation et la loi des Béatitudes, et nous a confié aux bons soins de l’Église. Potentiellement l’Église est toute l’histoire, et même tout l’Univers, et nous sommes les membres du Corps du Dieu-homme. Mais il faut pour le voir attendre la fin de ce temps intermédiaire, éphémère, transitoire et provisoire. Toute fois nous avons un avant-goût de cet avenir pas encore réalisé mais déjà anticipé dans le Banquet eucharistique. La sainteté est la participation à l’Église, qui n’a qu’une seule tête, le Christ, et qu’un seul souffle, le Saint Esprit.
[...]
C’est que ce que le Seigneur nous révèle, ce qu’il nous dit, ce qu’il nous enseigne, c’est avant tout de l’histoire, ce sont des faits, des événements. Après, comme il n’a pas fait don de la raison à l’homme pour que ça ne serve à rien, nous pouvons, nous devons même, y réfléchir, tenter de comprendre, tirer des leçons. Mais l’histoire passe avant les notions. Les idées, les notions, le compréhensible, n’arrivent jamais à épuiser la réalité qui nous est offerte dans l’événement-Salut, dans l’événement-Église.

viewtopic.php?f=1&t=2124&p=13744&hilit
FABRE a écrit :j'ai navigué sur le forum, mais n'ai pas trouvé de réponse précise; voilà, mon épouse et moi divergeons quant au fait que chute ou non de l'homme le Christ se serait incarné quand même....

Maintenant si Adam ne s’était pas détourner de l’ordre de Dieu et avait continué à travailler et garder le Jardin (Cf. Gn.2 : 15) en quoi le Verbe se serait incarné et dans quel but ?
L’économie de l’Incarnation ce rapporte à notre chair, que le Verbe a assumé.

Donc dans la mesure où la chute du première-homme fut prévue par Dieu, il est clair, et maintenant à notre connaissance, que l’Incarnation du Verbe fut aussi prévue, et ensuite annoncée par les Prophètes !
« Prophète Habacuc, en l'Esprit tu as prévu / l'incarnation du Verbe et l'annonças, disant: / Lorsque s'approcheront les ans, tu seras connu, / au temps fixé tu te révéleras; / gloire à ta puissance, Seigneur. » Ode 4
[...]
viewtopic.php?f=8&t=2523#p18509
Col. 1 : 25-27
C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole de Dieu,
le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints,
à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir : Christ en vous, l'espérance de la gloire.

(TOB)
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

le Christ se serait incarné dans le but de glorifier la Chair, de la divinisation de l'homme, de la Périchorèse , de la communication des idiomes( en quelque sorte des qualités, mais rien bien sur de l'essence) de la Divinité à l'humanité qui sans cette communication, cette synergie, cette compénétration et cette échange n'aurait pu se trouver : " a la Droite du Père " enfin je crois.....!?? et bien sur pour assumer ce qu'il fallait sauver, pour rétablir la possibilité de la ressemblance perdu par la chute..
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

Dorian : quoi pourquoi ?! si la question ne vous intéresse pas tant mieux pour vous, pour moi c'est important ! voilà ! merci !
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

à J - Gabriel, d'accord aussi avec ce que vous écrivez mais avez-vous lu le passage se SAint Maxime le Confesseur et qu'en dites-vous alors ???!
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

et aussi, je vous copie pour vous citer : " J-Gabriel » Ven 31 Déc 2010 15:45
Voici pour Noël un extrait de la Dogmatique de l’Eglise orthodoxe de saint Justin de Tchélié, tome III, 1. Le mystère de l’Incarnation de Dieu et le Mystère du salut :

Le mystère du salut coïncide en tout avec le mystère de l’Incarnation de Dieu. Tout ce qui constitue le mystère du salut se ramène à la vie du Fils de Dieu dans la chair. Le Sauveur est vraiment Dieu dans la chair. Non point le dieu d’une abstraction philosophique, ni celui d’une transcendance religieuse, mais le Dieu d’une réalité historique immédiate et terrestre, Dieu parmi nous et avec nous, Dieu en l’homme. Dieu qui est devenu homme, le Dieu-Homme.
Par sa vie sur la terre, Dieu le Verbe incarné a créé une réalité divino-humaine et historique exceptionnelle et jusque-là inexistante, en laquelle se trouvent et le salut, et le rachat, et la sanctification, et la divinisation de l’homme. Aussi l’Incarnation de Dieu est-elle bien le plus grand événement qui ait eu lieu depuis la Création de l’homme et du monde. Lors de la Création de l’homme, Dieu a inscrit dans la chair de l’homme son visage, son image, et il en est résulté un être à visage divin : l’homme ; lors de son Incarnation, c’est Dieu lui-même qui entre en l’homme, qui devient homme, et il en résulte le Dieu-Homme. Alors c’était le but de l’existence de l’homme qui était désigné ; maintenant il est réalisé dans sa plénitude : par l’Incarnation de Dieu le Verbe, l’homme se parfait et s’accomplit en Dieu-Homme[/i]
Dorian
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par Dorian »

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FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

d'accord Dorian, mais la question est : si l'homme, Adam, n'avait pas chuter, l'incarnation du Christ aurait-elle eu lieu quand même ??!
J-Gabriel
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par J-Gabriel »

FABRE a écrit :...si l'homme, Adam, n'avait pas chuter, l'incarnation du Christ aurait-elle eu lieu quand même ??!
A mon avis dans ce cas il faut faire une différence avec les termes, entre la communion avec Dieu d’avant la chute et d’après la chute.

« Et le Seigneur Dieu fit pour Adam et sa femme des tuniques de peau et il les en revêtit » Gen.3 : 21 (LXX).

La façon dont le Verbe s’est "joint à nous" -l’Incarnation- est liée à notre chair, à notre nature déchue. L’Incarnation est liée au plan divin de la Rédemption. Pour quelle raison, au temps de l’Eden, le Verbe se serait incarné si à tout moment Adam qui était pur, pouvait s’adresser à son Créateur en vue de son ascension sans terme !?

Pour moi la question « si l'homme, Adam, n'avait pas chuter, l'incarnation du Christ aurait-elle eu lieu quand même ??! » ramène inévitablement la question suivante : si l'homme, Adam, n'avait pas chuté, la crucifixion du Christ aurait-elle eu lieu quand même ?
Dorian
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par Dorian »

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J-Gabriel
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par J-Gabriel »

Dorian a écrit :Pour répondre à Daniel, au vu des textes déjà cités, Dieu se serait incarné quand même.
Je ne sais pas quoi dire. En fait il y a juste cette phrase dans le premier message de Daniel « L’incarnation n’est pas le résultat ou la conséquence de la victoire du serpent sur l’homme » qui me semble en contradiction et ainsi sortir du contexte général de la Révélation, ou de l’idée que j’en ai.
Je ne connais pas assez saint Maxime le Confesseur et je ne sais pas si certain de ses propos ont été réfutés. Je n’ai à ma disposition qu’un livre de ce saint «Maxime le Confesseur, Opuscules théologiques et polémiques, Sagesse chrétiennes, Cerf», que j’ai parcouru comme ça en diagonal, et j’ai senti que ne suis pas encore prêt à lire ses ouvrages.

Daniel avez-vous plus de précisions sur l'origine de la citation de st Maxime (ou st Cabasilas) ?
FABRE
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Re: necessité de l'Icarnation du Christ

Message par FABRE »

Dorian, ce n'est toujours pas la question.... c'est évident il fallait bien sur l'incarnation pour la crucifixion...et la mort sur la croix pour vaincre la mort conséquence de la chute !mais je ne parle que de l'incarnation !
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