Re: péché et hérédité du bien et du mal
Publié : dim. 24 oct. 2010 17:13
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Daroslav a écrit :Je ne vous comprends pas.
C'est justement ça que j'arrive pas à cerner. Nous devenons pécheurs que lorsque nous avons commis l'acte qui nous a amenés au péché, mais autrement sommes nous pécheurs ?Fabre a écrit :C’est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs
Tiré de “Le problème du mal”, archimandrite Placide Deseille
pages 8 et 9
Toute faute individuelle, loin de n'affecter que celui qui la commet, a une répercussion en quelque sorte universelle.
[ … ]
Toute responsabilité, assurément, est personnelle. Mais tout acte personnel contribue à accroitre le bien ou le mal dans le monde.
[ … ]
Or la séparation d'avec Dieu, c'est la mort; la séparation d'avec la lumière, ce sont les ténèbres; la séparation d'avec Dieu, c'est la perte de tous les biens venant de lui. Ceux donc qui, par leur apostasie, ont perdu ce que nous venons de dire, étant privés de tous les biens, sont plongés dans tous les châtiments : non que Dieu prenne les devants pour les châtier, mais le châtiment les suit par la même qu'ils se sont privés de tous les biens.
J'espère que ces extraits sont suffisamment significatifs de l'idée selon laquelle les conséquences du bien et du mal semblent aller bien au delà de notre humaine compréhension et des chaines de cause à effet que nous sommes capables de reconstruire.Tiré de “Saint Silouane L'Athonite, vie doctrine et écrits”, archimandrite Sophrony (première partie, chapitre XIII)
Les saints vivent par l'amour du Christ; cet amour est la force divine qui a créé le monde et qui la maintient, et c'est pourquoi leur prière est si lourde de sens. [ … ] Grâce à des saints inconnus du monde, le cours des évènements historiques et même cosmiques se trouve modifié; c'est pourquoi chaque saint est un phénomène d'une portée cosmique, et dont la signification dépasse le plan de l'histoire terrestre et rejaillit jusque dans la sphère de l'éternité.
Claude le Liseur a écrit :Ensuite, cela me semble curieux, par exemple, d'aller se confesser en disant: "J'ai commis tel ou tel péché, mais ce n'est pas moi, c'est mes ancêtres qui avaient péché". Il me semble qu'on a tout de même une certaine dose de libre arbitre.
Il me semble avoir compris que potentiellement rien ne limite notre libre arbitre si ce n'est, entre autres, l'ignorance que l'on a de nous-mêmes. Nous sommes pleinement responsables et coupables de nos actes même si nous avons parfois/souvent du mal à éclaircir les raisons qui nous poussent à pécher. Je suis bien conscient d'être un ignorant au milieu d'initiés mais je ne crois pas raisonner de manière trop sommaire.FABRE a écrit :non et non ! se suicider n'a rien à voir avec un péché d'un ou de plusieurs de nos ancêtres....comme le dit Claude ! et donc : " ah bon ! alors ni des grands gras gros ni des petits minces péchés ne suis responsable moi un peu coupable oui mais responsable non !" (ça me rappelle quelque chose...)
Là aussi, je ne réussis pas à être d'accord avec vous. Je ne crois pas que l'Evangile soit un reportage, la phrase rapportée a été dite par ceux qui ont demandé la mort du Sauveur mais enfin ne faut-il pas la prendre également dans un sens plus général : que celui qui rejette le Christ en supporte les conséquences ? Je tente d'en faire une démonstration en m'appuyant sur vos exemples.Claude le Liseur a écrit :Oui, mais ceux qui disent cela dans le passage que vous citez sont précisément ceux qui ont refusé de reconnaître le Christ comme Sauveur et exigé sa crucifixion. Ce sont de drôles de dépositaires de la foi chrétienne, non?PierreTibur a écrit :Je m'apprêtais à citer le dernier message d'un membre qui citait un passage, de la Genèse je crois, où cette notion de la conséquence du péché des parents se ressent sur les 3 ou 4 générations suivantes. Le message a été supprimé mais entretemps j'ai pensé à un passage bien plus connu me semble-t-il où cette notion est également présente :
Mathieu 27, 24-25
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
Claude le Liseur a écrit :PierreTibur a écrit :Quand au passage de l'Evangile de Mathieu, je serai également surpris que dans un épisode si important l'Ecriture Sainte reporte une phrase exprimant une croyance quelle ne partagerait pas.
J'ai peur de ne rien comprendre à votre phrase. Les Evangiles se présentent comme des relations de faits. On y rapporte sans cesse des croyances que le christianisme ne partage pas - à chaque fois que Notre Seigneur est confronté à un contradicteur. Exemples pour les seize premiers chapitres de l'Evangile selon saint Matthieu: le discours de Satan où se trouve la croyance que l'on peut se jeter du haut d'un bâtiment en étant sûr que des anges viendront nous sauver (Mt 4:6),
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet ; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Claude le Liseur a écrit :la croyance dans la loi du talion (Mt 5:38),
Vous avez appris qu'il a été dit : œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
Claude le Liseur a écrit : la croyance qu'il ne faut pas manger avec les pécheurs (Mt 9:11),
Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples : Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?Ce que Jésus ayant entendu, il dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Claude le Liseur a écrit :la croyance que l'on chasse les démons par le prince des démons (Mt 10:34 et Mt 12:24),
Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ? Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
Claude le Liseur a écrit :la croyance que l'on ne peut soigner le jour du sabbat (Mt 12:10),
Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus : Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat ? C'était afin de pouvoir l'accuser. Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer ?
Claude le Liseur a écrit :la croyance que Jésus était la réincarnation du Baptiste (Mt 14: 2)
En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : C'est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
[suit le récit de la mort de saint Jean-Baptiste]
Claude le Liseur a écrit : ou d'Elie (Mt 16:14)
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Je crois que la démonstration est amplement suffisante : chaque fois qu'il y a erreur, il est très clairement répondu et la réfutation arrive ponctuellement. J'ose avancer que pour les dizaines d'autres exemples ce sera la même chose. Pour moi le passage de Mathieu 27, 24-25 n'est pas une erreur à réfuter mais quelque chose qui est lourd de sens.Claude le Liseur a écrit :, etc., etc. Les Evangiles et les Actes reportent des dizaines de phrases exprimant une croyance qu'ils ne partagent pas, parce que c'est un récit de la vie de Notre Seigneur et de ses premiers disciples, et que les croyances qu'enseigne l'Evangile se trouvent dans les paroles du Seigneur, pas dans les paroles de ses adversaires qui sont pourtant rapportées des dizaines et des dizaines de fois. Donc, soit je n'ai rien compris à votre réflexion, soit je m'en étonne.
Je cite donc un non-orthodoxe qui cite des orthodoxes. Mais son article m'est utile pour ajouter des pièces à mon puzzle et tirer quelques conclusions très sommaires (je le reconnais) et très personnelles.Le philosophe Emile Cioran, nihiliste et athée, a revendiqué le péché originel comme un principe libérateur : « Je fais peu de cas de quiconque se passe du péché originel. J’y ai recours, quant à moi, dans toutes les circonstances, et, sans lui, je ne vois pas comment j’éviterais une consternation ininterrompue. » Sans faire référence à un quelconque principe religieux, le philosophe a trouvé dans cette affirmation biblique l’expression d’une réalité humaine profonde et salutaire : lorsque l’humain s’examine lui-même, il se découvre clivé, partagé entre une aspiration à la générosité et la résistance de son égoïsme, l’ouverture au prochain et la quête de reconnaissance. C’est ce que dit Paul dans son cri de l’épître aux Romains : « Je ne fais pas le bien que je veux, mais je pratique le mal que je ne veux pas. Si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis mais le péché qui habite en moi. »
Marx, Nietzsche, Freud ou Durkheim ont, chacun à leur manière, montré que nous ne sommes pas transparents à nous-mêmes. Nous ne sommes pas ce que nous sommes parce que nous l’avons choisi mais en raison des forces économiques, de l’inévitabilité historique, du conditionnement de la prime enfance ou du déterminisme de la structure sociale. Ces forces cachées nous influencent d’autant plus qu’elles sont dissimulées. Si nous sommes invités à prendre conscience de ces déterminations, notre expérience intime nous dit aussi que nous ne pouvons être réduits à ces conditionnements, qu’irréductiblement demeure en nous la liberté de négocier avec ces influences.
C’est à partir de cette réalité qui renvoie à notre expérience humaine la plus profonde que nous pouvons relire les récits de commencement au début de la Genèse afin d’y trouver une métaphore de la situation de notre humanité. Le chapitre 3 de la Genèse n’est plus un texte qui explique l’origine historique des fractures de notre existence, il est la description de notre réalité humaine et de ses ambiguïtés. Il devient alors libérateur en ce qu’il nous apprend que nous n’avons pas à nous culpabiliser des divisions que nous ressentons en nous-mêmes de même que nous ne nous culpabilisons pas de ne pas courir plus vite que le cheval ou de ne pas travailler plus que la fourmi. La bonne nouvelle du péché originel, c’est l’annonce que nos contradictions appartiennent à notre nature humaine : nous ne sommes pas des anges transparents à l’Evangile. Nous le savions, mais il est bon de mettre des mots, voire du dogme, sur cette réalité.
Un rempart contre les intégrismes
De nos jours, il est d’autant plus important de revendiquer l’idée du péché originel qu’elle se présente comme un rempart contre les différents intégrismes. Le propre de la démarche intégriste est de chercher la pureté à l’extérieur de soi-même, d’être en quête d’un monde nouveau, qui repose sur le propre, le beau, le pur, ce qui conduit inéluctablement à faire la guerre aux corps étrangers qui représentent la souillure. Dans son livre La pureté dangereuse, Bernard-Henri Lévy a écrit : « L’intégriste disait : “Je ne crois pas au Mal” comme d’autres “je ne crois pas en Dieu”… Son dogme fondateur est que le péché originel n’existe pas. C’est exactement l’inverse que je dois dire si je veux être anti-intégriste jusqu’au bout. Non pas que j’aime le mal, ni que j’en jouisse, mais je l’accueille, voilà tout. Je sais qu’il est mon lot et qu’il le sera jusqu’à la fin. » Si je ne crois pas au péché originel, si je ne crois pas que le mal est irréductiblement mêlé à la trame de notre vie, la tentation est grande, et légitime, de vouloir l’éradiquer afin de purifier notre monde. La quête de purification est au fondement de l’entreprise totalitaire. Face à ce désir : « Le dogme du péché tel que le lèguent les orthodoxies juives et chrétiennes est la seule objection convaincante, aux fous de Dieu, de l’Histoire ou du Peuple : il est la seule réponse logique, intelligible, rationnelle à la folie des massacreurs. »
Abandonner le péché originel, c’est être soit angélique en faisant semblant de croire que l’humain est naturellement bon, soit intégriste en cherchant la purification de la communauté. Face à ces deux positions, je vote pour le péché originel qui affirme que notre humanité est fondamentalement clivée et partagée et pour l’Evangile qui annonce que cette même humanité est aimée de Dieu telle qu’elle est et qu’en Jésus-Christ nous sommes accueillis et adoptés tels que nous sommes, avec nos failles et nos contradictions.
Le point de vue de l’orthodoxie : la perception d’un monde corrompu
Pour les Eglises orthodoxes, la notion de péché originel prend un sens un peu différent de celui communément adopté par les Eglises de tradition occidentale, catholique et protestantes. Pour l’évêque Kallistos de Diocleia, moine de Patmos et professeur à l’université d’Oxford, les orthodoxes « n’ont pas une idée aussi exaltée de la perfection de l’homme avant sa chute. Ils sont aussi moins sévères que l’Occident quant aux conséquences de cette chute » (1). En minimisant la perfection d’Adam avant qu’il ne désobéisse à Dieu, cette conception de l’homme se veut plus réaliste, mais aussi moins pessimiste en ne reprochant pas à sa descendance son incapacité de résister à la tentation du péché : « Certes, à la suite de sa chute, l’esprit humain s’est tellement obscurci et sa volonté a été si diminuée qu’il ne pouvait plus espérer parvenir à la ressemblance avec Dieu. L’orthodoxie cependant ne pense pas que la faute a complètement démuni l’homme de la grâce de Dieu, mais dirait plutôt que la grâce, au lieu d’agir de l’intérieur, comme avant la chute, agit maintenant de l’extérieur. L’orthodoxe ne partage pas le point de vue de Calvin pour qui l’homme, après la chute, est totalement dépravé et incapable d’un bon sentiment. L’orthodoxe n’est pas davantage d’accord avec Augustin, lorsque celui-ci écrit que l’homme est sous la cruelle nécessité de pécher et que la nature humaine est dominée par la faute dans laquelle il est tombé et par laquelle il a perdu sa liberté. »
En résumé, on pourrait dire que la conception orthodoxe du péché originel consiste à penser que l’homme a bien hérité de la corruption et de la mortalité d’Adam, mais sans en être le fautif : il n’est coupable que dans la mesure où, par un libre choix, il ne cherche pas une ligne de conduite fondamentalement différente de celle suivie par le premier homme.
Une grande partie du débat entre Occidentaux – représentés notamment par saint Augustin – et Orientaux repose sur l’interprétation d’un verset de l’épître aux Romains dans lequel Paul explique que « c’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché » (5,12). Pendant longtemps, les premiers n’ont retenu de ce verset que le côté « transmissible » du péché, un peu comme un gène se transmet de génération en génération sans que l’on puisse renier cet héritage encombrant. La théologie chrétienne orientale et orthodoxe en a plutôt retenu le caractère mortel de l’être humain. Comme l’explique Jean-François Colisimo, qui enseigne la patrologie à l’Institut orthodoxe Saint-Serge, à Paris, « Adam est pécheur et nous, nous héritons de la mortalité d’Adam, c’est-à-dire d’un monde déchu et corrompu. C’est la grande notion orientale de “corruption”. On doit la comprendre non pas dans le registre psychologique mais à l’échelle cosmique, c’est-à-dire d’un monde voué à la déchéance, d’un monde où les volcans explosent, où les animaux s’entredévorent, où l’homme est un loup pour l’homme. Un monde dans lequel, nous sachant mortels, nous allons connaître le péché et la séparation d’avec Dieu… ».
(1). L’orthodoxie, l’Eglise des sept Conciles, Kallistos Ware, Cerf, 2002.
Geoffroy de Turckheim
Le problème fondamental est donc bien la précision des termes employés (à l'origine, je rappelle qu'il s'agit d'un roumain et d'un français qui parlent en italien d'un problème compliqué) mais, à part l'histoire des 7 générations dont on peut se demander pourquoi 7, je ne vois plus de paradoxe.PierreTibur a écrit :il me semble clair que le péché est personnel et n'a rien d'héréditaire.
[ ... ] le prêtre roumain avec qui je fais ma catéchèse m'a dit que certaines personnes se suicident (ou sont acculées au suicide) à cause d'un péché très grave commis par un ancêtre. Le mal - comme le bien - se transmettraient dans les familles. Un ami roumain m'a confirmé cette croyance au mal / au bien qui se transmettrait sur 7 générations.
J'ai repensé à ça et je ne comprends pas : le mal, c'est ce qui éloigne de Dieu, le bien, ce qui rapproche de Lui. Ce sont des actes (de soi ou des autres), qui ont des conséquences concrètes. Difficile de dire que le premier soit l'absence du second.J-Gabriel a écrit :Maintenant une des première choses à faire pour lutter contre ce faux complexe de bien ou de mal, est de mettre en évidence que le mal n’est pas le contraire du bien, mais l’absence de bien. ON peut appuyer avec par exemple: la nuit n’est pas le contraire du jour, mais l’absence de jour, de lumière.
FABRE a écrit :c'est comme les passions, elles ne sont pas mauvaises en soi c'est leur utilisation, leur destination qui les rends mauvaises : par exemple, la colère contre l'autre n'est pas bonne, mais elle est utile contre ses propres péchés pour dynamiser en quelque sorte son sursaut, et son changement. La passion de de soi-même ou pour soi-même est mauvaise, la passion qui nous tend vers Dieu est bonne, ceci dit il faut donc accepter ses passions, les canaliser et les orienter.
Ici aussi, votre formule état de pécheur ne fait pas l'unanimité, j'ai parlé de transmission de la nature humaine déchue, elle ne la fera pas non plus, j'en suis certain. Pourtant nous parlons bien d'un unique phénomène. Ce qu'il faut au moins probablement éviter ce sont les mots hérédité et héréditaire.J-Gabriel a écrit :Peut-être que la formule n’est pas fausse en soi, mais je dois dire que je n’y adhère pas. C’est cette notion d’une "hérédité pécheresse" qui me dérange.FABRE a écrit :d'abord, l'état de pécheur est héréditaire....pas le péché...