Epiclèse

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FABRE
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Epiclèse

Message par FABRE »

pour orthodoxes : je voudrais poser une question à propos de l'Epiclèse, de la réponse du peuple ....
j'ai été interpelé de ce que en quelques occasions, pas toujours, le prêtre, sans diacre, au moment de l'épiclèse, d'abord sur le calice, dit seul l'amen, ensuite sur le Saint pain, amen puis sur les deux : le triple amen le disant comme une prière à voix basse sans réponse ni donc d'un diacre ni du choeur, ni du peuple...mais lui seul répondant..je lui ai posé la question en demandant si ce " défaut" de réponse du peuple comma un manque à la " synergie" n'en faisait pas une " absence" de l'envoie du très Saint Esprit sur les dons et sur nous;
le célébrant me répondant que le Saint Esprit agissait quand même parce que ce n'était ni le peuple ni le prêtre qui déçidait qu'Il devait venir....mais Dieu venait quand même...je répondais qu'alors que puisque Dieu déçidait de se passer de réponse...Il pouvait aussi bien alors décider de venir la nuit consacrer les SAints Dons en cachette...ou comme les KTOS que nous pouvions aussi bien regarder " la messe " à la télé....il me fut répondu qu'un seul présent suffisait à la validité d'une liturgie...je répondais seulement pourvu que ce ne fut pas, ce présent, un musulman anonyme et discret venu seulement par curiosité ou un protestant etc...bref qu'en pensez-vous ? qu'en disent les textes ? les Saints Pères??

Dorian
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Re: Epiclèse

Message par Dorian »

Extrait de la Divine Liturgie de Saint Jean Chrysostome :

"PRÊTRE : Nous t’offrons encore ce culte spirituel et non sanglant et nous t’invoquons, nous te supplions et nous te prions :
Envoie ton Esprit Saint sur nous et sur les dons ici présents.
Le diacre désigne le pain avec l’étole :
DIACRE : Bénis, maître, le pain sacré.
Le prêtre bénit le pain :
PRÊTRE : + Et fais de ce pain le Corps précieux de ton Christ.
TOUS : Amen.
Le diacre désigne le calice :
DIACRE : Bénis, maître, le saint calice.
Le prêtre bénit le calice :
PRÊTRE : + Et de ce qui est dans ce calice le Sang précieux de ton Christ.
TOUS : Amen.
Le diacre, désignant les saints dons :
DIACRE : Bénis, maître, l’un et l’autre.
Le prêtre les bénit ensemble en disant :
PRÊTRE : + En les changeant par ton Esprit Saint.
TOUS : Amen. Amen. Amen."

...

Désolé de ne pas vous éclairer sur la question.
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 16:22, modifié 1 fois.

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

ce n'est pas là la question si nos réponses sont bizarres ou non, elles sont " l'Amen "comme dans l'Eglise Catholique d'ailleurs ( je ne parle pas de l'épiclèse chez eux) ma question est s'il n'est pas de réponse du peuple ....qu'en est 'il ??!
d'autre part, bien sur que l'Eglise est au service de l'homme, que le Christ Est Dieu qu'il Est le Chef de l'Eglise et que nous sommes, les fidèles, Corps du Christ, que celle-ci à ces, ses "caractèristiques" Trinitaire et Divino-humaine, mais ce n'est pas là la question encore une fois ...et bien sûr Dieu n'a besoin de rien ni de personne pour être Dieu...et que toute la création est parce que elle est de l'Amour extatique de Dieu ( pas dans le sens extase, mais gratuit, absolu,... qui sort de Lui comme une ...necessité de l'Amour)
donc merci de votre réponse qui ne fut que pour vous connaitre dire rien...que de vos étranges impressions...étrangères au sujet

Dorian
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Re: Epiclèse

Message par Dorian »

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 16:23, modifié 2 fois.

carriere.francois
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Re: Epiclèse

Message par carriere.francois »

Fabre,

Il serait peut-être bien que tu te procures quelques livres concernant la foi orthodoxe (aux éditions du Cerf). Les questions pointues doivent y trouver leur réponse, surtout si tu entends entreprendre une éventuelle conversion. En tous cas, «Dieu vivant», «la liturgie selon St Jean Chrysostome» et «vocabulaire de théologie orthodoxe» me semblent un ensemble de référence complet. Bien cordialement.

J-Gabriel
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Re: Epiclèse

Message par J-Gabriel »

FABRE a écrit :j'ai été interpelé de ce que en quelques occasions, pas toujours, le prêtre, sans diacre, au moment de l'épiclèse, d'abord sur le calice, dit seul l'amen, ensuite sur le Saint pain, amen puis sur les deux : le triple amen le disant comme une prière à voix basse sans réponse ni donc d'un diacre ni du choeur, ni du peuple...mais lui seul répondant..
Ces prières lues à voix basses par le célébrant sont connues du peuple. Dans l’Eglise rien n’est caché aux fidèles.
Et je crois pouvoir dire que pendant la divine liturgie tous les actes sacramentels sont réalisés ensemble par le peuple et son évêque (ou alors pour ce dernier, celui qui le représente). Voyons ceci avec saint Jean Chrysostome, à une place dans son Homélie 18, 3, sur II Cor., il indique ceci :
«Au moment même du redoutable mystère le prêtre prie pour le peuple, et ce dernier prie pour le prêtre, car les paroles : « et avec ton esprit », ne signifient rien d’autre. Les actions de grâces sont communes elles aussi, car ce n’est pas le prêtre seul qui rend grâces, mais tout le peuple.»

Et aux « Amin » il n’y pas de réponse –en étant dans le fil, spontanément vous le dite en même temps.

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

à Daroslav: d'abord ce n'est pas " ma petite histoire "...d'autre part je me fais seulement vérifier car Dieu peut Tout mais se refuse à contreindre l'homme quand de toujours Il attend une réponse de celui-ci ( l'homme) et que sans réponse ou si refus, Il ne s'imposera pas !
d'autre part, à Carrière François que je remercie de sa gentillesse, je suis Orthodoxe depuis une vingtaine d'années et ai quelques études de Théologie; je voulais vérifier auprès de plus instruits que moi et c'est déjà sur ce forum un grand nombre de personnes et j'en suis sur, déjà Claude, Anne Geneviève, Antoine ...pour ne pas les nommer....et qui sur ce forum avait déjà donner quelque réponse...mais à nouveau confronté à ceci, ce fait,, je me repose la question...(je suis lent à la comprenette)si je me trompe ou si l' Amen qui est la Réponse ne doit pas être dit ou par le Diacre qui représente le peuple ou par le peuple s'il n'est pas de Diacre pour actualiser l'adhésion, la synergie, et la validité du sacrement ou si le prêtre seul suffit....en réponse ou pas même comme le sous-entend ce prêtre interrogé qui dit que "c'est Dieu qui décide de toute façon et qu'Il le décide immanquablement" ; pour moi c'est un peu alors comme un père noël qui viendrait la nuit en catimini consacrer les dons ... voilà et pour fini, J-Gabriel l'Amen n'attend pas de réponse, il est la réponse !

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

et encore une fois, pour Daroslav, Dieu peut tout ce qu'il veut mais choisi parfois de ne pas vouloir tout ce qu'Il peut et d'autre part, Dieu attend toujours une réponse libre de l'homme et ce temps de réponse, sa lenteur ou sa rapidité...est justement ce qui fonde la différence entre l'Eternité et le temps humain (Père Dumitru Stalinoae), à réponse libre gratuite et immédiate...c'est l'irruption de l'Eternité. Mais bon ce n'est pas la question et je remarque cher Daroslav, que je vous ai envoyé un peu vite sur les roses, je vous en demande sincèrement pardon, pour moi c'est vrai que je suis un sacrè idiot souvent bête et parfois méchant, encore pardon !

Claude le Liseur
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Re: Epiclèse

Message par Claude le Liseur »

FABRE a écrit :pour orthodoxes : je voudrais poser une question à propos de l'Epiclèse, de la réponse du peuple ....
j'ai été interpelé de ce que en quelques occasions, pas toujours, le prêtre, sans diacre, au moment de l'épiclèse, d'abord sur le calice, dit seul l'amen, ensuite sur le Saint pain, amen puis sur les deux : le triple amen le disant comme une prière à voix basse sans réponse ni donc d'un diacre ni du choeur, ni du peuple...mais lui seul répondant..je lui ai posé la question en demandant si ce " défaut" de réponse du peuple comma un manque à la " synergie" n'en faisait pas une " absence" de l'envoie du très Saint Esprit sur les dons et sur nous;
le célébrant me répondant que le Saint Esprit agissait quand même parce que ce n'était ni le peuple ni le prêtre qui déçidait qu'Il devait venir....mais Dieu venait quand même...je répondais qu'alors que puisque Dieu déçidait de se passer de réponse...Il pouvait aussi bien alors décider de venir la nuit consacrer les SAints Dons en cachette...ou comme les KTOS que nous pouvions aussi bien regarder " la messe " à la télé....il me fut répondu qu'un seul présent suffisait à la validité d'une liturgie...je répondais seulement pourvu que ce ne fut pas, ce présent, un musulman anonyme et discret venu seulement par curiosité ou un protestant etc...bref qu'en pensez-vous ? qu'en disent les textes ? les Saints Pères??

Ce qui est curieux, c'est que, dans la tradition orthodoxe, il n'y a pas de "messes basses", en ce sens qu'il faut normalement trois personnes dans l'église (prêtre inclus) pour pouvoir célébrer la divine Liturgie, ainsi que le patriarche Barthélémy de Constantinople l'avait rappelé dans une interview donnée au mensuel italien 30 Giorni en 1994 (numéro que je n'ai malheureusement pas conservé). Mais si vous étiez là, cela faisait déjà une personne en plus du prêtre.

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

merci Claude, mais la question c'est qui doit dire l'amen, l'amen, puis le triple amen, le peuple étant présent et même un choeur mais le Choeur chantait et le peuple ne disait mot un peu surpris, enfin moi de voir le prêtre au loin à l'autel consacrer les Saints Dons sans que nous l'entendions bien et devinant que lui seul faisait les réponses des " amen s " et ma question étant n'est il pas obligatoire pour valider qu'un diacre ou au moins un quidam prononça ces réponses, il n'y avait pas de diacre; un peu comme si pour une ordination, nul ne disait un axios à part l'Evêque consécrateur...???!

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

bon ! a y est! j'ai relu : " l'Eucharistie Sacrement du Royaume " d'Alexandre Schmemann...et donc ma question n'a pas lieu d'être...car l'Epiclèse selon lui, n'est pas le seul moment unique et précis de la descente du très Saint Esprit et sur les Saints dons !.... voilà voili excusez-moi pour ma question inutile mais je viens juste de me rappeler que j'avais cet ouvrage à la maison

Sylvie
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Re: Epiclèse

Message par Sylvie »

FABRE a écrit :bon ! a y est! j'ai relu : " l'Eucharistie Sacrement du Royaume " d'Alexandre Schmemann...et donc ma question n'a pas lieu d'être...car l'Epiclèse selon lui, n'est pas le seul moment unique et précis de la descente du très Saint Esprit et sur les Saints dons !.... voilà voili excusez-moi pour ma question inutile mais je viens juste de me rappeler que j'avais cet ouvrage à la maison
Cher Fabre,

Vous me rappelez mes débuts dans l'Orthodoxie. Hi ! Hi ! Hi !

J'étais catholique et raisonnais beaucoup. Alors, dans mes débuts, je voulais savoir le moment précis où le pain et vin devenait Corps et Sang du Christ afin de savoir à quel moment précis nous pouvons adorer.

Dans la Divine Liturgie, Il n'y a pas de petites clochettes pour nous indiquer le moment précis où nous pouvons adorer l'Eucharistie. Dans l'orthodoxie, ce qui est mystère de la foi reste mystère.

Pour ce qui est des AMEN du peuple lors de l'Épiclèse, c'est un besoin pour nous que d'exprimer à Dieu notre désir profond qu'Il vienne sur ces dons offerts. Ce besoin que nous avons de Dieu fait grandir la profondeur de notre AMEN. Même s'il n'est pas crié, il est entendu de Dieu qui es tout près de nous. Mais le fait de le dire haut et avec conviction, stimule la foi de ceux qui ont une foi plus faible. Je me souviens encore de ce triple AMEN de la première Liturgie à laquelle j'avais participé. Même si l'Épiclèse avait été dite en slavon, j'avais saisi que c'était la consécration eucharistique qui avait eu lieu. Si ce n'eut été que les gens restaient debout, je serais tombée à genou pour adorer ce Grand Mystère de la foi. Je ne pouvais pas douter de la consécration ni de la grâce dans la sainte Église Orthodoxe.

Ce qui es certain, c'est qu'après le Triple AMEN, il y a le Corps et le Sang du Christ mais à quel moment précis cela s'est produit ? Mystère de la foi.

Sylvie-Madeleine

FABRE
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Re: Epiclèse

Message par FABRE »

merci Sylvie -Madeleine, de toujours dés " vos débuts" mon épouse (Mihaela) et moi apprécions vos interventions et depuis lors vous nous accompagnez en toutes nos prières quotidiennes...cependant,....lorsque que je m'autorise à faire une remarque à un orthodoxe comme à ce prêtre en l'occurence, je m'oblige à me vérifier par quiconque, vous et d'autres et par des cours et ouvrages à ma disposition même oubliés comme celui-ci et comme un bêta je pose et repose les mêmes questions qunad quelque-chose entendue, vue ou vécue me met un peu mal à l'aise car alors c'est : ou cela cloche de la part de celui qui me la livre ou de celui qui le reçoit ...moi en l'espèce....et parfois c'est moi qui pense mal. Donc alors toute réponse me fait du bien en m'obligeant à chercher chercher encore ! merci pour votre intervention

Sylvie
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Re: Epiclèse

Message par Sylvie »

Cher Fabre et Mihaela,

Merci de prier pour moi. Je ne savais pas que des gens d'aussi loin priaient pour moi dans leur prière quotidienne. Un grand MERCI. Cela me touche beaucoup.

Je vous demande pardon de parler toujours de mes débuts... et de mon expérience.

Je pense qu'en tant qu'individu, nous avons tous des défauts. Nous faisons un examen de conscience pour voir nos faiblesses et demander à Dieu de nous aider à changer. Sans Lui nous ne pouvons rien faire.

Je pense également qu'en tant que paroisse nous avons des défauts à corriger. Il est bon, en tant que paroisse, de faire un examen de "conscience collectif", sur notre façon de vivre et d'être témoin de notre foi. La communication est primordiale entre le clergé et la chorale pour corriger certaines lacunes car la chorale joue un grand rôle dans le vécu d'une Divine Liturgie. Si la chorale chante tout en priant, cela aide à tout le peuple à prier et répondre de tout leur coeur ce Triple AMEN.

Sylvie-Madeleine

J-Gabriel
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Re: Epiclèse

Message par J-Gabriel »

FABRE a écrit :bon ! a y est! j'ai relu : " l'Eucharistie Sacrement du Royaume " d'Alexandre Schmemann...et donc ma question n'a pas lieu d'être...car l'Epiclèse selon lui, n'est pas le seul moment unique et précis de la descente du très Saint Esprit et sur les Saints dons !....
A ce propos le père Paprocki dans son étude, en parle en ces termes :
Dans la conscience des théologiens et des fidèles, l’anaphore est composée d’une série d’éléments (dialogue initial – préface – Sanctus – prière du post-Sanctus – paroles de l’Institution – anamnèse – épiclèse – intercession), alors qu’il s’agit en fait d’une seule prière. La prière d’action de grâces, la préface –et donc le but principal de l’Eucharistie, l’action de grâces- est maintenant pratiquement absente de la conscience des fidèles.


R.P. Henryk Paprocki Le Mystère de l'Eucharistie, Genèse et interprétation de la liturgie eucharistique byzantine p.304-305.
Je pense aussi qu’il est très à propos de rappeler cette rubrique du présent forum : Les bienfaits de la (simple) assistance à la divine Liturgie

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