Filioque réponse catholique

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Anne Geneviève
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Anne Geneviève » ven. 30 juil. 2010 0:01

Pardonnez moi de ne pas avoir participé au débat comme je l'ai fait en d'autres temps, mais je suis un tantinet surbookée en ce moment. J'aimerais toutefois apporter un éclairage historique. Le filioque est une invention d'Augustin mais qui est vraiment ressortie en occident à un moment bien précis, dans le cadre du projet de restauration impériale initié par Charles Martel, lors de la génération suivante: Pépin le Bref, le pape Etienne II et l'empereur byzantin Constantin V Copronyme. C'est dire que sa résurgence est liée à l'iconoclasme. Je n'ai pas le temps de développer, hélas, mais sont liés historiquement et sans doute théologiquement filioque, mystique d'empire, papisme donc ecclésiologie pyramidale au lieu de conciliaire et iconoclasme.
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Olivier
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Olivier » ven. 30 juil. 2010 10:40

Je me demande si le pessimiste Saint Augustin n'est pas à l'origine de l'humanisme de la Renaissance qui était plutôt optimiste.
Selon moi le filioque met plus en valeur la nature humaine de Dieu via le Christ, et si on remarque le catholicisme romain s'attache plus au Christ mort sur la croix, donc à sa nature humaine et les orthodoxes plus à sa transfiguration, donc à la partie divine.
Ainsi le christianisme occidentale a mis plus en valeur l'homme, et donc cela a abouti à l'humanisme. Qui est apparu dans l'Europe occidentale.

Dorian
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Dorian » ven. 30 juil. 2010 17:57

...
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Claude le Liseur
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Re: Filioque réponse catholique

Message par Claude le Liseur » ven. 30 juil. 2010 18:18

Daroslav a écrit :Pauvre Augustin, lui faire porter un si lourd fardeau ! Oserons-nous dire qu'un de nos saints ("orthodoxes" !) est à l'origine de tout ça en Europe occidentale ?

Quelqu'un a aussi écrit plus haut : "le père du protestantisme".

N'oubliez pas que saint Photios le Grand, l'Egal-aux-Apôtres, avait écrit dans sa Lettre au patriarche d'Aquilée qu'il était aussi arrivé aux saints d'écrire des bêtises... Et ce pauvre Augustin, qui était un brave évêque orthodoxe parmi beaucoup d'autres, a été transformé en Occident en astre de la théologie précisément parce qu'il avait commis l'erreur de mettre par écrit beaucoup de ses hypothèses personnelles qui s'écartaient du consensus Ecclesiae, mais auxquelles il n'avait jamais donné la valeur que devait leur attribuer les hétérodoxes postérieures. Pensez-vous vraiment qu'on l'aurait célébré comme la "lumière de l'Occident" (comme si saint Martin de Tours, saint Hilaire de Poitiers, saint Grégoire Dialogue n'avaient pas existé...) si l'on ne s'était rendu compte a posteriori que l'on pouvait trouver dans ses théologoumènes - à condition de leur donner une portée qu'ils n'avaient pas dans la pensée de l'évêque d'Hippone - la justification de tout ce par quoi la Papauté s'était écarté du dépôt de la foi apostolique? Et le protestantisme n'a fait que surenchérir, aboutissant à la situation bien connue du XVIIe siècle où protestants, papistes et jansénistes se jetaient toujours à la figure leurs propres interprétations d'Augustin, devenue la seule référence, dans l'ignorance absolue de la Tradition écrite et non écrite.

J-Gabriel
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Re: Filioque réponse catholique

Message par J-Gabriel » sam. 31 juil. 2010 23:11

Claude le Liseur a écrit :N'oubliez pas que saint Photios le Grand, l'Egal-aux-Apôtres, avait écrit dans sa Lettre au patriarche d'Aquilée qu'il était aussi arrivé aux saints d'écrire des bêtises... Et ce pauvre Augustin, qui était un brave évêque orthodoxe parmi beaucoup d'autres, a été transformé en Occident en astre de la théologie précisément parce qu'il avait commis l'erreur de mettre par écrit beaucoup de ses hypothèses personnelles qui s'écartaient du consensus Ecclesiae, mais auxquelles il n'avait jamais donné la valeur que devait leur attribuer les hétérodoxes postérieures. Pensez-vous vraiment qu'on l'aurait célébré comme la "lumière de l'Occident" (comme si saint Martin de Tours, saint Hilaire de Poitiers, saint Grégoire Dialogue n'avaient pas existé...) si l'on ne s'était rendu compte a posteriori que l'on pouvait trouver dans ses théologoumènes - à condition de leur donner une portée qu'ils n'avaient pas dans la pensée de l'évêque d'Hippone - la justification de tout ce par quoi la Papauté s'était écarté du dépôt de la foi apostolique? Et le protestantisme n'a fait que surenchérir, aboutissant à la situation bien connue du XVIIe siècle où protestants, papistes et jansénistes se jetaient toujours à la figure leurs propres interprétations d'Augustin, devenue la seule référence, dans l'ignorance absolue de la Tradition écrite et non écrite.
C’est assez amusant cet aboutissement, car je suis entrain de lire un livre très captivant "Richard Simon ou du caractère illégitime de l’Augustinisme en théologie", du R.P. Patric Ranson, et j’en suis justement vers la page 117 où l’on mentionne ces premiers reformés faisant l’éloge d’Augustin au grand damne du Vatican.
Ces derniers jours je suis parti en Roumanie pour… lire ! Lire à l’ombre d’un monastère. Depuis cette année c’est devenu tellement mouvementé autours de moi qu’il n’y a que dans mes deux heures de train hebdomadaire que je trouve le temps de réellement lire. Ce livre je l’avais depuis un moment mais juste parcouru en diagonale, il n’est malheureusement plus réédité, mais dans le même ordre il y a le "Saint Augustin" dans Dossier H à l’Age d’Homme (on pourra en reparler) et aussi quelques brochures de l’Archimandrite Placide Deseille notamment "Aux origines d’une divergence, Saint Augustin et la théologie trinitaire". Aussi cette rubrique du forum viewtopic.php?f=1&t=1008 (à partir des derniers messages de la page 1 et la page 2 pour ceux qui ne veulent pas lire les premiers longs messages et avec une surprise à propos de saint Josaphat !).

J-Gabriel
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Re: Filioque réponse catholique

Message par J-Gabriel » lun. 02 août 2010 23:32

Claude le Liseur a écrit :N'oubliez pas que saint Photios le Grand, l'Egal-aux-Apôtres, avait écrit dans sa Lettre au patriarche d'Aquilée qu'il était aussi arrivé aux saints d'écrire des bêtises...
Encore une preuve que l’homme n’est pas infaillible, ainsi que le suggère à une place au Psaume 50 : "dans l’iniquité j’ai été conçu" (LXX)

J-Gabriel
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Re: Filioque réponse catholique

Message par J-Gabriel » dim. 08 août 2010 23:48

Anne Geneviève a écrit :Pardonnez moi de ne pas avoir participé au débat comme je l'ai fait en d'autres temps, mais je suis un tantinet surbookée en ce moment. J'aimerais toutefois apporter un éclairage historique. Le filioque est une invention d'Augustin mais qui est vraiment ressortie en occident à un moment bien précis, dans le cadre du projet de restauration impériale initié par Charles Martel, lors de la génération suivante: Pépin le Bref, le pape Etienne II et l'empereur byzantin Constantin V Copronyme. C'est dire que sa résurgence est liée à l'iconoclasme. Je n'ai pas le temps de développer, hélas, mais sont liés historiquement et sans doute théologiquement filioque, mystique d'empire, papisme donc ecclésiologie pyramidale au lieu de conciliaire et iconoclasme.
Et pour apporter encore quelques compléments à votre message j'ajoute un extrait d'une citation d'Antoine :
Antoine a écrit :La dogmatique trinitaire orthodoxe est celle de toute la chrétienté (y compris Rome lorsque Rome ne s'était pas encore séparée des autres patriarcats) et a été élaborée et ratifiée lors des 7 premiers conciles oecuméniques. La Papauté s'en est écartée jusqu'à l'hérésie. Le credo catholique romain est un credo falsifié avec adjonction du Filioque. Ce n'est pas un problème d'interprétation mais un simple fait historique que plus aucun théologien puisse récuser aujourd'hui.
Charlemagne, qui faisait réciter le credo en sa chapelle impériale d'Aix avec adjonction du Filioque, n'a pas réussi à le faire ratifier à Rome par le pape Léon III qui au contraire demandait d'extirper cette interpolation du credo. Il avait même conseillé que l'on ne récite plus du tout le credo dans la chapelle impériale d'Aix, pensant ainsi que cette rédaction falsifiée tomberait en désuétude. Faut-il encore rappeler que le pape Leon III a fait graver le symbole de la foi sans le Filioque sur des écussons d'argent en grec et en Latin et qu'il y ajouta: "Moi, Léon, j'ai fait graver ceci par amour et sauvegarde de la foi orthodoxe." (Très ennuyeux pour l'infaillibilité papale que sur un sujet aussi important que la personne de Dieu des papes soient en opposition!) Vous pouvez aussi regarder à partir de quand le credo incorpore cette adjonction du Filioque à Rome. C'est le pape Benoit VIII qui sous la pression de l'empereur Henri II fit chanter ce symbole adultéré en 1014 à Rome. Avant non! Ceci donne à réfléchir tout de même!
Prise dans cette excellente rubrique: Théologie trinitaire et christologie dans laquelle plusieurs de nos frères répondent en règle à des arguments "catholiques".

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