Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

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J-Gabriel
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par J-Gabriel » dim. 22 août 2010 21:09

Olivier a écrit :En fait, je ne trouve pas très logique que l'évêque soit dans la succession des Apôtres et que le prêtre, le Christ sur terre. Cela met en quelque sorte le Christ sous l'autorité des évêques (qui sont aussi prêtres)

Le schéma que vous proposez est faux ! L’évêque (orthodoxe) est belle et bien l’image vivante du Christ. Dans l’état actuel, le prêtre représente l’évêque quand celui-ci est absent dans l’unité locale (paroisse), parce que le prêtre s’y trouve d’une façon permanente.

Ainsi que vous le suggère FABRE, il y a de bonnes rubriques sur le sujet.

Une parmi d’autres : Les prêtres dans l'orthodoxie qui indiquera quelques mots clefs pour une recherche .

Olivier
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Olivier » lun. 23 août 2010 11:56

J-Gabriel a écrit :
Olivier a écrit :En fait, je ne trouve pas très logique que l'évêque soit dans la succession des Apôtres et que le prêtre, le Christ sur terre. Cela met en quelque sorte le Christ sous l'autorité des évêques (qui sont aussi prêtres)

Le schéma que vous proposez est faux ! L’évêque (orthodoxe) est belle et bien l’image vivante du Christ. Dans l’état actuel, le prêtre représente l’évêque quand celui-ci est absent dans l’unité locale (paroisse), parce que le prêtre s’y trouve d’une façon permanente.

Ainsi que vous le suggère FABRE, il y a de bonnes rubriques sur le sujet.

Une parmi d’autres : Les prêtres dans l'orthodoxie qui indiquera quelques mots clefs pour une recherche .
Je parlais chez les romains.

Anne Geneviève
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Anne Geneviève » dim. 29 août 2010 14:05

Après quelques semaines de vacances loin de tout ordinateur, je reprends la traduction ou, plus exactement, sa transcription sur le forum. Pardonnez moi de ne pas aller très vite mais j'ai mal au dos, un des petits maux quotidiens que j'ai retrouvés en rentrant, ce qui me pose quelques questions mais ce n'est pas le sujet.

Cette remarque de juristes manifeste amplement que le 'concubinage' clérical fut fréquemment et ouvertement pratiqué durant quasiment toute la période médiévale (20). Il est clair en effet à travers la littérature et les documents officiels de la période que jusqu'à la Réforme la plupart des membres du clergé catholique avait des épouses. Quand vint la Réforme, un grand nombre d'entre eux continua simplement de vivre comme avant, avec leurs épouses, mais désormais officiellement et ouvertement. Seul un petit nombre d'entre les clercs majeurs saisit l'occasion de se marier, les autres n'en eurent pas besoin, ils l'étaient déjà et l'avaient toujours été; En effet, tout se passe comme si ce n'était qu'avec le Concile de Trente et la Contre-Réforme que le célibat des clercs a commencé d'être appliqué dans les pratiques réelles du monde catholique.

Commentaire théologique

Il n'y a guère de doute sur le fait que le mouvement en faveur de l'obligation de célibat des clercs est lié aux changements révolutionnaires intervenus en Occident durant le XIe siècle, le résultat d'une "nouvelle idéologie". Et la nouvelle idéologie de ce temps, c'est le filioque qui offre un nouveau modèle de Dieu Sainte Trinité, révolutionnaire dans ses implications.


Je vous laisse méditer ce lien.
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Claude le Liseur
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Claude le Liseur » sam. 17 sept. 2011 17:02

"En Bretagne, l'interdiction faite aux curés de transmettre leurs bénéfices à leurs fils date de 1127 et un passage de la Vie du bienheureux Bernard de Thiron atteste que, dans la province voisine, le mariage des clercs est, aux dernières décennies du XIe siècle, monnaie courante: "C'était une habitude en ce temps-là dans toute la Normandie que les prêtres prennent femme publiquement, célèbrent leurs noces, procréent fils et filles à qui, par droit de succession, ils laissaient leurs églises après leur mort. Ils mariaient leurs filles et, s'ils n'avaient pas d'autres biens, ils les dotaient fréquemment d'une église. Quand ils prenaient femme, et avant de s'unir à elle, ils juraient en présence de ses parents qu'ils ne la quitteraient jamais." Si tant est que Robert ait prêté ce serment, il ne s'y tiendra guère. Vers 1078, compromis dans les malversations qui entourent l'élection d'un nouvel évêque de Rennes, il s'enfuit de Bretagne et gagne Paris où il recommence des études."

Jacques Dalarun, "Robert d'Arbissel, l'homme qui aimait les femmes", in L'Histoire, n° 82, Paris 1985, p. 38.

Voilà un petit paragraphe qui appelle deux commentaires:

1. Les propagandistes du célibat sacerdotal le présentent toujours comme une tradition apostolique (ce qui est, au demeurant, une argumentation qui n'est pas en phase avec leur propre mentalité: ne font-ils pas constamment reproche aux orthodoxes de s'en tenir à la tradition au lieu de manifester la même "créativité" qu'eux en matière de dogmes). Il est intéressant de constater une fois de plus que, dans l'ouest de la France, on n'avait toujours pas entendu parler de cette tradition en l'an 1127.
2. Le passage de la Vie de Bernard de Tiron (vita rédigée après le triomphe de la "réforme grégorienne") cité par M. Dalarun est ambigu à souhait: s'agit-il de discréditer l'antique tradition (réellement apostolique, celle-ci, et conservée jusqu'à ce jour par l'Eglise orthodoxe) qui consiste à ordonner à la prêtrise des hommes mariés en la transformant en mariage de prêtres déjà ordonnés (ce qui ne se voit que dans des cas très rares et avec dispense canonique), ou y a-t-il vraiment eu, au moins en Normandie, une discipline (proche de celle des Eglises protestantes actuelles) consistant à marier des hommes déjà entrés dans les ordres majeurs?

Olivier
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Olivier » lun. 19 sept. 2011 19:16

Anne Geneviève a écrit :Après quelques semaines de vacances loin de tout ordinateur, je reprends la traduction ou, plus exactement, sa transcription sur le forum. Pardonnez moi de ne pas aller très vite mais j'ai mal au dos, un des petits maux quotidiens que j'ai retrouvés en rentrant, ce qui me pose quelques questions mais ce n'est pas le sujet.

Cette remarque de juristes manifeste amplement que le 'concubinage' clérical fut fréquemment et ouvertement pratiqué durant quasiment toute la période médiévale (20). Il est clair en effet à travers la littérature et les documents officiels de la période que jusqu'à la Réforme la plupart des membres du clergé catholique avait des épouses. Quand vint la Réforme, un grand nombre d'entre eux continua simplement de vivre comme avant, avec leurs épouses, mais désormais officiellement et ouvertement. Seul un petit nombre d'entre les clercs majeurs saisit l'occasion de se marier, les autres n'en eurent pas besoin, ils l'étaient déjà et l'avaient toujours été; En effet, tout se passe comme si ce n'était qu'avec le Concile de Trente et la Contre-Réforme que le célibat des clercs a commencé d'être appliqué dans les pratiques réelles du monde catholique.

Commentaire théologique

Il n'y a guère de doute sur le fait que le mouvement en faveur de l'obligation de célibat des clercs est lié aux changements révolutionnaires intervenus en Occident durant le XIe siècle, le résultat d'une "nouvelle idéologie". Et la nouvelle idéologie de ce temps, c'est le filioque qui offre un nouveau modèle de Dieu Sainte Trinité, révolutionnaire dans ses implications.


Je vous laisse méditer ce lien.
Non, dés le VIème siècle, on tente de lutter contre le mariage des prêtres en occident, cf le concile in Trullo.

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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Claude le Liseur » lun. 19 sept. 2011 20:04

Olivier a écrit : Non, dés le VIème siècle, on tente de lutter contre le mariage des prêtres en occident, cf le concile in Trullo.

Oui, une partie du clergé en Occident luttera contre la tradition apostolique du clergé marié, imposant le célibat afin de transformer les clercs en mainmortables et de mieux les soumettre à l'autorité de l'institution, comme une partie du clergé luttera contre l'enseignement apostolique relatif à la Trinité. Et, au cours du XIIe siècle, on parviendra à imposer à la fois le célibat sacerdotal (pas respecté en pratique avant le XVIe siècle, malgré une répression de plus en plus violente - cf. le bref papal ordonnant de réduire en esclavage les femmes de prêtre, cité par Jacques Heers dans son livre sur l'esclavage au Moyen Âge dans le monde méditerranéen) et le filioque, préparant les orages ultérieurs. C'est bien ce que dit le texte traduit par Anne-Geneviève. Mais, curieusement, quand il s'agira de mettre la main sur l'Ukraine ou la Transylvanie, on cessera de faire du célibat sacerdotal une question dogmatique (elle avait pourtant été un des motifs de la rupture avec les patriarcats restés orthodoxes en 1054) et on s'abstiendra de procéder à l'insertion du filoque dans le Credo des Eglises uniates (alors qu'on l'avait inséré dans le Credo prononcé en grec des Eglises de rit byzantin d'Italie du Sud au moment de leur uniatisation, celles-ci n'ayant plus la même force de résistance que celles-là).

Olivier
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Olivier » mar. 20 sept. 2011 9:16

Il me semble que le concile de Latran IV réaffirme le célibat du clergé et le mariage comme sacrement, en réaction du catharisme. Prônant un sacerdoce universel et le non-mariage.

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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Claude le Liseur » mar. 20 sept. 2011 13:50

Olivier a écrit :Il me semble que le concile de Latran IV réaffirme le célibat du clergé et le mariage comme sacrement, en réaction du catharisme. Prônant un sacerdoce universel et le non-mariage.
C'est fort possible. En réaction aussi au valdéisme, peut-être.

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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Claude le Liseur » mar. 27 sept. 2011 18:52

Un historien qui rappelle à quelle point la "réforme grégorienne" était contraire aux traditions occidentales, mais qui ne veut pas voir qu'il s'agit surtout du remplacement de l'Orthodoxie par une nouvelle religion:


La structure de l'Eglise d'Occident elle-même, au début du Moyen Âge, était telle qu'elle admettait ou devait admettre une diversité d'opinions beaucoup plus grande que celle qui devait ultérieurement être trouvée compatible avec le maintien de l'unité catholique. L'Eglise n'avait pas encore les moyens ou, selon certains, le désir d'exiger l'uniformité de culte et de pratique dans toute la chrétienté occidentale. Chaque évêque dirigeait son diocèse en tant qu'héritier et successeur du saint patron à qui l'on en attribuait d'ordinaire la fondation. Rome jouissait d'une prééminence générale qui certes, n'était pas indiscutée, mais son autorité pour intervenir dans les affaires diocésaines ou provinciales était loin d'être universellement reconnue. Ses préceptes n'étaient d'aucune manière censés jouir d'une autorité ou d'un prestige supérieurs à ceux que leur accordait la coutume. En fait, la réforme papale du XIe siècle a précisément été, par l'un de ses principaux aspects, un combat pour imposer l'autorité de Rome sur la tradition locale. L'exemple le plus familier, et qui n'est pas atypique, est celui de Milan, dont le clergé se réclamait de l'autorité traditionnelle de saint Ambroise pour ses "coutumes" consistant à acheter les bénéfices, à se marier et à conserver une liturgie différente, coutumes que les réformateurs, pleins de passion, dénonçaient comme la plus vile des hérésies.


Robert I. Moore (traduction [fort défectueuse] de Catherine Malamoud, La persécution. Sa formation en Europe Xe-XIIIe siècle, Les Belles-Lettres, Paris 2004 (1re édition anglaise Oxford 1987),pp. 83 s.
Il est tout de même bon de rappeler de temps en temps que la prétendue "tradition apostolique" du célibat sacerdotal était ressentie, dans l'Eglise de Milan, comme une rupture avec la tradition, et qu'il est pour le moins hasardeux de vouloir opposer un "Occident" et un "Orient" chrétiens tout aussi mythiques l'un que l'autre. Cela fait peut-être l'affaire des oecuménistes; mais cela n'est pas la vérité.
Il est bon, également, de rappeler le lien entre imposition du célibat sacerdotal et imposition d'autres innovations du type filioque, servant en définitive l'imposition de l'innovation qui devait coiffer toutes les autres: la monarchie papale.

Olivier
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Re: Les résistances à l'imposition du célibat ecclésiastique

Message par Olivier » mar. 27 sept. 2011 20:53

Si je comprends bien, la vie dissolue est une vision de Rome, qui durant un siècle a connu "la pornocratie" et une liste de papes et d'antipapes dont on ignore qui est pape qui est le faux papes, car des papes ne sont pas très canonique contrairement à d'autres?
Paradoxalement, la Réforme a pour origine le pape Benoît IX (mis, démis, remis.. et mort selon des sources en pleine jouissance avec une femme) qui donna un privilège à Cluny.

Dans "Qu'est ce que l'occident" Philippe Nemo, philosphe libéral parle de "révolution papale" reprenant le nom de l'historiographie américaine, et dit que cette réforme a favorisé l'essor de l'occident en voulant changer le monde, contrairement chez les orthodoxes, et selon lui les protestants sont aussi les héritiers de cette révolution.

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