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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mar. 13 juil. 2010 19:09
par Anne Geneviève
Daroslav a écrit :
J-Gabriel a écrit :« La vraie science est humble...»
Anne Geneviève a écrit :La démarche scientifique est humble effectivement
Ce n'est pas pareil.



En plus, les OGM j'aime pas ça.. :-)
La science n'est rien d'autre qu'une méthode d'interrogation du réel - ou alors vous donnez au mot science un autre sens que celui communément admis à l'heure actuelle, vous en faites un synonyme de connaissance ou de savoir. Mais ce n'est pas dans ce sens là qu'Evdokimov utilisait le terme.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mar. 13 juil. 2010 22:02
par samjavvat
J-Gabriel a écrit :C’est plutôt à la première vidéo que je m’en prends car je la trouve tendancieuse du début à la fin.
J'ai trouvé l'émission bien faite. En outre, elle ne présente pas qu'un point de vue, mais plusieurs points de vue, dans une perspective chronologique.
Personne ne prétend y prouver le Christ, mais dévoiler les découvertes scientifiques successives qui ont eu lieu sur l'objet du Linceul de Turin. C'est peut-être le témoignage de ces scientifiques touchés par la beauté de cette relique qui vous déplaît, car c'est un témoignage de foi ?

La vie est faite de surprises - nombres de reliques ont été découvertes après une disparition plus ou moins longue à la vue des hommes. En fait, je trouve votre position bien rationnelle, J-Gabriel, - si cette relique était en Orient, je suis convaincu que vous vous prosterneriez devant avec moult métanies, arguant de la "Tradition".
Si l'on suit votre piètre argumentation (la "Tradition" - comme si ce mot bafoué expliquait tout), le christianisme ne se serait jamais étendu aux Païens, et serait resté l'apanage des Juifs. Heureusement, il n'en fut pas ainsi, car l'Esprit-Saint avait transfigurés les Apôtres, et tout particulièrement Paul, pour annoncer la Bonne Nouvelle aux Païens. Heureusement, il n'ont pas mesuré à l'aune dont vous mesurez!

Finalement, peu importe que l'on vénère ou non le Linceul de Turin, l'important c'est de garder la foi vivante des Pères. Or vos explications sont mortes, car elles interdisent tout changement dans les coutumes extérieures. Or ce ne sont que des traditions coutumières (l'outil), non la Tradition spirituelle (la Foi, l'Espérance et l'Amour - l'Evangile de Jésus Christ).
Rien ne peut changer dans la Foi, mais dans les coutumes, toute l'histoire de l'Eglise nous montre qu'elles ne furent que des outils plus ou moins stables et perfectibles, parfois tombés en décadence (liturgie, iconographie, chant, méthodes de prières, hagiographie, etc.).

Pour revenir au sujet du débat, si une chose est bien avérée, c'est que le Linceul de Turin demeure un mystère pour la science. Lorsque vous évoquez la sainte Tradition, souvenez-vous de la place occupée par le Mystère (Incarnation, Transfiguration, Mort et Résurrection, Ascension), avant de vous prononcer avec tant de suffisance sur ce qui échappe à vos connaissances, si brillantes soient-elles.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 14 juil. 2010 0:47
par J-Gabriel
samjavvat a écrit :
J-Gabriel a écrit:
C’est plutôt à la première vidéo que je m’en prends car je la trouve tendancieuse du début à la fin.

J'ai trouvé l'émission bien faite. En outre, elle ne présente pas qu'un point de vue, mais plusieurs points de vue, dans une perspective chronologique.
Personne ne prétend y prouver le Christ, mais dévoiler les découvertes scientifiques successives qui ont eu lieu sur l'objet du Linceul de Turin. C'est peut-être le témoignage de ces scientifiques touchés par la beauté de cette relique qui vous déplaît, car c'est un témoignage de foi ?

La vie est faite de surprises - nombres de reliques ont été découvertes après une disparition plus ou moins longue à la vue des hommes. En fait, je trouve votre position bien rationnelle, J-Gabriel, - si cette relique était en Orient, je suis convaincu que vous vous prosterneriez devant avec moult métanies, arguant de la "Tradition".
Si l'on suit votre piètre argumentation (la "Tradition" - comme si ce mot bafoué expliquait tout), le christianisme ne se serait jamais étendu aux Païens, et serait resté l'apanage des Juifs. Heureusement, il n'en fut pas ainsi, car l'Esprit-Saint avait transfigurés les Apôtres, et tout particulièrement Paul, pour annoncer la Bonne Nouvelle aux Païens. Heureusement, il n'ont pas mesuré à l'aune dont vous mesurez!

Finalement, peu importe que l'on vénère ou non le Linceul de Turin, l'important c'est de garder la foi vivante des Pères. Or vos explications sont mortes, car elles interdisent tout changement dans les coutumes extérieures. Or ce ne sont que des traditions coutumières (l'outil), non la Tradition spirituelle (la Foi, l'Espérance et l'Amour - l'Evangile de Jésus Christ).
Rien ne peut changer dans la Foi, mais dans les coutumes, toute l'histoire de l'Eglise nous montre qu'elles ne furent que des outils plus ou moins stables et perfectibles, parfois tombés en décadence (liturgie, iconographie, chant, méthodes de prières, hagiographie, etc.).

Pour revenir au sujet du débat, si une chose est bien avérée, c'est que le Linceul de Turin demeure un mystère pour la science. Lorsque vous évoquez la sainte Tradition, souvenez-vous de la place occupée par le Mystère (Incarnation, Transfiguration, Mort et Résurrection, Ascension), avant de vous prononcer avec tant de suffisance sur ce qui échappe à vos connaissances, si brillantes soient-elles.
Oui oui, à vous entendre on ne devrait même pas être étonné de retrouver des minarets peints en arrière plan sur l'icône de la fête de l'Entrée du Seigneur à Jérusalem ! Et vous parlez du témoignage de foi des scientifiques !? Mais foi en quoi ? Au Linceul de Turin ou au Christ ? L’un se déguisait en évêque, l’autre est devenu collectionneur de croix. Moi aussi j’ai trouvé l’émission bien faite, témoin : je l’ai regardé jusqu’au bout. Par-contre elle ne représente qu’un point du vue, témoin : il n’y a qu’un et même aboutissement…


Le "Mystère" fabriqué autour du Saint-Suaire a si bien pris qu'il n'est même plus indispensable qu'il soit thaumaturge; le Saint-Suaire lui-même est devenu le miracle !
Franchement donnez-le à la science ! Ils auront vite fait d’en découdre.


PS : c’est la deuxième fois que l’on me qualifie de rationaliste, et je ne sais toujours pas ce que cela suppose.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 14 juil. 2010 2:05
par Dorian
...

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 14 juil. 2010 11:01
par samjavvat
Daroslav a écrit : j'ai l'impression que la sainte tradition orthodoxe ne vous intéresse guère; pire, je me demande si elle n'est pas juste bonne à jeter à la poubelle pour vous ?
Au contraire, ce qui m'intéresse au plus haut point, c'est la foi orthodoxe, le kérygme évangélique et sa mise en pratique. Non que les coutumes ne me soient pas intéressantes, mais érigées en absolu, elles défigurent la foi. Il suffit de lire A.Schmemann (l'Eucharistie, sacrement du royaume) pour comprendre mes réactions.
Je trouve votre attitude repliée sur ces coutumes de façon mortifère.

Si la Linceul n'apparaît pas dans les coutumes, c'est que c'est un faux. S'il y apparaît à moitié, alors, vous ferez tout pour dire que Mandylion et Linceul n'ont rien en commun. Car cela dérange vos habitudes spirituelles, bien confortables.

Relisez les Evangiles. Le plus grand danger de l'Orthodoxie, c'est l'esprit confortable des Pharisiens (nous avons la loi, nous savons tout, notre foi est pure). Or le Christ c'est tourné vers la Samaritaine, Il a guéri les étrangers - gens sans coutumes juives. La sainte Tradition est faite pour amener les croyants vers le Christ, pour les sauver. Elle n'est pas un culte abstrait au génie orthodoxe (génie liturgique par exemple).

Croyez-vous que les Apôtres auraient été orthodoxes au sens où vous l'entendez (coutumier) ? Assurément non. Pourtant ils ont proclamé la foi orthodoxe. Et ils ont été reconnus comme tels, sans en changer un iota.

Quant à l'affirmation du rationalisme de J-Garbiel, je citerai:
Franchement donnez-le à la science ! Ils auront vite fait d’en découdre.
C'est ce que j'appelle un rationalisme exagéré. Car les scientifiques qui ont approché le Linceul l'on trouvé particulièrement complexe et difficile à décrypter. Sans compter le parti pris de cette affirmation.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 14 juil. 2010 14:18
par Dorian
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Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 14 juil. 2010 18:15
par samjavvat
Daroslav a écrit :Les apôtres sont passés, l'Esprit reste.
Oui, l'Esprit.

Pour citer l'épitre de saint Jean, "Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand. Car c'est le témoignage de Dieu, celui que Dieu à rendu à son Fils." (1J 5, 9).
Et ce témoignage est donné par l'Esprit.

Saint Séraphim disait aussi que le but de la vie chrétienne, c'est l'acquisition du Saint Esprit. C'est là le témoignage des Pères, la Tradition orthodoxe dans toute sa force et sa saveur.
Si vous estimez que c'est de l'amour sans raison, je veux bien passer pour fou à vos yeux! (même "protestant" si vous voulez, ou "musulman").

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : jeu. 15 juil. 2010 16:30
par Olivier
Claude le Liseur a écrit :
Anne Geneviève a écrit :Broch ? Henri Broch ? Le zététicien de Nice ? L'homme pour qui vous et moi sommes d'abominables superstitieux ? Celui qui fait passer l'Union Rationaliste pour un club de calotins ?

Son site, pour que chacun se fasse une idée.
http://www.unice.fr/zetetique/broch.html

Sa page wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch

Il n'a rien prouvé du tout, sinon sa haine systématique de tout ce qui dépasse l'homme "unidimensionnel" et la vision du monde la plus "désenchantée" et je vous signale que la spiritualité orthodoxe en fait partie pour lui.


Ce n'est pas parce que Louis Aragon était une crapule communiste que La Semaine sainte était un mauvais roman.
Ce n'est pas parce que le professeur Broch est un matérialiste militant que cela invalide la recette de fabrication du suaire de Turin qu'il donne aux pages 110-114 de son livre Gourous, sorciers et savants, Odile Jacob, Paris 2007.
A mes yeux, vos arguments n'invalident pas les siens.
Si Broch, dont les idées me répugnent, m'indique que le ciel est bleu et que je vois que le ciel est bleu, je ne dirai pas qu'il est gris parce que Broch m'affirme qu'il est bleu.
Les scientifiques sont sûrs à 99,9% que le Suaire est vrai qu'un homme mort au premier siècle fut couvert par lui. Après, je vous laisse les 0.1% sur la foi en Jésus-Christ ou pas, dans le Saint Suaire.
Les pièces sont recouvertes par des pièces où est écrit Kaesar, pièces attestées au premier siècle.
Puis, les trous sont retractés, l'anatomie médiévale ignoraient cette loi anatomique, quand on presse sur les poignets, les pousses se retractent. Traditionnellement, la crucifixion est representée avec les clous dans les creux de la main, physiquement c'est impossible, car cela ne tient pas; on le faisait au poignet, plus solide et les pousses se rétractent.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : mer. 28 juil. 2010 23:48
par J-Gabriel
Olivier a écrit :Les scientifiques sont sûrs à 99,9% que le Suaire est vrai qu'un homme mort au premier siècle fut couvert par lui.
Vous avancez des chiffres, mais je suis persuadé qu’un grand nombre de scientifiques ignorent l’existence même du Saint Suaire de Turin.
Olivier a écrit :Les pièces sont recouvertes par des pièces où est écrit Kaesar, pièces attestées au premier siècle
Quelles pièces ?

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : jeu. 29 juil. 2010 23:49
par Anne Geneviève
Il s'agit des pièces qui recouvrent les yeux et où l'on a pu discerner le lituus de Ponce Pilate, ce qui est un élément de datation au moins aussi objectif que le C14.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : ven. 30 juil. 2010 18:11
par Claude le Liseur
Anne Geneviève a écrit :Il s'agit des pièces qui recouvrent les yeux et où l'on a pu discerner le lituus de Ponce Pilate, ce qui est un élément de datation au moins aussi objectif que le C14.
Sauf que la présence de pièces n'a jamais été prouvée à ma connaissance.

Le sujet est très périphérique quant à mes centres d'intérêt, mais je ne peux pas m'empêcher de faire part de mon étonnement quand je lis des affirmations comme "les scientifiques sont sûrs à 99,99%". Autant y aller carrément et dire 100%. Sinon, pourquoi 99,99% plutôt que 99,98% ou 99,999%? S'agit-il du résultat d'un sondage fait auprès de 10'000 scientifiques dont 9'999 ont répondu qu'ils étaient sûrs des affirmations des sindonophiles? Comment est calculé l'échantillon? En quoi cet échantillon est-il représentatif? Où cela veut-il dire que 100% des scientifiques qui ont étudié le suaire de Turin ont déclaré qu'ils étaient sûrs à 99,99% de l'authenticité du suaire? Qui, dans le cours ordinaire des choses et l'expérience de la vie, évalue son propre degré de conviction à 99,99%? "Les scientifiques sont sûrs à 99,99%", nous dit-on; mais qu'est-ce qu'un scientifique et qui sont les scientifiques?

Toujours très difficile de donner une probabilité subjective comme dans les arbres de décisions des techniques quantitatives de gestion ou, autre cas classique, lorsqu'un avocat est attaqué en responsabilité civile par un client pour avoir oublié un délai de recours et que l'on doit donner une estimation des chances de succès qu'aurait eu le retour s'il avait été déposé. (Sans même entrer dans des acrobaties comme la perte d'une chance.)

En tout cas, à mon avis, quand on avance des estimations chiffrées comme "les scientifiques sont sûrs à 99,99% que le Suaire est vrai", il faut au moins expliquer d'où prouvient le chiffre de 99,99%.

P.S.: Il y a des avocats qui ont réussi à démontrer l'innocence d'accusés dont l'ADN "prouvait" qu'ils étaient coupables avec un degré de certitude bien supérieur à 99,99% (1 risque d'erreur sur 37 millions)... Et encore les adorateurs de la preuve par l'ADN avaient donné une explication de leur degré de certitude de 36'999'999 sur 37'000'000. Je voudrais qu'on nous donne une explication du degré de certitude de 99,99 sur 100 des sindonophiles.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : ven. 30 juil. 2010 18:34
par samjavvat
Claude le Liseur a écrit :Je voudrais qu'on nous donne une explication du degré de certitude de 99,99 sur 100 des sindonophiles.
Il s'agit bien évidemment d'une exagération sans fondement d'Olivier.
Mais où sont vos propres arguments par apport aux faits cités, cher Claude ? On dirait que vous ne vous intéressez qu'à la rhétorique.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : sam. 31 juil. 2010 0:53
par Dorian
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... saints.htm
CHAPITRE X.
Du suaire avec lequel fut couverte la tête du Seigneur dans le sépulcre.

Saint Arculfe a vu de ses yeux le saint suaire du Seigneur, qui fut placé sous sa tête dans le sépulcre, et il nous raconta à ce sujet l'histoire suivante, dont tout Jérusalem atteste la vérité; car saint Arculfe l'a apprise de la bouche de plusieurs fidèles qui la lui répétèrent souvent : Trois ans environ avant la venue d'Arculfe en terre sainte, l'existence de ce saint linceul vint à la connaissance de tout le peuple, et voici comment :

un Juif qui avait quelque foi l'avait dérobé du sépulcre du Seigneur aussitôt après la résurrection, et le cachait depuis longues années. Quand cet heureux et fidèle larron se vit près de sa fin, il révéla à ses deux fils l'existence de ce suaire, et leur dit « Choisissez, mes enfants; dites ce que vous désirez, afin que, suivant vos souhaits, je puisse donner à l’un toute ma fortune, et à l’autre seulement le suaire sacré du Seigneur. »

Alors celui qui demanda toutes les richesses de son père les reçut de lui suivant sa promesse ; mais, ô prodige! de ce jour toutes ces richesses et ce patrimoine, pour lesquels il avait vendu le suaire du Seigneur, commencèrent à lui glisser des mains, et tout ce qu'il avait fut réduit à rien par divers accidents. L'autre fils, au contraire, qui avait préféré le suaire à tous les biens, du jour où il l'eut reçu des mains de son père mourant, commença à s'enrichir par la faveur divine, et fut comblé des biens de ce monde, sans pour cela perdre les biens éternels. Et les pères nés des fils de cet homme trois fois bienheureux transmirent ainsi fidèlement en héritage à leurs enfants ce suaire divin, jusqu'à la cinquième génération.

Mais au bout de longues années, après cette cinquième génération, tes héritiers directs de la famille fidèle venant à manquer, le linceul sacré passa dans les mains de quelques Juifs infidèles, qui, quoique indignes d'un tel présent, l'ayant conservé avec honneur, furent comblés par la miséricorde divine de très grandes richesses. Cependant les Juifs fidèles qui connaissaient déjà d'une manière certaine l'existence de ce suaire, commencèrent à disputer vivement cette sainte relique aux Juifs infidèles, voulant qu'ils la leur rendissent. Ce débat partageait Jérusalem en deux camps, les fidèles et les croyants contre les infidèles et les incrédules.

Alors le roi des Sarrasins, nommé Navias, pris pour juge par les deux parties, dit aux Juifs incrédules qui retenaient le suaire du Seigneur : « Donnez-moi ce linceul sacré que vous avez. » Obéissant à cet ordre, ils vont chercher le suaire et le remettent au roi; celui-ci le prenant avec respect, fait construire un bûcher sur la place devant tout le peuple, le fait allumer, puis, quand il est bien ardent, s'en approche et dit aux deux partis rivaux : « Maintenant, que le Christ sauveur du monde, qui a souffert pour le genre humain, et qui, dans son sépulcre, a eu sous sa tête ce linceul que je tiens à la main, décide, par l'épreuve du feu, à qui de vous il veut qu'appartienne une aussi sainte relique. » Il dit et jette dans les flammes le suaire du Seigneur. Le feu ne put l'atteindre; mais, s'élevant sans tache au-dessus du bûcher, comme un oiseau aux ailes étendues, le suaire s'envola dans les airs, et, regardant d'en haut ces deux factions du peuple qui semblaient deux armées prêtes à combattre entre elles, il plana quelques moments dans l'espace, puis, s'abaissant peu à peu, il finit par se poser au sein même des chrétiens qui, pendant ce temps, n'avaient cessé d'implorer la justice du Christ. Ceux-ci alors lèvent les mains au ciel et rendent grâces à Dieu, se prosternant à genoux avec une grande allégresse ; puis ils emportent avec honneur le suaire divin comme un don que leur envoyait le ciel, et, chantant des hymnes au Christ qui leur faisait ce présent, ils le placent dans le sanctuaire de l'église enveloppé d'un autre suaire. »

Notre frère Arculfe le vit un jour s'élever de même du lieu où il était renfermé, et lui-même l'a baisé avec la foule accourue pour le vénérer. Ce linceul a environ huit pieds de longueur. Mais en voilà assez sur ce sujet.



CHAPITRE XI.
Du linceul que fit, dit-on, la sainte Vierge

Dans la même ville de Jérusalem, Arculfe vit un autre linge plus grand que le précédent, lequel, dit-on, a été tissé par la Sainte Vierge Marie, et, à cause de cela, est grandement vénéré de tout le peuple.

Sur ce linge sont brodées certaines représentations des douze apôtres, et on y voit représentée une image du Seigneur lui-même. D'un côté ce linge est de couleur brun foncé, et de l'autre, en une certaine partie, de couleur verte

Ca fait beaucoup de suaires, linceuils et linges. Donc il est possible que le Mandylion ne soit pas le Saint Suaire.


PS: j'ai édité le message pour citer deux chapitres en entiers et à la place de deux petits extraits.

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : sam. 31 juil. 2010 10:19
par samjavvat
Merci pour les citations:
Daroslav a écrit :CHAPITRE XI.
Du linceul que fit, dit-on, la sainte Vierge
"Sur ce linge sont brodées certaines représentations des douze apôtres, et on y voit représentée une image du Seigneur lui-même. D'un côté ce linge est de couleur brun foncé, et de l'autre, en une certaine partie, de couleur verte"
Cela ne correspond pas vraiment aux descriptions ni Mandylion, ni du Linceul de Turin.
Daroslav a écrit :Du suaire avec lequel fut couverte la tête du Seigneur dans le sépulcre.
En ce qui concerne le Suaire qui recouvrit la tête du Seigneur, la description est plus intéressante pour le sujet traité:
"Ce linceul a environ huit pieds de longueur." (environ 2,40 m.) Il est entouré d'un autre suaire, et placé dans le sanctuaire de l'Eglise.
Il y a donc 2 pièces de tissus différents dans ce récit. Un plus grand, qui sert de protection, un plus petit, "quod in sepulcro super caput ipsius fuerat positum".

Re: Vénération du Saint Suaire de Turin

Publié : sam. 31 juil. 2010 23:32
par J-Gabriel
Daroslav a écrit : [...] Ca fait beaucoup de suaires, linceuils et linges.[...]

Cher Daroslav,
J’ai bien lu votre dernier message dans cette rubrique, par-contre je ne suis pas entré dans le lien. Donne-t-on une date à ces événements ?