le rôle de la femme dans l'Eglise

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Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 15 mai 2010 9:27

ceci dit, je ne sais si ontologiquement mais physiquement et peut-être psychologiquement, nous les femmes ne pouvons faire et ne faisons pas " pipi" sur les chaussures des autres, mais pour les mâles c'est plus facile non ??! c'est une scène dans " Wolf" avec Jack Nicholson... un signe d'humilité de la part des femmes ??!

Dorian
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Dorian » sam. 15 mai 2010 13:38

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Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » sam. 15 mai 2010 19:17

Ploscaru Mihaela a écrit :vous avez dit Claude :"que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mon rapport à la foi, à la nature, à la société; que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mes aspirations, mes souffrances et mes combats; que c'est le fait que je sois un homme qui m'indique contre qui je dois me défendre et quelles sont les luttes qui s'ajoutent aux luttes religieuses, sociales, nationales et linguistiques que mes semblables et moi devons déjà mener pour sauvegarder les libertés de croire comme nous le voulons et de vivre comme nous le voulons que nos pères ont su conquérir les armes à la main et que nous ne sommes plus capables de défendre - puisque rien ne nous a été donné et que l'on veut tout nous reprendre"
je ne vois pas en quoi le fait d'être un homme si je comprends bien dans le sens de mâle dispense la femelle de faire partie tout autant de ces violents qui s'emparent du Royaume des cieux; vous l'historien ( et bon historien qui m'a beaucoup aidé à connaitre et comprendre par ailleurs) vous ne sauriez ignorer les lutteuses, les combattantes, les martyres etc....mais bon ce n'est pas cela que vous voulez dire...d'accord, disons votre expression, votre ressenti, vos actions et réactions etc...sont différentes parceque vous êtes un mâle, mais tout autant parceque vousn'êtes pas noir ou rouge, jeune ou vieux, parceque vous êtes europèen plutôt qu'asiatique ou africain ou américain du sud, et votre différence alors détermine-t-elle une prérogative ???!!!ou cette différence amoindrit-elle l'expression des autres ? et parceque Claude est Claude culturellement, environnement et éducation vous donne-t-elle des droits supplémentaires ? une justification ??! sur une Antoine, un Jacques ou autre...
si c'est parceque vous êtes un mâle que vous avez ces droits....c'est à mon avis que vous n'êtes en effet que tristement un mâle comme je ne serais que tristement une femelle si je ne connaissais ce que dans la nuit des temps il y aurait de dépot masculin en moi quelque chose comme une qualité, un aspect, une expression à découvrir aussi en Christ tout au long de ma vie... bon je crois que j'ai tout mal dit et donc mâle dit certainement ! en fait si vous voulez bien essayer de comprendre ce que je voudrais dire....car en me relisant je m'y perd un peu moi-même...pardonnez-moi Claude, il n'y a rien de révolté ou d'agressif en ceci, juste une reflexion (un peu confuse) : Mihaela

Je n'ai pas écrit que ma masculinité me donnait une prérogative. J'ai écrit l'exact contraire, à savoir que nous n'avions que ce dont nous nous étions emparés de haute lutte et que nous devions nous battre pour le conserver.
Comme écrivait Louis XIV dans ses Mémoires de 1671, «pour venir à bout des choses, le premier pas est de les croire possibles». A contrario, le meilleur moyen pour perdre une bataille est de capituler avant de l'avoir engagée. J'en ai tiré les leçons qui s'imposent.
Au passage, je ne suis pas historien.

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » sam. 15 mai 2010 21:38

Ploscaru Mihaela a écrit :PS : ceci j'aime bien :
de l'archevêque Larare (in blog de Claude Lopez)
"Ainsi, le rôle prophétique de l'homme est dans la révélation du Christ, et le rôle prophétique de la femme est dans la révélation de l'Église. Il n'y a pas de valeur relative dans ces rôles, puisque le mystère de la rédemption est le mystère du Christ et de l'Église. Il doit être clair, cependant, que si les femmes remplissent un ministère dans l'Église (tout d'abord, le ministère prophétique), elles n'entrent pas dans le sacerdoce, qui est une révélation à propos du Christ, et non sur l'Église. Une femme dans le sacerdoce devrait présenter une révélation au sujet de l'époux de l'Église, l'époux de "l'immaculée et pure épouse du Christ". Ne voyez-vous pas combien serait pervertie et corrompue une telle révélation et prophétie ?
Les hommes ne valent pas plus que les femmes, les femmes pas plus que les hommes. Mais si nous laissions le rôle prophétique de l'un ou des deux être corrompu, alors nous détruisons la valeur ultime des deux, et nous pervertissons l'Évangile du Christ, corrompant nos familles et, cédant aux ruses de Satan."
J'aime bien aussi cette citation.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » sam. 15 mai 2010 22:16

Daroslav a écrit :J'ai une question suite au message de Anne-Geneviève. La question peut paraitre bête mais je la pose quand même.

Dieu créé l'homme (mâle et femelle) à son image, ensuite la femme est tiré de l'homme, non ? La femme a été créé indépendamment de l'homme ou bien ? Bref, je ne comprends pas.
Les premiers chapitres (malgré l'erreur de numérotation qui a mis dans le chapitre 2 les derniers versets du premier) de la Genèse ne sont pas à prendre comme un unique récit chronologique. Mais nous avons déjà beaucoup échangé sur ce point, beaucoup fait l'exégèse du Poème de la Création et du récit plus archaïque qui va du chapitre 2 (moins les versets 1 à 3) à la fin du chapitre 5, je ne sais plus quel titre global je lui avais donné quand je dialoguais avec Antoine sur ce thème. Une recherche dans les archives du forum avec les mots Genèse, Adam, Eve devrait vous permettre de le retrouver.

Le Poème de la Création est surtout cosmique : chaque "Jour" voit le déploiement de l'univers, de la lumière à la vie et de la vie à l'humain, à l'humanité bénie dans sa complémentarité sexuelle et sa fécondité -- laquelle va potentiellement bien au delà du fait de mettre des enfants au monde même si cela en fait partie.
Le "second récit", comme disent les biblistes, est centré sur la chute et ce qui s'ensuit. Il n'a rien d'historique, il s'agit d'un enseignement en parabole, parabole de la vie et de la mort, de l'intimité divine et de la chute. C'est dans cette parabole que l'on voit la femme tirée du côté de l'homme endormi, image très forte et très belle mais qui ne prend sens que si on la rapporte aux versets qui précèdent : Dieu fait passer devant l'homme (ha adam, c'est un nom commun qui signifie littéralement "ce rouge" et pas un nom propre) l'ensemble des animaux et c'est l'homme qui les nomme. Dans la culture pré-judaïque, le nom est identique à l'essence, le fait que Dieu propose à l'homme de nommer les êtres vivants est quelque chose de très fort, d'inouï même, qui associe l'homme à l'acte créateur divin. Et c'est après avoir nommé les animaux, reconnu et dévoilé ainsi leur essence qu'il "ne trouve pas d'aide semblable à lui". La TOB dit assez bellement "d'aide qui lui soit accordée", comme par un accord musical. Il y a donc l'évidence d'un manque à l'extrême de la connaissance de ce qui est autre que l'homme, fondamentalement non humain. Et ce manque est celui d'une complémentarité, d'une altérité à l'intérieur même de l'humanité. Qui sera comblé par le dévoilement de la femme pendant le sommeil de l'être humain. A son réveil et sa découverte de sa compagne, il découvre son propre nom : Ish, lui, et peut nommer la femme Isha, elle. La traduction de ce passage est toujours périlleuse, il faut garder les termes hébreux et les rendre au plus près sinon on perd tout le suc.

Ce n'est pas contradictoire avec le Poème de la Création, c'en est le déploiement dans le langage de la parabole. Reprenez les versets clés du Poème : "Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle. "
On retrouve tout : l'homme créé à l'image de Dieu et ainsi capable de saisir l'essence des êtres ; la royauté sur les animaux, c'est lui qui les nomme et pas l'inverse ; enfin la révélation de la complémentarité du couple.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Dorian
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Dorian » dim. 16 mai 2010 2:09

...
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Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 16 mai 2010 9:33

oui, merci Claude, je comprends mieux ce que vous vouliez dire, et oui, je sais que vous n'êtes pas historien de profession...mais bon le vrai Théologien n'est pas non plus celui dont c'est la profession (ah ces femmes ! elles veulent toujours avoir le dernier mot...!)
ceci dit, Anne Geneviève a raison, sur le forum il est des échanges sur la Génése qui sont des mines de renseignements fort interessants ! et je m'y réfère très souvent§! donc merci à eux, à tous !

Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 16 mai 2010 9:33

oups genèse !

J-Gabriel
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par J-Gabriel » dim. 16 mai 2010 18:21

Oui la Genèse, et la question initial de cette rubrique nous ramène immanquablement à la Genèse. Alors voyons ça avec notre père dans la foi saint Jean Chrysostome qui lui ne fait pas dans la spéculation cosmologique.
Daroslav a écrit :Dieu créé l'homme (mâle et femelle) à son image, ensuite la femme est tiré de l'homme, non ? La femme a été créé indépendamment de l'homme ou bien ? Bref, je ne comprends pas.
"Mais soyez patients, vous allez en connaître la raison", disait à une place saint Jean Chrysostome.

Avant tout, il faut savoir que les textes ci-dessous sont des morceaux choisis par moi-même depuis le lien que propose Daroslav dans son message du 1er mai. A tort ou à raison, je ne sais pas, j’ai remplacé la traduction initial des Psaumes par celles des LXX de l’archimandrite Placide (Deseille). J’ai également mis entres guillemets les phrases bibliques, et mis en gras certains passages que je perçois comme décisifs –à mon goût je le concède. Quoi qu’il en soit vous pouvez trouver ces discours dans leur intégralité ici.

Voici trois extraits :
Ce sont des lettres de ce genre, envoyées de Dieu, qu'apporta Moïse. Que nous disent-elles ? : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre » Pourquoi ne nous parle-t-il ici ni des anges ni des archanges? Si, en effet, le Créateur se montre dans les créatures, les anges peuvent beaucoup plus nous le faire voir; la beauté du ciel n'égale pas la beauté de l'ange; la splendeur du soleil n'égale pas la splendeur de l'archange. Pourquoi donc, négligeant la route plus élevée, nous conduit-il par la plus basse? C'est qu'il converse avec les Juifs, peu intelligents, attachés aux choses des sens, revenus depuis peu de l'Egypte, où ils avaient vu des crocodiles, des chiens, des singes, honorés par les hommes, et on ne pouvait pas prendre le chemin le plus élevé, pour les conduire au Créateur. Sans doute, l'autre chemin est plus élevé, mais plus rude, escarpé, ardu pour les faibles. Voilà pourquoi Moïse conduit les Juifs par la route qui est plus facile, par le ciel, la terre, la mer et toutes les créatures visibles. Et ce qui prouve que je vous ai donné la vraie cause, c'est que, quand les Juifs eurent fait quelques progrès, le Prophète leur parle ainsi des vertus d'en-haut: « Louez le Seigneur, dit-il, du haut des cieux; louez-le dans les hauteurs; louez-le, tous ses anges; louez-le, toutes ses puissances ;Qu’ils louent le Nom du Seigneur; car il a parlé, et ils ont été faits; il a commandé, et ils furent créées ! » (Ps. 148, 1, 2, 5) Et qu'y a-t-il d'étonnant que l'Ancien Testament nous montre cette, manière d'enseignement puisque nous voyons dans le Nouveau Testament, à l'heure où la doctrine s'élève à une hauteur sublime, Paul, s'adressant aux Athéniens, suivre la même route que Moïse, instruisant les Juifs? Et en effet, il ne leur parle ni d'anges, ni d'archanges; c'est du ciel, et de la terre, et de la mer qu'il entretient le peuple assemblé : « Dieu qui a fait le monde et tout ce qui est dans le monde, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans les temples bâtis par les hommes. » (Act. XVII, 24.) Mais, lorsque Paul s'adressait aux Philippiens, il ne les conduisait pas par la même route ; il leur donnait l'enseignement plus élevé, dans ces paroles : « Car tout a été créé par lui, dans le ciel et sur la terre, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances; tout a été créé par lui et pour lui. » (Coloss. I, 16.) C'est ainsi que Jean, qui avait des disciples plus avancés, a passé en revue toute la création. En effet, il ne dit pas : le ciel et la terre et la mer, mais : « toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui » (Jean, I, 3) ; aussi bien, dit-il, ce qui est visible, que ce qui est invisible. On sait ce qui se passe chez les maîtres d'écoles : l'un reçoit un jeune enfant des bras de sa mère, et lui apprend les premiers éléments; un autre maître, ensuite, élève l'écolier à un plus haut enseignement; c'est ce qui est arrivé à Moïse, à Paul, à Jean. Moïse nous a pris ignorants de tout, sevrés de la veille, et nous a enseigné les premiers éléments de la connaissance de Dieu; Jean et Paul, qui ont reçu les hommes comme sortant de l’école de Moïse, les conduisent à des enseignements plus élevés, leur résumant toutefois les premières leçons en peu de mots. Avez-vous bien compris l'affinité des deux Testaments? Avez-vous bien compris l'harmonie des enseignements ? Vous rappelez-vous, dans l'Ancien Testament les paroles de David sur la création des choses sensibles et des choses spirituelles : « Car il a dit, et tout a été fait ». (Ps. 32, 9.) C'est ainsi que dans le Nouveau Testament, après qu'il a été parlé des puissances invisibles, il est de plus fait mention des créatures sensibles
voyons ce que nous présente la lecture de ce jour : « Et Dieu dit, faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance. »
Notre première recherche doit être, pourquoi quand Dieu faisait le ciel, on ne voit pas « Faisons », mais « que le ciel soit fait, que la lumière soit faite », et de même pour les créatures particulières; pourquoi, quand il s'agit de l'homme, voit-on alors seulement ce « Faisons », cette expression d'un conseil, d'une délibération avec un autre, quel qu'il soit, à qui l'on fait l'honneur de communiquer sa pensée? Quel est donc enfin cet être à créer, qui jouit d'un tel honneur? c'est l'homme, cet animal d'une admirable grandeur, la créature la plus excellente auprès de Dieu, pour qui le ciel et la terre et la mer, et tout l'ensemble de la création a été fait. L'homme dont le salut a été si cher à Dieu, qu'il n'a pas même fait grâce, à cause de lui, à son Fils unique. Et en effet, il n'a rien épargné pour l'élever, l'exalter, le placer à sa droite. C'est ce que crie la voix de Paul : « Il nous a ressuscités avec lui, et nous a fait asseoir dans le ciel en Jésus-Christ. » (Ephés. 2, 6.) Voilà pourquoi la délibération, et le conseil, et la communication de la pensée divine; ce n'est pas que Dieu ait besoin de conseil, loin de nous de le croire, mais la figure de l'Ecriture nous montre l'honneur déféré à celui qui va naître. Mais comment, me dira-t-on, si l'homme est plus excellent que l'univers, est-il créé après l'univers? C'est justement par la raison qu'il est plus excellent que l'univers. Quand l'Empereur doit faire son entrée dans une ville, généraux, préfets, satellites, serviteurs de toute espèce, vont devant, ornent le palais, préparent tout afin de faire toute espèce d'honneur à celui qu'on appelle l'Empereur; il en est de même ici ; l'Empereur va faire, pour ainsi dire, son entrée; le soleil l'a précédé, le ciel a couru devant, la lumière a paru d'abord, toutes choses ont été créées, tout a été préparé, orné; alors seulement paraît l'homme à qui on fait tous les honneurs.
« Faisons l'homme à notre image ». Ecoutez, Juifs; à qui Dieu dit-il, « Faisons » ? Ce sont les paroles écrites de Moïse. Ils prétendent croire en Moïse, ces menteurs; ce qui prouve qu'ils mentent, et qu'ils ne croient pas en Moïse, c'est la parole du Christ qui les a convaincus de mensonge, écoutez : « Si vous croyiez en Moïse, vous croiriez aussi en moi. » (Jean, 5, 46.) Certes, ils ont des livres, nous avons, nous, un trésor de livres; à eux la lettre, à nous, et la lettre et la pensée.
A qui donc dit-il, « Faisons l'homme »? C'est à un ange, me dit-on; c'est tout simplement à un archange qu'il s'adresse. Quand des mauvais sujets, des esclaves, accusés par leur maître, sont à court de réponses, ils débitent tout ce qui leur vient à la bouche.
C'est ainsi que vous faites, à un ange, n'est-ce pas? À un archange? Quel ange? Quel archange? La fonction des anges n'est pas de créer, ni celle des archanges, d'opérer de telles choses.
Ainsi, quand Dieu créait le ciel, il n'a rien dit, ni à un ange, ni à un archange. C'est par sa seule vertu qu'il produit; et maintenant qu'il produit ce qui est plus excellent que le ciel, que le monde entier, l'être animé par excellence, l'homme, il fait venir ses serviteurs pour les associer à son œuvre créatrice ?
2. Non, mille fois non; le propre des anges, c'est d'assister, non pas de créer; le propre des archanges, c'est d'être ministres, et non des confidents et des conseillers. Ecoutez la parole d'Isaïe sur les vertus des séraphins, lesquels sont supérieurs aux anges : « Je vis le Seigneur assis sur un trône sublime et élevé, et les séraphins étaient autour du trône; ils avaient chacun six ailes : deux dont ils voilaient leur face » (Isaïe, 6, 1, 2), pour se garantir les yeux, voyez-vous, parce qu'ils ne pouvaient supporter la lumière éclatante, jaillissant du trône. Que dites-vous ? Les séraphins sont là, saisis de tant d'admiration et de stupeur, et de crainte, et cela quand ils voient la clémence de Dieu; et vous voulez que les anges soient associés à ses pensées, prennent part à ses conseils? C’est ce qui n'est nullement conforme à la raison. Mais enfin, à qui donc adresse-t-il ces paroles : « Faisons l'homme » ? C'est à l'admirable confident de ses conseils, à Celui qui partage sa puissance, au « Dieu fort », au « Prince de la paix », au « Père du siècle à venir » (Isaïe, 9, 6) ; c'est lui-même, c'est le Fils unique de Dieu ; c'est donc à lui qu'il adresse cette parole : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance ». Il ne dit pas : à ma ressemblance et à la tienne; ou à ma ressemblance et à la vôtre, mais à « notre image », montrant que l'image est une, que la ressemblance est une. Or, de Dieu et des anges, ni l'image n'est une, ni la ressemblance n'est une. Et comment, en effet, du Maître et des serviteurs l'image serait-elle une, ainsi que la ressemblance? Vous voyez bien que votre faux raisonnement est confondu de toutes parts; l'image proposée ici, c'est l'image de la domination comme la suite du texte le fait voir. Car après avoir dit: « A notre image et ressemblance », il ajoute : « Et dominez sur les poissons de la mer ». Or, la domination de Dieu et celle des anges ne peuvent être une seule et même domination. Comment se pourrait-il faire, s'il y a d'un côté, les serviteurs, de l'autre le Maître; d'un côté les ministres, de l'autre celui qui commande?
Mais voici maintenant d'autres contradicteurs. Dieu a la même image que nous, disent-ils, parce qu'ils ne comprennent pas la parole. En effet, Dieu n'a pas entendu l'image de la substance, mais l'imagé de la domination, comme nous allons le montrer par la suite. Car ce qui fait voir que là forme humaine n'est pas la forme de la divinité, c'est ce que dit Paul : « Pour ce qui est de l'homme, il ne doit point se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu, au lieu que la femme est la gloire de l'homme. » (I Cor. 11, 7.) « C'est pourquoi, dit-il, elle doit avoir un voile sur la tête » (Ib. 10.). Il est évident que si, dans ce passage, Paul a exprimé, par le mot image, la parfaite et entière ressemblance de la forme humaine et de la forme de Dieu, s'il a dit que l'homme est l'image de Dieu, parce que Dieu a été représenté sous la forme humaine, selon les idées de ces juifs, il n'aurait pas dû dire, de l'homme seulement, qu'il avait été fait à l'image de Dieu; il aurait dû le dire de la femme aussi. En effet, pour la femme et pour l'homme, la figure, la forme, la ressemblance est une. Pourquoi donc dit-il que l'homme est fait à l'image de Dieu? Pourquoi n'en dit-il pas autant de la femme ? C'est qu'il n'entend pas l'image quant à la forme, mais quant 'à la domination, qui n'appartient qu'à l'homme seul, et non à la femme. L'homme, en effet, n'a pas de créature qui lui soit supérieure ; la femme est soumise à l'homme, selon la parole de Dieu : « Vous vous tournerez vers votre mari et il vous dominera, » (Gen. 3, 16.) Voilà pourquoi l'homme est l’image de Dieu c'est qu'il n'y a personne au-dessus de lui, de même qu'il n'est aucun être au-dessus de Dieu. La domination appartient à l'homme, quant à la femme, elle est la gloire de l'homme, parce qu'elle est soumise à l'homme. Autre preuve, ailleurs : « Nous ne devons pas croire que la Divinité ressemble à de l'or, ou à de l'argent, ou, ci une pierre, ou à toute formé sculptée par l'art ou conçue par la pensée de l'homme. » (Act. 2.) Ce qui revient à dire, que non-seulement la Divinité surpasse toutes les formes visibles, mais que la pensée humaine ne peut concevoir aucune forme qui ressemble à Dieu. Comment donc peut-il se faire que Dieu ait la figure de l'homme, lorsque Paul déclare que la pensée même ne peut concevoir la forme de l'essence de Dieu?
2. Or, il est utile aujourd'hui, de vous dire quel honneur insigne le péché lui a encore enlevé ; que d'espèces de servitudes il a introduites dans le monde ; comme un tyran prodiguant l'esclavage sous des formes diverses, sous quelle diversité de dominations, il a enchaîné notre nature. La première de ces dominations, c'est la servitude qui met les femmes sous la puissance des hommes; cette domination s'établit après le péché, car, avant la désobéissance, la femme était l'égale de l'homme. Dieu, en la créant, prononça les mêmes paroles qu'en créant l'homme ; de même donc qu'il dit, à son sujet : « Faisons l'homme à notre image et ressemblance », et qu'il ne dit pas : Que l'homme soit fait; de même, pour la femme, il n'a pas dit Que la femme soit faite, mais ici encore: « Faisons-lui une aide », et il ne dit pas simplement; « une aide », mais « semblable à lui. » (Gen. 2, 18), pour montrer encore l'égalité dans l'honneur. Les animaux sans raison nous sont, eux aussi, des aides fort utiles pour les nécessités de notre vie; n'allez pas croire, l’air hagard, que la femme dût être mise au nombre des esclaves : voyez quel soin, dans le texte, pour l'en séparer très-distinctement. « Il amena les animaux », dit le texte, « devant Adam, et il ne se trouvait point d'aide pour Adam qui lui fût semblable. » (Gen. 2, 19, 20.) Quoi donc ! N'est-ce pas un aide, que le cheval, qui lui prête son secours dans les combats? N'est-ce pas un aide que le bœuf, qui traîne la charrue, et, à l'époque des semences, travaille avec nous ? Ne sont-ce pas des aides, que l'âne et le mulet, qui nous aident à transporter nos fardeaux ? C'est pour prévenir cette observation, que l'Ecriture prend soin de distinguer ici; elle ne se contente pas de dire : Il ne se trouvait point d'aide pour lui, mais : « Il ne se trouvait point d'aide qui lui fût semblable. » Et de même, Dieu ne dit pas seulement : Faisons-lui une aide, mais : « Faisons- lui une aide semblable à lui. » Telles étaient les paroles avant le péché; mais, après le péché, Vous « vous tournerez vers votre mari, et il vous dominera. » (Gen. 3, 16.) Je vous ai faite, dit-il, égale par l'honneur; vous avez abusé de votre commandement; descendez au rang de sujette; vous n'avez pas supporté la liberté, acceptez la servitude; vous n'avez pas su commander, vous l'avez montré par votre conduite, soyez au rang des créatures soumises, et reconnaissez l'homme pour votre maître : « Vous vous tournerez vers votre mari, et il vous dominera ». Mais voyez, ici, la bonté de Dieu. En entendant ces mots : il vous dominera, elle aurait pu imaginer une domination pesante; Dieu a exprimé d'abord la sollicitude en disant: « Vous vous tournerez vers votre mari », c'est-à-dire : il sera votre refuge, votre port, votre sécurité; je vous le donne pour que, dans tous les maux qui vous affligeront, vous vous tourniez vers lui, vous cherchiez en lui votre refuge. Et, ce n'est pas tout ; il les a enchaînés l'un à l'autre par des lois naturelles, par une réciprocité de désirs qui forment, autour d'eux, d'indissolubles liens. Voyez-vous comme la sujétion est venue par le péché ; mais aussi, comme l'ingénieuse sagesse de Dieu a tout converti à notre utilité? Ecoutez ce que dit Paul, de cette sujétion, et vous comprendrez, une fois de plus, la concorde de l'Ancien et du Nouveau Testament : « Que les femmes se tiennent en silence et dans une entière soumission lorsqu'on les instruit. » (I Tim. 2, 11, 12.)
Voyez-vous que c'est Dieu lui-même qui a mis la femme sous la puissance de l'homme? Mais attendez : vous allez en savoir la cause. Pourquoi : « dans une entière soumission » ? « Je ne permets pas, dit-il, à la femme d'enseigner ». Pourquoi ? C’est qu'elle s'est prise une fois à enseigner, et qu'elle a mal enseigné Adam. « Ni de prendre autorité sur son mari. » Pourquoi ? C’est qu'elle a pris une fois cette autorité, et ce fut un mal. Mais, je lui ordonne d'être dans le silence. J'attends la raison : « Adam, dit-il, n’à point été séduit, mais la femme ayant été séduite est tombée dans la désobéissance. » Voilà donc pourquoi il la fait descendre de la chaire où l'on enseigne. En effet, que celui qui ne sait pas enseigner, dit-il, s'instruise lui-même; s'il ne veut pas s'instruire, s'il a la prétention d’enseigner, il se perdra lui-même, et ses disciples après lui : n'est ce qui est arrivé à la première femme. Voilà donc la vérité : elle a été assujettie à son mari, et c'est le péché qui l'a assujettie. Cette vérité est devenue évidente, […].
(Pour ce dernière extrait : Quatrième discours sur la Genèse d’après le site.)

Les explications données ci-dessus par saint Jean Chrysostome, me sembles bien répondre à la question de Daroslav et donne une réponse partielle à la question de la rubrique.

PS: c'est pas noté dans le site mais ces discours sur la Genèse sont issus de PG 54, 581-620.

Nikolas
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Nikolas » dim. 07 oct. 2012 19:42

J-Gabriel a écrit :Sur le présent forum, nous avons une diaconesse aux deux "n" ici ! Elle est accompagnée de saint Cyprien (à ne pas confondre avec saint Cyprien de Carthage évêque aussi, mais martyr en 258).

On remarque quand même que sainte Justine la diaconesse semble porter une étole,ou épitrachelion, non ?

Par ailleurs, je me demande si les diaconesses n’ont pas disparu au privilège des moniales !?

Quelqu’un sait à quand date approximativement l’avènement des moniales ?

Ce que l'on voit représenter sur ste Justine est un grand schème, l'épitrachilion (étole) est porté par st Cyprien et n'a rien a voir.
Sur un certains nombre d'icône de ste vierge, on peut les voir représentées portant le grand schème monastique, l'institution des vierges figurant ainsi comme les prémisses du monachisme.

Les diaconesses ont revanche lorsqu'on les représentes avec un ornement, ce qui n'est pas souvent le cas, portent l'orarion du diacre
Quelques exemples avec la plus connu des diaconesses, ste Phoebe de Cenchrée
- http://servirdieu.skyrock.com/230312887 ... hoebe.html
- ici portant l'orarion autour du cou, ce qui est différent de l'usage diaconale habituel
Image

- ici la Mère de Dieu diaconesse, mosaïque de Ravenne
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Nikolas
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Nikolas » dim. 07 oct. 2012 20:01

J-Gabriel a écrit :
Daroslav a écrit :Moi j'aimerais avoir des informations sur les diaconesses.
j’ai trouvé cela : Les diaconesses dans l’Eglise d’hier… et de demain ? , et il y dans ce livre pas mal d’informations très utiles à qui veux en savoir un peu plus sur le rôles des diaconesses.
Il y a encore pas mal d’informations dans le livre susmentionné, et c’est vite lu.
L'on trouve également sur Google book, cet autre ouvrage intitulé : Des femmes diacres, un nouveau chemin pour l'Eglise
http://books.google.fr/books?id=3UJ7EiN ... ne&f=false

Mais je ne sais pas ce que valent ces livres.

J-Gabriel
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par J-Gabriel » lun. 08 oct. 2012 22:12

Nikolas a écrit :
L'on trouve également sur Google book, cet autre ouvrage intitulé : Des femmes diacres, un nouveau chemin pour l'Eglise
http://books.google.fr/books?id=3UJ7EiN ... ne&f=false

Mais je ne sais pas ce que valent ces livres.
Pour le livre, moi non plus non plus je ne sais pas ce qu’il vaut, mais rien que le titre semble assez équivoque. Un nouveau chemin ouvert aux femmes… pas encore, mais un nouveau chemin pour l’Eglise !!! L’Eglise est, point barre ! Ah oui, j’ai oublié qu’il s’agit d’un ouvrage kto et donc avec la conséquence de leur fameuse évolution du dogme qui s’ensuit ! Passons...

Dans un de ses derniers ouvrages L’Eglise corps du Christ tome 1 Nature et structure, au chapitre 6 La hiérarchie ecclésiastique (p.157), le docteur Larchet passe en revue, comme le titre du chapitre l’indique, les différents ordres, dont les ordres dits mineurs (p.207), dans lesquels est inclut : diaconesses, sous-diacres, lecteurs, chantres, acolytes, exorcistes et portiers. Est donc passé en revue tous ces ordres, assez instructif je dois dire ; surtout pour le chantre, pour ma part. Les diaconesses, exorcistes et portiers sont classés comme ordres éteints (p.209).
Pour le sujet qui nous intéresse, les diaconesses, sont mentionnées ces passages bibliques : Rm 16, 1 ; 1 Tim 3, 11 ; Rm 16, 1-2. Aussi des commentaires patristiques : st Jean Chrysostome, Homélie 30 sur l’épître aux Romains ; Théodoret de Cyr, Commentaire de l’épître aux Romains. Ainsi que divers références canoniques, et dans la Didascalie ou les Constitutions apostoliques.

Nikolas
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Nikolas » jeu. 11 oct. 2012 16:19

Dans la Vie de st Nectaire d'Egine rédiger par Sotos Chondropoulos sous le titre : Saint Nectaire, Le Saint de notre siècle, l'on apprend que st Nectaire avait institué des sous-diaconesses au monastère d'Egine pour le service liturgique.
Je cite quelques passages à ce sujet :
Lors d'une n-ième épreuve durant la fondation du monastère d'Egine, Theoklitos archevêque d'athènes demandant dans un courrier des explications au saint sur divers points, écrit :
Vous agissez comme le prêtre de cette nouvelle communauté et vous vous faites aider dans les célébrations liturgiques par des femmes à qui vous avez donné le vetêment ecclésiastique avec les manchettes et l'étole. (id. p.326)
Ensuite après lui avoir fait plusieurs griefs, il lui demande de rendre compte par écrit de plusieurs choses, dont au point numéro 5:
5) Est-il vrai que ces femmes servent pendant la Divine Liturgie et les autres offices avec les vêtements ecclésiastiques mentionnés plus haut ? Quel est le service respectif de chacune ? (id. p.327)
A quoi, st Nectaire répondra:
5) En ce qui concerne les sous-diaconesses, je vous fais savoir qu'il s'agit plutôt d'acolytes. Leur habillement est celui des lecteurs dans les églises des villes. Les manchettes ont été conservées pour les raisons suivantes : il n'y a pas de diacre dans un monastère de femmes et dans celui-ci il n'y a même pas de prêtre ; d'autre part, je ne peux pas m'occuper moi-même du ménage de l'église, ni faire toujours fonction d'acolyte, et enfin il y avait une nécessité absolue d'un personnel consacré pour le nettoyage des vases sacrés, pour changer les nappes d'autel, pour porter la corbeille à pain et faire toutes les fonctions d'un acolyte dans l'église.
J'ai donc pensé qu'il fallait consacrer deux personnes afin, qu'alternativement, elles remplissent les fonctions d'acolyte. En cas de nécessité absolue, elles portent l'Eucharistie aux soeurs gravement malades dans un petit vase réservé à cet usage. En dehors de cette nécessité, tout à fait exceptionnelle, elles se conduisent en toutes choses comme des acolytes. (id. p.335)
Cette exemple est intéressant à signaler, bien qu'il ne s'agisse pas de la restauration de l'ordre des diaconesses, mais d'un exemple de sous-diaconat féminin.
J'ai pu remarquer que dans les monastères féminin de tradition grec, par exemple en France le Monastère de Solan - dépendance de Simonos Petra - Athos , il y a une ou deux moniales consacrées à la fonction d'acolyte. Durant la Liturgie, elle ouvre le rideau et les portes saintes (de l'extérieur), porte le cierge, la corbeille à pain, et dans le sanctuaire prépare l'encensoir pour le prêtre. Mais elle ne porte ni vêtement ecclésiastique (ou sticharion), ni manchettes, comme les sous-diaconesses de st Nectaire.

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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » jeu. 11 oct. 2012 16:39

Nikolas a écrit :Dans la Vie de st Nectaire d'Egine rédiger par Sotos Chondropoulos sous le titre : Saint Nectaire, Le Saint de notre siècle, l'on apprend que st Nectaire avait institué des sous-diaconesses au monastère d'Egine pour le service liturgique.
Je cite quelques passages à ce sujet :
Lors d'une n-ième épreuve durant la fondation du monastère d'Egine, Theoklitos archevêque d'athènes demandant dans un courrier des explications au saint sur divers points, écrit :
Vous agissez comme le prêtre de cette nouvelle communauté et vous vous faites aider dans les célébrations liturgiques par des femmes à qui vous avez donné le vetêment ecclésiastique avec les manchettes et l'étole. (id. p.326)
Ensuite après lui avoir fait plusieurs griefs, il lui demande de rendre compte par écrit de plusieurs choses, dont au point numéro 5:
5) Est-il vrai que ces femmes servent pendant la Divine Liturgie et les autres offices avec les vêtements ecclésiastiques mentionnés plus haut ? Quel est le service respectif de chacune ? (id. p.327)
A quoi, st Nectaire répondra:
5) En ce qui concerne les sous-diaconesses, je vous fais savoir qu'il s'agit plutôt d'acolytes. Leur habillement est celui des lecteurs dans les églises des villes. Les manchettes ont été conservées pour les raisons suivantes : il n'y a pas de diacre dans un monastère de femmes et dans celui-ci il n'y a même pas de prêtre ; d'autre part, je ne peux pas m'occuper moi-même du ménage de l'église, ni faire toujours fonction d'acolyte, et enfin il y avait une nécessité absolue d'un personnel consacré pour le nettoyage des vases sacrés, pour changer les nappes d'autel, pour porter la corbeille à pain et faire toutes les fonctions d'un acolyte dans l'église.
J'ai donc pensé qu'il fallait consacrer deux personnes afin, qu'alternativement, elles remplissent les fonctions d'acolyte. En cas de nécessité absolue, elles portent l'Eucharistie aux soeurs gravement malades dans un petit vase réservé à cet usage. En dehors de cette nécessité, tout à fait exceptionnelle, elles se conduisent en toutes choses comme des acolytes. (id. p.335)
Cette exemple est intéressant à signaler, bien qu'il ne s'agisse pas de la restauration de l'ordre des diaconesses, mais d'un exemple de sous-diaconat féminin.
J'ai pu remarquer que dans les monastères féminin de tradition grec, par exemple en France le Monastère de Solan - dépendance de Simonos Petra - Athos , il y a une ou deux moniales consacrées à la fonction d'acolyte. Durant la Liturgie, elle ouvre le rideau et les portes saintes (de l'extérieur), porte le cierge, la corbeille à pain, et dans le sanctuaire prépare l'encensoir pour le prêtre. Mais elle ne porte ni vêtement ecclésiastique (ou sticharion), ni manchettes, comme les sous-diaconesses de st Nectaire.

Très intéressante contribution, merci beaucoup. Pour ma part, je comprends que, dans un monastère de femmes, on doive créer des obédiences qui ne seraient pas nécessaires dans une paroisse.

Nikolas
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Nikolas » sam. 13 oct. 2012 14:49

Claude le Liseur a écrit :En premier lieu, a-t-on simplement songé au fait qu'un prêtre qui a une hémorragie ne peut pas célébrer?
Sauriez-vous où cela se trouve mentionné dans les canons ou s'agit-il d'une tradition non-écrite?

Un prêtre qui a une hémorragie si a défaut de pouvoir célébrer, peut-il recevoir la communion?

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