le rôle de la femme dans l'Eglise

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monobiblos
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par monobiblos » lun. 03 mai 2010 12:32

Vos interventions, ainsi que la lecture des Évangiles, des Pères, nourrissent ma réflexion, aussi je me permets de vous la transmettre comme elle vient.

Il y a une différence, dans les Évangiles, dans les rapports que le Christ a avec les hommes ou les femmes qu’il croise. La manière dont hommes et femmes se conduisent devant Lui, là est la distinction, et les deux sont essentielles. L’exemple de la samaritaine me paraît très significatif. Saint Jean Chrysostome commente cette différence de rapport en soulignant ce qui distingue cette samaritaine des juifs qui reçoivent la même Parole :

"Cette femme ne se conduisait pas de même à son égard; mais patiente malgré la chaleur du milieu du jour, elle dit, elle écoute tout avec une très-grande douceur, et elle n'éprouve aucun de ces sentiments que vraisemblablement les Juifs auraient fait éclater, savoir, qu'il était un insensé, un homme hors de son bon sens, qui avait des visions, qui parlait sans cesse d'une fontaine et d'un puits [249] qu'il ne montrait point, mais qu'il promettait avec beaucoup de vanité et d'ostentation. La Samaritaine au contraire écoute avec persévérance, jusqu'à ce qu'elle trouve ce qu'elle cherche." St Jean Chrysostome, homélies sur Jean

Le Christ a choisit les apôtres parmi des hommes, et on ne peut faire comme si ça n’avait aucun sens. Mais on peut constater aussi que la première personne témoin de la résurrection de Notre Seigneur est une femme, ceci aussi n’est pas dénué de sens.
A aucun moment les Écritures ne nous disent que l’homme et la femme ont le même rôle, ce qui ne veut pas dire que l’un est supérieur à l’autre, mais que l’un et l’autre ont besoin de cette différence, tout simplement pour mieux vivre ensemble.

Quoi de plus normal, partant de ce constat, que cette distinction entre les hommes et les femmes si présente dans les Écritures, soit manifestée dans l’Eglise ?

En ce qui concerne les diaconesses, il nous manque l’explication historique, mais je ne crois pas que leur disparition puisse avoir eu lieu sans raison.

Dorian
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Dorian » lun. 03 mai 2010 12:53

...
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Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » lun. 03 mai 2010 16:05

Finalement, cette soudaine envie de voir des femmes prêtres relève d'un héritage catholique romain complètement étranger à l'Orthodoxie - et peu importe que l'idée ait trouvé sa réalisation chez les anglicans et les vieux-catholiques plutôt que chez les catholiques romains; cela ne fait qu'illustrer une fois de plus l'image de Khomiakov à propos du protestantisme comme romano-catholicisme avec le signe moins. Cela relève d'une conception où on ne peut imaginer d'autre sacerdoce que la prêtrise et où l'on ignore totalement le sacerdoce royal des laïcs (cf. I Pierre 2,9). Si, au lieu de rechercher sans arrêt l'illumination dans les nouveautés du protestantisme et du catholicisme romain de ces dernières décennies, on se tourne vers des modèles orthodoxes, alors on découvre que toutes les icônes du triomphe de l'Orthodoxie représentent en bonne place l'impératrice sainte Théodora (ici: viewtopic.php?f=7&t=1746 ) , ou que toutes les icônes du deuxième concile de Nicée (ici: viewtopic.php?f=7&t=1558 ) représentent en bonne place l'impératrice sainte Irène (ici: viewtopic.php?f=7&t=1449 ), lesquelles ne semblent pas avoir eu besoin d'alller se faire ordonner et comprenaient très bien quel rôle insigne elles pouvaient jouer au service de l'Eglise sans se déguiser comme nos prêtresses anglicanes et vieux-catholiques...

J-Gabriel
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par J-Gabriel » lun. 03 mai 2010 23:29

Daroslav a écrit :Moi j'aimerais avoir des informations sur les diaconesses.
C’est vrai qu’il est difficile de trouver quelque chose sur ces auxiliaires féminins. Où l’on parle particulièrement de diaconesses c’est pendant les périodes des persécutions ; on les vénère pour leur âge et leurs vertus.
Pour une autre rubrique du présent forum, j’avais du faire des recherches sur saint Epihane que je qualifiai alors d’hérésiologue, je me suis souvenu qu’en PG 42 saint Epiphane disait à une place que les diaconesses formaient le dernier rang de la hiérarchie.
J’ai fait une recherche dans goggle avec ces mots clefs : "Epiphane PG 42 diaconesses", et j’ai trouvé cela : Les diaconesses dans l’Eglise d’hier… et de demain ? , et il y dans ce livre pas mal d’informations très utiles à qui veux en savoir un peu plus sur le rôles des diaconesses.
Donc, du même Epiphane on peu y lire notamment ceci : « l’ordre des diaconesses est inhérent à l’Eglise mais non au sacerdoce » ! C’est donc clair. Saint Epiphane continu : « Alors que les Apôtres avaient installé pour successeurs des évêques et des prêtres dans la maison de Dieu, en aucun cas ils n’installèrent des femmes… Si Dieu avait voulu que des femmes fussent prêtres, alors il aurait fallu, dans le Nouveau Testament, que Marie fût vouée au sacerdoce, elle qui avait été jugée digne de porter dans son sein le Roi céleste de l’univers, le Fils de Dieu… Mais Il ne l’a pas voulu. Il n’a pas non plus été donné à Marie de baptiser. Car le Christ aurait pu être baptisé par elle plutôt que par Jean. » (Saint Epiphane, PG 42, 744-745.)
Il y a encore pas mal d’informations dans le livre susmentionné, et c’est vite lu.

Dorian
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Dorian » mar. 04 mai 2010 1:05

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Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » mar. 04 mai 2010 8:13

CANONS DU 4ème CONCILE DE CHALCEDOINE

Les 28 canons et deux autres sous forme d'interrogation, des 630 saints pères, réunis à Chalcédoine sous le consulat de Marcien, empereur éternel, et de celui qui sera désigné consul, le 8ème jour des calendes de novembre.

1. Qu'il faut garder inaltérables les canons des conciles.
Les canons décrétés jusqu'ici dans chaque concile par les saints pères nous voulons qu'ils gardent force de loi. …………
15. Des diaconesses.
On ne doit pas ordonner des diaconesses avant l'âge de quarante ans, et cela après une probation sévère. Si après avoir reçu l'ordination et exercé son ministère quelque temps, elle vient à se marier, faisant ainsi injure à la Grâce de Dieu, elle doit être anathématisée, ainsi que celui auquel elle s'est unie. ……
( Eglise orthodoxe d’Estonie)

« • Nouveau Testament: Des femmes ont été associées très activement à l’édification des églises. La valeur tout à fait large du terme diakonia (cf. Eph 4, 12) empêche de donner le sens d’un ministère particulier et spécifique au titre de diakonos attribué à Phébée «diakonos de l’Eglise de Cenchrées» (Rom 16, 1). On peut faire une remarque analogue pour la suscription de Philippiens. Quant au texte des Pastorales, 1 Tim 3, I I, on discute pour savoir s’il s’agit d’épouses de diacres ou de diaconesses. Le texte lui-même ne permet pas de dirimer la question. S’il doit être maintenu - certains y voient une glose indûment introduite dans le texte, dont elle rompt la continuité —, il concerne plutôt une catégorie de femmes travaillant au côté des diacres dans l’Eglise.
Le Nouveau Testament ne témoigne donc pas formellement de l’existence d’un ministère diaconal féminin spécifiquement institué. Mais, quand on institua des diaconesses, on n’eut pas de peine à leur trouver des antécédents dans le Nouveau Testament.
• Eglise ancienne. Il est vraisemblable que les «duabus ancillis, quae ministrae dicebantur» dont parle Pline le Jeune dans sa lettre de 111-113 à Trajan au sujet des chretiens, aient été appelées «diacres» en grec. Mais quels étaient leur status et leur fonction dans la communauté, nous ne le savons pas.
• En Orient. Clément et Origène (1ère moitié du IIIe siècle) parlent de femmes diacres, mais à propos des textes du Nouveau Testament, non comme d’une institution existent de leur temps. C’est cependant à cette époque, mais en Syrie, que l‘existence des diaconesses, au sens technique du mot, est attestée: Didascalie 3, 12 - 13, 1 (Funk, p. 208, 8 - 214, 3). Elles sont, comme les diacres, choisies et établies par l’évêque, mais leur rôle se limite à visiter les femmes malades et à oindre le corps des femmes avant qu’elles ne descendent dans le baptistère où elles vent baptisées par un prêtre. A celà, les Constitutions Apostoliques (Syrie, fin du IVe siècle) ajoutent la garde des portes (8, 28, 6; Funk, p. 530), elles écartent ces diaconesses, comme toutes les femmes, du service de l’autel, mais elles leur reconnaît une ordination par l’imposition des mains, alors que ni les vierges ni les veuves ne sont ordonnées (texte de la prière d’ordination, de même facture que celles des autres ordinations, en 8, 20, 1-2: Funk, p. 524).
On discute pour savoir si le canon 19 de Nicée (325) implique que les diaconesses recevaient ou non une ordination par imposition des mains (Casel, oui. Kalsbach et Gryson: non). Il est certain que plus tard, au moins dans les régions d’Orient où leur institution existait, elles recevaient une chirotonie: concile de Chalcédoine, can. 15; Novelles de Justinien (Gryson, p. 123). Mgr Hieronymos Kotsonis, aujourd’hui archevêque Orthodoxe d’Athènes, tient qu’au moment du concile de Nicée, les diaconesses étaient considérées comme des membres du clergé: «A Contribution to the interpretation of the 19th Canon of the First Ecumenical Council»: Revue des Etudes byzantines 19 (1961) 189-197. Cela ne signifie pas que les diaconesses reçussent le sacrement de l’Ordre, du moins tel que nous le comprenons, c’est-à-dire une participation au «sacerdoce». L’ordination donnait le degré et la grâce d’une certain «ordre» seule celle des prêtres donnait la hierosunè. S. Epiphane (Gryson, p. 131 s.), S. Jean Crysostome (De sacerdotio 2, 2) excluent formellement les femmes du sacerdoce. Comp. Haye von der Meer, Priestertum der Frau ? (Q.D. 42). Freiburg, 1969, p. 60 s. On les excluait communément du service de l’autel (ainsi même les Const. Apostol.) bien qu’elles portaient la communion aux femmes enceintes (Testament de Notre Seigneur 2, 20, 7: Syrie, fin Ve siècle) ou la donnaient aux jeunes enfants chez les Monophysites d’Antioche et les Nestoriens (Kalsbach, L. Ott, DG IV/5, p. 39).
Peu nombreuses au début (ainsi en Syrie, au temps de la Didascalie), les diaconesses se sont multipliées: une Novelle du 16 mars 535 nous apprend que, parmi les 425 clercs affectés au service de Sainte Sophie, il y avait 40 diaconesses. Mais la fonction de ces diaconesses était très limitée. Elle consistait communément en une médiation entre les évêques ou les prêtres et les femmes, pour certains services obligeant à approcher celles-ci: onction prébaptismale, accueil à la remontée du baptistère, visite des malades et des femmes chez elles. C’était un principe qu’une femme ne peut occuper une position ou une fonction qui la mettrait en situation de supériorité à l’égard d’un homme. C’est cette idée qui avait aussi inspiré Licinius quand, parmi les dispositions intolérantes qui avaient suivi le rescrit de 313, il avait voulu forcer les chrétiens à tenir des assemblées séparées pour les hommes et pour les femmes, avec un clergé purement féminin pour enseigner les femmes! (Fliche-Martin, Hist. de l’Eglise III, p. 57). C’est pourquoi aussi S. Jean Chrysostome et Théodore de Mopsueste distinguent entre enseignement public, dont ils excluent les femmes, et enseignement privé, ou domestique, qu’ils leur concèdent: une distinction reprise au moyen age en Occident (Innocent III, S. Thomas, etc.)»
Yves Congar , Effort Diaconal, Ordination des Femmes au Diaconat
Colloque de Paris 16-17.3.1974, pp. 31-37.
I—Ce Qui a Existé

J-Gabriel
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par J-Gabriel » sam. 08 mai 2010 0:24

Sur le présent forum, nous avons une diaconesse aux deux "n" ici ! Elle est accompagnée de saint Cyprien (à ne pas confondre avec saint Cyprien de Carthage évêque aussi, mais martyr en 258).

On remarque quand même que sainte Justine la diaconesse semble porter une étole,ou épitrachelion, non ?

Par ailleurs, je me demande si les diaconesses n’ont pas disparu au privilège des moniales !?

Quelqu’un sait à quand date approximativement l’avènement des moniales ?

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » sam. 08 mai 2010 7:59

Pour les érémitesses, on pourrait penser à sainte Marie l'Egyptienne.
Pour les monastères de femmes, c'est plus difficile à dater mais il en existe au Ve siècle.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

J-Gabriel
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par J-Gabriel » dim. 09 mai 2010 23:44

Anne Geneviève a écrit :Pour les érémitesses, on pourrait penser à sainte Marie l'Egyptienne.
Pour les monastères de femmes, c'est plus difficile à dater mais il en existe au Ve siècle.
Ah oui Sainte Marie l'Egyptienne ! Je pourrai faire ainsi des recherches à partir de là. Merci pour les indications.

Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » ven. 14 mai 2010 11:23

Anne Geneviève a écrit :
(...)

Le risque de déviance et, à certaines époques, il y eut des théologiens pour y tomber, c'est alors de poser une différence ontologique entre homme et femme.

En dehors de toute référence à l'ordination des femmes à la prêtrise, je dois vous dire que je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir. Si la différence entre homme et femme n'est pas ontologique, alors quelle différence pourrait l'être?

Il me semble pourtant que, tout ce qui structure ma vie, c'est le fait que je sois un homme et pas une femme ; que cette différence est infiniment plus constitutive de mon être que d'autres éléments qui me paraissent pourtant eux aussi ontologiques; que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mon rapport à la foi, à la nature, à la société; que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mes aspirations, mes souffrances et mes combats; que c'est le fait que je sois un homme qui m'indique contre qui je dois me défendre et quelles sont les luttes qui s'ajoutent aux luttes religieuses, sociales, nationales et linguistiques que mes semblables et moi devons déjà mener pour sauvegarder les libertés de croire comme nous le voulons et de vivre comme nous le voulons que nos pères ont su conquérir les armes à la main et que nous ne sommes plus capables de défendre - puisque rien ne nous a été donné et que l'on veut tout nous reprendre; que c'est le fait d'être un homme qui détermine pour quelles raisons je fredonnais ce matin le refrain du Chant des Canuts (Mais notre règne arrivera/ Quand votre règne finira) en allant au bureau et ce que ce chant signifie pour moi aujourd'hui; et ainsi de suite jusqu'au plus simple détail de ma vie.

C'est pour cette raison que je crois que c'est une différence sinon ontologique, du moins essentielle. Disons que j'ai beaucoup de peine à comprendre quelle différence pourrait être plus importante.

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » ven. 14 mai 2010 14:22

Quand je parlais de différence ontologique, je visais quelque chose de plus profond. Votre incompréhension n'aurait pas eu lieu d'être en latin où l'on distingue homo (humain) et vir (homme mâle) opposé sémantiquement à mulier (femme).

Partons de la Genèse : "Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle. "
(J'ai pris la traduction Crampon, mais on aurait la même chose partout)

Il y a deux niveaux : ce qui est commun à tout représentant de l'espèce humaine, être à l'image de Dieu, surplomber l'animalité ; et la sexualisation, la complémentarité des polarités, la différence et l'altérité, Ish et Isha. Le problème vient quand on confond ces niveaux, quand on confond homo et vir, comme l'a fait Augustin et considérant que seul l'homme (vir) est à l'image de Dieu, la femme ne l'étant qu'au travers de l'homme (vir), alors qu'il est évident pour moi que "l'homme", dans ce verset, est en latin homo quand il est créé "à l'image et à la ressemblance" de Dieu.

Il ne s'agit pas pour moi de nier la différence des sexes mais de bien distinguer à quel niveau cette différence est posée dans la création.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » ven. 14 mai 2010 14:27

Anne Geneviève a écrit :Quand je parlais de différence ontologique, je visais quelque chose de plus profond. Votre incompréhension n'aurait pas eu lieu d'être en latin où l'on distingue homo (humain) et vir (homme mâle) opposé sémantiquement à mulier (femme).

D'où la fameuse anecdote de ce concile mérovingien où un évêque ne comprenait plus la signification du latin homo et demandait s'il fallait inventer un mot pour désigner les femmes...

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » ven. 14 mai 2010 20:50

Oui, Grégoire de Tours raconte cela avec un humour un peu agacé... du manque de connaissances grammaticales de son cher collègue !
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Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 15 mai 2010 8:31

vous avez dit Claude :"que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mon rapport à la foi, à la nature, à la société; que c'est le fait que je sois un homme qui détermine mes aspirations, mes souffrances et mes combats; que c'est le fait que je sois un homme qui m'indique contre qui je dois me défendre et quelles sont les luttes qui s'ajoutent aux luttes religieuses, sociales, nationales et linguistiques que mes semblables et moi devons déjà mener pour sauvegarder les libertés de croire comme nous le voulons et de vivre comme nous le voulons que nos pères ont su conquérir les armes à la main et que nous ne sommes plus capables de défendre - puisque rien ne nous a été donné et que l'on veut tout nous reprendre"
je ne vois pas en quoi le fait d'être un homme si je comprends bien dans le sens de mâle dispense la femelle de faire partie tout autant de ces violents qui s'emparent du Royaume des cieux; vous l'historien ( et bon historien qui m'a beaucoup aidé à connaitre et comprendre par ailleurs) vous ne sauriez ignorer les lutteuses, les combattantes, les martyres etc....mais bon ce n'est pas cela que vous voulez dire...d'accord, disons votre expression, votre ressenti, vos actions et réactions etc...sont différentes parceque vous êtes un mâle, mais tout autant parceque vousn'êtes pas noir ou rouge, jeune ou vieux, parceque vous êtes europèen plutôt qu'asiatique ou africain ou américain du sud, et votre différence alors détermine-t-elle une prérogative ???!!!ou cette différence amoindrit-elle l'expression des autres ? et parceque Claude est Claude culturellement, environnement et éducation vous donne-t-elle des droits supplémentaires ? une justification ??! sur une Antoine, un Jacques ou autre...
si c'est parceque vous êtes un mâle que vous avez ces droits....c'est à mon avis que vous n'êtes en effet que tristement un mâle comme je ne serais que tristement une femelle si je ne connaissais ce que dans la nuit des temps il y aurait de dépot masculin en moi quelque chose comme une qualité, un aspect, une expression à découvrir aussi en Christ tout au long de ma vie... bon je crois que j'ai tout mal dit et donc mâle dit certainement ! en fait si vous voulez bien essayer de comprendre ce que je voudrais dire....car en me relisant je m'y perd un peu moi-même...pardonnez-moi Claude, il n'y a rien de révolté ou d'agressif en ceci, juste une reflexion (un peu confuse) : Mihaela

Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 15 mai 2010 8:42

PS : ceci j'aime bien :
de l'archevêque Larare (in blog de Claude Lopez)
"Ainsi, le rôle prophétique de l'homme est dans la révélation du Christ, et le rôle prophétique de la femme est dans la révélation de l'Église. Il n'y a pas de valeur relative dans ces rôles, puisque le mystère de la rédemption est le mystère du Christ et de l'Église. Il doit être clair, cependant, que si les femmes remplissent un ministère dans l'Église (tout d'abord, le ministère prophétique), elles n'entrent pas dans le sacerdoce, qui est une révélation à propos du Christ, et non sur l'Église. Une femme dans le sacerdoce devrait présenter une révélation au sujet de l'époux de l'Église, l'époux de "l'immaculée et pure épouse du Christ". Ne voyez-vous pas combien serait pervertie et corrompue une telle révélation et prophétie ?
Les hommes ne valent pas plus que les femmes, les femmes pas plus que les hommes. Mais si nous laissions le rôle prophétique de l'un ou des deux être corrompu, alors nous détruisons la valeur ultime des deux, et nous pervertissons l'Évangile du Christ, corrompant nos familles et, cédant aux ruses de Satan."

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