le rôle de la femme dans l'Eglise

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monobiblos
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le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par monobiblos » jeu. 29 avr. 2010 10:21

Bonjour à tous,

une question que je constate récurrente, est celle du rôle de la femme dans l'Église. Cette question semble générer des malaises, des incompréhensions, surtout chez les personnes ayant rejoint l'orthodoxie. Je suis pour ma part un convertit, et si je n'éprouve pas de malaise particulier avec cette question, je dois avouer que je la connait mal. Cherchant à en savoir plus, je me suis procuré le livre d'Elisabeth Berh Sigel, "le ministère de la femme dans l'Eglise". Et j'avoue être surpris de découvrir, au lieu d'une réponse théologique a ces questions, un plaidoyer pour l'ordination des femmes au sacerdoce dans l'Église orthodoxe ! Il est vrai qu'elle fut pasteur protestante avant de se convertir à l'orthodoxie, mais ces remarques sont tout de même très étonnantes. J'ai noté ci-dessous des passages de son livre (en gras). J'aurais aimé avoir vos avis sur cette question, et peut être des orientations bibliographiques qui pourraient m'en dire plus sur le sujet. Merci par avance!
Bonne journée
Raphaël


Interrogés par leurs partenaires dans le dialogue œcuménique, la plupart des théologiens et responsables orthodoxes s'en tenaient, pour justifier leur opposition, à l'argument de la Tradition qui était opposée à l'ordination de femmes. Seuls quelques uns, très peu nombreux, tels Paul Evdokimov en Europe, le père Thomas Hopko aux Etats Unis, s'efforçaient de justifier la Tradition à l'aide d'arguments qui ne fussent pas blessants pour les femmes : par des spéculations sur la féminité du Saint Esprit dont la femme serait particulièrement proche, alors que l'homme (vir) - virtuellement prêtre - serait l'image du Christ. J'ai dit ailleurs ce que je pense de ces spéculations. (....)

On se contente d'affirmer : "l'Eglise dans le passé n'a jamais ordonné des femmes. Elle ne saurait donc le faire ni dans le présent ni dans l'avenir." La conclusion résulte de deux prémisses l'une explicite, l'autre implicite. La première se réfère à une conviction qu'une étude historique sérieuse pourrait conduire à nuancer, du moins en ce qui concerne les diaconesses de l'Eglise ancienne. La seconde est l'axiome que l'avenir de l'Eglise n'est autre que son passé indéfiniment répété. (....)

Dans l'action liturgique, en particulier dans l'Eucharistie, l'homme-prêtre, dit on, représente le Christ. Reprenant une expression de saint Théodore de Studite, les orthodoxes diront qu'il est l'"icône" du Christ. Sans doute le Verbe, en s'incarnant, selon la doctrine commune de l'Eglise, assume l'humanité en sa totalité. Mais historiquement il fut un être de sexe masculin. Cette masculinité n'est pas dépourvue de sens. Ne le désigne t elle pas comme l'Epoux de l'Eglise, selon un symbolisme nuptial qui traverse toute l'Ecriture ? l'Eglise peut elle renoncer au langage profond des symboles ? le symbolisme biblique traditionnel n'exige t il pas la masculinité du prêtre qui représente le Christ (.....)

D'une part, le sens de la "représentation" du Christ par le prêtre et les médiations de cette "représentation" ont besoin d'être précisés. D'autre part, la question se pose : le prêtre, dans l'exercice de son ministère, en particulier de son ministère eucharistique, représente t il uniquement le Christ ? Ne représente t il pas aussi l'Eglise, la communauté rassemblée sous le souffle de l'Esprit ? En vue d'une clarification indispensable, j'ai relu les chapitres 7 à 10 de l'épître aux Hébreux, ainsi que certains textes d'auteurs aussi respectés dans l'Eglise que le sont saint Jean Chrysostome et le commentateur de la liturgie, Nicolas Cabasilas. (....)

Il ressort pour moi que le prêtre dans la perspective orthodoxe ne représente pas le Christ, n'est pas "image" du Christ au sens d'un réalisme naturaliste. Comme l'icône peinte, mais d'une autre manière et par d'autres moyens qu'il s'agit de préciser sans se laisser prendre au piège des mots, il est instrument d'une actualisation de la présence invisible du Christ. Il renvoie à Celui qui, devant le Père, dans l'Esprit dont Il est distinct et inséparable, l'Unique Grand Prêtre. Comme le dit fortement Jean Chrysostome : "C'est le Père, le Fils et l'Esprit qui accomplissent toutes choses. Le prêtre prête seulement sa langue et offre sa main." " il se tient devant nous, faisant les gestes que le Christ a faits et prononçant les paroles qu'Il a prononcées. Mais la puissance et la grâce viennent de Dieu."Ainsi la médiation symbolique consiste en l'agir du prêtre et dans les paroles de la Parole divine prononcées par lui, ou plutôt prononcées "à travers lui" et posées sur le pain et le vin, fruits du travail des hommes. Ni saint Jean Chrysostome, ni chez Cabasilas, il n'est question du symbolisme de sa masculinité. D'ailleurs, le prêtre prête sa voix et sa main suppliante également à l'Eglise, c'est à dire, selon le symbolisme nuptial, à l'Epouse, au peuple chrétien dont il actualise le sacerdoce commun en communion avec le sacerdoce unique du Christ. Dans l'épiclèse, sommet de la prière eucharistique, selon la théologie sacramentaire orthodoxe, demandant l'envoie du Saint-Esprit expressément "sur nous" et sur les dons présentés, le prêtre se fait voix de l'Epouse aspirant à l'union avec l'Epoux. Ici aussi, et encore d'avantage, le symbolisme du sexe ne détermine pas son rôle. (...)

c'est pour ces raisons que je propose un pluralisme dans la praxis des Eglises locales en ce qui concerne l'ordination de femmes au sacerdoce ministériel. Ordination qui n'est jamais pour quiconque un droit, mais qui est confirmation par l'Eglise d'un appel qui vient de Dieu dans la succession transmission de l'appel adressé aux apôtres.

Marie selon la grande vision ecclésiale, n'est pas le "modèle" exclusivement des femmes, le prototype d'une féminité mièvre, soumise et passive, à laquelle les femmes aujourd'hui ne peuvent et ne veulent plus s'identifier. Elle n'est pas non plus une déesse - emblème d'un christianisme au féminin, implicitement (ou explicitement) opposé au christianisme masculin, centré sur la personne de Jésus-, comme le voudrait un certain féminisme récent mais dont les racines plongent dans un paganisme très ancien, véhiculé parfois par la piété populaire. Marie pleinement humaine selon l'enseignement de l'Eglise orthodoxe, est la représentante de toute l'humanité, de l'humanité intégrale que Dieu, selon sa Grâce, a voulu librement associer à la réalisation de son dessein d'amour. Elle est un signe : anticipation dans une personne humaine, entièrement donnée au Seigneur, de l'accomplissement ultime, eschatologique de l'homme - anthropos. Marchant en avant, elle nous accompagne sur la route qui, depuis le matin de Pâques et l'effusion de l'Esprit de la Pentecôte, conduit au second et glorieux avènement. Que cette humanité intégrale porte, en Marie, les traits d'une femme, d'une mère, comporte assurément une signification profonde. En Marie et avec elle, nous sommes appelés, hommes et femmes, à une attitude "féminine" d'accueil de la Grâce, de don et d'offrande de nous mêmes, pour enfanter, dans l'Esprit, chacun en soi et tous ensemble en Eglise, l'homme nouveau, le Christ total, totus Christus. Si tel est le message de la Mère de Dieu, ne relativise t il pas en les situant, en même temps, à leur vraie place nos interrogations sur les ministères respectifs de l'homme et de la femme dans l'Eglise ?

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » jeu. 29 avr. 2010 13:56

Il m'est arrivé de discuter et même de débattre sur cette question avec Elisabeth Behr-Siegel. Sa pensée n'était pas caricaturale.

Les arguments développés par les rares théologiens (mâles) qui se sont frottés à la question sont souvent limites. Le prêtre icône du Christ : les catholiques romains sont allés plus loin, disant qu'il opère in persona Christi, ce qui est une formulation des plus douteuses ! Persona n'est pas ici la personne, l'hypostase, mais le masque du théâtre romain : il joue le rôle du Christ dans la redite de la Cène. Icône ou rôle, la masculinité est effectivement la plus extérieure des ressemblances. Mais l'argumentaire est encore plus intéressant (sourire Snoopy) quand on lit ce que ces messieurs disent du rôle de la femme, assimilée à Marie vue par le petit bout de la lorgnette, et qui peut se résumer à "mets toi dans un coin et boucle la !" -- un peu court, messieurs.
Le risque de déviance et, à certaines époques, il y eut des théologiens pour y tomber, c'est alors de poser une différence ontologique entre homme et femme. Augustin qui n'en ratait pas une a sauté dedans à pieds joints, expliquant que l'homme et la femme sont ensemble à l'image de Dieu mais que l'homme seul porte la plénitude de cette image, la femme en étant éclairée par simple reflet -- donc la femme seule n'est pas porteuse de l'image divine. Je n'ai plus le passage sous la main mais je me demande si je ne l'ai pas déjà cité ici il y a quelques années. Evidemment, ça règle le problème de la prêtrise féminine, mais ça en amène un autre et non des moindres : si seul ce que le Christ a assumé est sauvé, quid de la femme ? Voilà qui ouvre une avenue triomphale à l'hérésie de l'Immaculée Conception : Marie serait une exception consentie pour ne pas souiller le Christ incarné. Il n'y a plus qu'à ajouter la pieuse légende de l'accouchement miraculeux pour que rien de la femme ne soit sauvé ni sauvable, sauf peut-être l'allaitement.

El. B-S a raison de ne pas accepter sans barguigner ce genre de raisonnement auquel une seule réponse convient, celle de Pierre Dac : "Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux."
Pour ma part, je lui en ai opposé un autre, le seul vraiment théologique que j'aie trouvé : c'est dans les entrailles de la femme que mûrit l'enfant. Or si une femme enceinte, dans les premiers jours de sa grossesse, alors qu'elle ignore encore son état, célébrait la liturgie, elle aurait accepté sa prêtrise mais l'enfant à naître y serait associé sans avoir pu donner son acquiescement. Il y aurait comme un déni de liberté spirituelle. L'argument ne lui a pas fait plaisir mais elle a reconnu que la question se posait. Et cela devant ses groupies qui commençaient de me sauter sur le rable.

Je me souviens d'un article du père Antoine Bloom qui considérait que la question pouvait et devait être examinée en profondeur.

Ce n'est pas une question simple. Il y a eu des diaconesses et, en Irlande orthodoxe, ces ordinations ont duré jusque à la mise au pas et à la romanisation forcée par les souverains anglais. Il y avait des prêtresses dans le meilleur du paganisme, c'est à dire dans l'alliance de Noé. Il y avait encore des prophétesses en Israël. Toutefois, dans toutes les traditions humaines, le rôle sacerdotal liturgique de la femme, en dehors de la prophétie, consistait en l'offrande du chant -- or il y a des choristes femmes dans nos églises, ce rôle là demeure -- et l'offrande non sanglante des lampes, pains, fruits et fleurs. Or dans la liturgie, même si c'est sous les espèces du pain et du vin, il y a immolation de l'Agneau et les offrandes de fruits et de fleurs ont disparu. Pour comprendre l'absence des femmes dans le sanctuaire, peut-être faudrait-il se pencher sur cette disparition des offrandes que j'appellerais "cosmiques" et sur son sens. Je n'ai jamais rien lu sur la question qui ne semble même pas avoir effleuré nos doctes.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

monobiblos
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par monobiblos » ven. 30 avr. 2010 17:08

Merci beaucoup Anne Geneviève pour cette réponse éclairante. Je m'aperçois que la question n'est donc pas aussi clairement tranchée que je l'aurais cru sur le plan théologique. Je comprends mieux, du coup, la démarche d'Élisabeth Behr-Siegel.
Pas simple, en effet, cette question. Et très intéressante je trouve.
Amicalement

Raphaël

Dorian
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Dorian » sam. 01 mai 2010 12:28

...
Dernière modification par Dorian le sam. 11 déc. 2010 17:28, modifié 4 fois.

Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » sam. 01 mai 2010 13:55

Daroslav a écrit :
Moi j'aimerais avoir des informations sur les diaconesses.

L'institution a été supprimée depuis longtemps, et il devait bien y avoir quelque raison à cela...

Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » sam. 01 mai 2010 18:43

et s'il n'y en a pas on en trouvera quand même ou bien ??!

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » dim. 02 mai 2010 12:36

Je plussoie, Mihaela.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » dim. 02 mai 2010 15:35

Anne Geneviève a écrit :Il m'est arrivé de discuter et même de débattre sur cette question avec Elisabeth Behr-Siegel. Sa pensée n'était pas caricaturale.

Les arguments développés par les rares théologiens (mâles) qui se sont frottés à la question sont souvent limites. Le prêtre icône du Christ : les catholiques romains sont allés plus loin, disant qu'il opère in persona Christi, ce qui est une formulation des plus douteuses ! Persona n'est pas ici la personne, l'hypostase, mais le masque du théâtre romain : il joue le rôle du Christ dans la redite de la Cène. Icône ou rôle, la masculinité est effectivement la plus extérieure des ressemblances. Mais l'argumentaire est encore plus intéressant (sourire Snoopy) quand on lit ce que ces messieurs disent du rôle de la femme, assimilée à Marie vue par le petit bout de la lorgnette, et qui peut se résumer à "mets toi dans un coin et boucle la !" -- un peu court, messieurs.
Le risque de déviance et, à certaines époques, il y eut des théologiens pour y tomber, c'est alors de poser une différence ontologique entre homme et femme. Augustin qui n'en ratait pas une a sauté dedans à pieds joints, expliquant que l'homme et la femme sont ensemble à l'image de Dieu mais que l'homme seul porte la plénitude de cette image, la femme en étant éclairée par simple reflet -- donc la femme seule n'est pas porteuse de l'image divine. Je n'ai plus le passage sous la main mais je me demande si je ne l'ai pas déjà cité ici il y a quelques années. Evidemment, ça règle le problème de la prêtrise féminine, mais ça en amène un autre et non des moindres : si seul ce que le Christ a assumé est sauvé, quid de la femme ? Voilà qui ouvre une avenue triomphale à l'hérésie de l'Immaculée Conception : Marie serait une exception consentie pour ne pas souiller le Christ incarné. Il n'y a plus qu'à ajouter la pieuse légende de l'accouchement miraculeux pour que rien de la femme ne soit sauvé ni sauvable, sauf peut-être l'allaitement.

El. B-S a raison de ne pas accepter sans barguigner ce genre de raisonnement auquel une seule réponse convient, celle de Pierre Dac : "Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux."
Pour ma part, je lui en ai opposé un autre, le seul vraiment théologique que j'aie trouvé : c'est dans les entrailles de la femme que mûrit l'enfant. Or si une femme enceinte, dans les premiers jours de sa grossesse, alors qu'elle ignore encore son état, célébrait la liturgie, elle aurait accepté sa prêtrise mais l'enfant à naître y serait associé sans avoir pu donner son acquiescement. Il y aurait comme un déni de liberté spirituelle. L'argument ne lui a pas fait plaisir mais elle a reconnu que la question se posait. Et cela devant ses groupies qui commençaient de me sauter sur le rable.

Je me souviens d'un article du père Antoine Bloom qui considérait que la question pouvait et devait être examinée en profondeur.

Ce n'est pas une question simple. Il y a eu des diaconesses et, en Irlande orthodoxe, ces ordinations ont duré jusque à la mise au pas et à la romanisation forcée par les souverains anglais. Il y avait des prêtresses dans le meilleur du paganisme, c'est à dire dans l'alliance de Noé. Il y avait encore des prophétesses en Israël. Toutefois, dans toutes les traditions humaines, le rôle sacerdotal liturgique de la femme, en dehors de la prophétie, consistait en l'offrande du chant -- or il y a des choristes femmes dans nos églises, ce rôle là demeure -- et l'offrande non sanglante des lampes, pains, fruits et fleurs. Or dans la liturgie, même si c'est sous les espèces du pain et du vin, il y a immolation de l'Agneau et les offrandes de fruits et de fleurs ont disparu. Pour comprendre l'absence des femmes dans le sanctuaire, peut-être faudrait-il se pencher sur cette disparition des offrandes que j'appellerais "cosmiques" et sur son sens. Je n'ai jamais rien lu sur la question qui ne semble même pas avoir effleuré nos doctes.


Excusez-moi, je n'ai jamais été doué pour le raisonnement théorique et pour la fréquentation des doctes, je n'ai jamais fait mes délices de la théologie protestante de rit oriental, mais il se trouve que j'ai quelque fréquentation du peuple orthodoxe réel, lequel peuple orthodoxe réel ne se pose jamais ce genre de questions qui relèvent de la rage d'innovations des protestants et des catholiques romains. Cela me paraîtrait une réponse nécessaire et suffisante que de souligner que si l'Eglise orthodoxe, qui est dépositaire de l'enseignement transmis par le Christ aux Apôtres, cessait de suivre cet enseignement, elle ne serait tout simplement plus l'Eglise orthodoxe, mais puisque les orthodoxes d'Europe occidentale semblent être friands de ce genre de débats importés du protestantisme, autant faire quelques remarques pratiques (les seuls dont je suis capable).
En premier lieu, a-t-on simplement songé au fait qu'un prêtre qui a une hémorragie ne peut pas célébrer?

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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par monobiblos » dim. 02 mai 2010 17:39

C'est bien ce que fût ma première réaction en lisant Elisabeth B-S : pourquoi rejoindre l'orthodoxie si c'est pour vouloir la transformer? d'où ma surprise. Puis, le fait que la réponse ne soit pas claire et bien connue de tous rend son intervention significative.
Je crois que cette question vient aussi de notre époque, et est aussi très "laïque" ou la notion de complémentarité de l'homme et de la femme tend à être remplacée par une uniformité un peu confuse. Il me semble que des questions très "occidentales" comme celles-ci doivent avoir des réponses claires afin de ne pas ouvrir la porte aux réformateurs en tout genre, grande spécialité de chez nous : recevoir un dépôt et le modifier. Comme vous l'écriviez tout récemment, Claude, dans un autre sujet, mais je crois ceci essentiel à tout cheminant occidental dans l'orthodoxie, c'est qu'il "fallait effacer les siècles de conditionnement par la peur dont tout homme d'Europe occidentale est, qu'il le veuille ou non, la victime et qu'il fallait faire l'apprentissage de la liberté que représente l'Orthodoxie".
Donc d'abord comprendre réellement la foi orthodoxe dans sa plénitude, car une fois comprise, je doute qu'on juge encore utile de la réformer...
Merci, également à Daroslav pour votre réponse par les textes.

Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 02 mai 2010 18:48

ben oui, le prêtre qui a une hémorragie ne peut donc pas célébrer mais bon il reste prêtre et peut ponctuellement se faire remplaçer n'est-il pas ??! et la femme ...bon on peut aussi la remplaçer une moment dans le mois....?! ou reconnaissons alors que nous seules les femmes sommes de fait irremplasables !! ( je rigole...! quoique !)

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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 02 mai 2010 18:50

pas iremplasable ou irempassable mais iremplassable je voulais dire ...

Ploscaru Mihaela
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » dim. 02 mai 2010 18:51

iRRemplassable ! décidement c'est dur à dire ! et à croire donc !

Anne Geneviève
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Anne Geneviève » dim. 02 mai 2010 20:13

A partir du moment où la question est posée, on ne peut pas se contenter de botter en touche !

Mais bien entendu, Mihaela, nous sommes irremplaçables ! ;-))
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Ploscaru Mihaela » lun. 03 mai 2010 6:12

reoups! et non pas iran placable bien sur!

Claude le Liseur
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Re: le rôle de la femme dans l'Eglise

Message par Claude le Liseur » lun. 03 mai 2010 10:20

Ploscaru Mihaela a écrit :ben oui, le prêtre qui a une hémorragie ne peut donc pas célébrer mais bon il reste prêtre et peut ponctuellement se faire remplaçer n'est-il pas ??! et la femme ...bon on peut aussi la remplaçer une moment dans le mois....?! ou reconnaissons alors que nous seules les femmes sommes de fait irremplasables !! ( je rigole...! quoique !)

Mais justement: au-delà de la boutade, constatons que notre époque veut à la fois des femmes prêtres et des hommes enceints... Coïncidence si significative qu'elle n'en est plus une!

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