Question à propos d'une traduction en turc

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Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » jeu. 27 janv. 2011 18:10

(Entre parenthèses)

Claude,
Pensez-vous que je peux traduire liturgie (dans le sens de "règle de prière", par ex. "liturgie de X") par "ibadetname", "...'nin ibadetnamesi" ?
Avec espérance et humilité...

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » dim. 30 janv. 2011 15:42

Maksim a écrit :(Entre parenthèses)

Claude,
Pensez-vous que je peux traduire liturgie (dans le sens de "règle de prière", par ex. "liturgie de X") par "ibadetname", "...'nin ibadetnamesi" ?

1ere piste: pouvez-vous utiliser le mot turc ayin ?

2e piste: puisque les musulmans turcophones se parent du prestige de l'arabe, pourquoi ne pas leur damer le pion en reprenant le mot arabe ? En arabe, liturgie se dit, à ma connaissance, قداس qoudās (je dis, à ma connaissance, parce qu'il existe sans doute d'autres mots, mais que je ne les connais pas). Translittéré en turc, cela donnerait quelque chose comme kudâs. Cela vous paraît-il intéressant?

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » lun. 31 janv. 2011 11:15

Claude le Liseur a écrit :
(...)

2e piste: puisque les musulmans turcophones se parent du prestige de l'arabe, pourquoi ne pas leur damer le pion en reprenant le mot arabe ? En arabe, liturgie se dit, à ma connaissance, قداس qoudās (je dis, à ma connaissance, parce qu'il existe sans doute d'autres mots, mais que je ne les connais pas). Translittéré en turc, cela donnerait quelque chose comme kudâs. Cela vous paraît-il intéressant?
Ceci étant, peut-être qu'il existe d'autres mots en arabe, mais c'est bien le mot قداس qoudās qui était utilisé dans l'édition quadrilingue (arabe - anglais - français - allemand) de la divine liturgie de saint Jean Chrysostome publiée par le patriarcat d'Antioche sous la direction de Mgr l'archimandrite Grégoire Salibi au début des années 1990.

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » lun. 31 janv. 2011 18:37

Merci infiniment, Claude.

Ce que je cherchais à savoir c’était si, par exemple, je pouvais traduire l’expression « la règle de prière du Père Païssios » par « Peder Paissios’un ibadetnamesi » car on m’avait dit que je devais entendre par « règle de prière », une prière figée, dont le texte était arrêté, une prière plutôt liturgique… le mot composé « ibadet+name » m’avait semblé s’en approcher.

Dans le sens de « Grande Liturgie » ou « Liturgie Divine », « Âyin » correspond effectivement : « Büyük Âyin, İlâhî Âyin ».
Dans ce sens, on rencontre aussi des emprunts dérivant de « Liturgie » comme « Litürji » ou « Liturgia ».

Je ne connaissais pas le mot « kudâs ».
Bravo pour la translittération ! Je l’ai trouvé dans le dictionnaire ottoman-turc avec exactement cette orthographe.
L’explication donnée (pour le mot ottoman, du moins, car parfois des glissements de sens ne sont pas exclus entre l’ottoman et l’arabe) est la suivante :
« Hz. Îsâ’nın Havârileriyle beraber yediği son yemeği (la Dernière Cène) anmak üzere Hristiyanların kilisede […] ekmek ve şarabı takdis ederek yaptıkları tören. » Donc, la cérémonie qui aboutit à la transsubstantion et, peut-être par extension, Communion.

Dans le même dictionnaire, figurent évidemment plusieurs mots dérivant de « ibadet » mais pas « ibadetname » ! Je l’avais vu dans un vieux texte karamanlı.
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mar. 01 févr. 2011 11:19

Maksim a écrit :Merci infiniment, Claude.

Ce que je cherchais à savoir c’était si, par exemple, je pouvais traduire l’expression « la règle de prière du Père Païssios » par « Peder Paissios’un ibadetnamesi » car on m’avait dit que je devais entendre par « règle de prière », une prière figée, dont le texte était arrêté, une prière plutôt liturgique… le mot composé « ibadet+name » m’avait semblé s’en approcher.

Dans le sens de « Grande Liturgie » ou « Liturgie Divine », « Âyin » correspond effectivement : « Büyük Âyin, İlâhî Âyin ».
Dans ce sens, on rencontre aussi des emprunts dérivant de « Liturgie » comme « Litürji » ou « Liturgia ».

Je ne connaissais pas le mot « kudâs ».
Bravo pour la translittération ! Je l’ai trouvé dans le dictionnaire ottoman-turc avec exactement cette orthographe.
L’explication donnée (pour le mot ottoman, du moins, car parfois des glissements de sens ne sont pas exclus entre l’ottoman et l’arabe) est la suivante :
« Hz. Îsâ’nın Havârileriyle beraber yediği son yemeği (la Dernière Cène) anmak üzere Hristiyanların kilisede […] ekmek ve şarabı takdis ederek yaptıkları tören. » Donc, la cérémonie qui aboutit à la transsubstantion et, peut-être par extension, Communion.

Dans le même dictionnaire, figurent évidemment plusieurs mots dérivant de « ibadet » mais pas « ibadetname » ! Je l’avais vu dans un vieux texte karamanlı.

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée. Je n'avais en effet pas compris qu'il s'agissait de traduire "règle de prière" plutôt que "liturgie". Si vous avez trouvé ce mot ibadetname dans un texte karamanli, il ne faut pas hésiter à le reprendre à mon avis. Après tout, en matière d'utilisation de la langue turque dans un contexte chrétien orthodoxe, ce sont les Karamanlis et les Gagaouzes qui me paraissent devoir servir d'exemple.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mar. 01 févr. 2011 19:33

J'ai trouvé le mot et j'ai supposé que... mais je n'ai pas de confirmation.
La recherche que j'ai tentée sur le net me donne ce qui suit. Qu'en pensez-vous?


İbadetname = livre de prière

dans :
( http://alemilhan.free.fr/yazi/karamanli.html#9 )

7. İBADETNAME

Yani Her Ortodoksos (Ortodoks) Hristiyan olan kimselerin üzerine vacip ve farz olan ahşam (akşam) sabah okunacak tesbihat ibadetleri.
İoannis Lazaridis’in mesarifi ile kendi basmahanesinde basılmıştır.
fi Konstantinie. İOANNİS Lazaridis Basmahanesinde, 1852.
:

[En français (ma traduction) : Prières (à dire en chapelet) du matin et du soir que doit faire tout Chrétien Orthodoxe.
Imprimé aux frais d’Ioannis Lazaridis dans son imprimerie.
Constantinople, […] 1852
.]

dans :
( http://blog.milliyet.com.tr/Karamanlica ... ogNo=45135 )
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mer. 02 févr. 2011 0:07

Maksim a écrit :J'ai trouvé le mot et j'ai supposé que... mais je n'ai pas de confirmation.
La recherche que j'ai tentée sur le net me donne ce qui suit. Qu'en pensez-vous?


İbadetname = livre de prière

dans :
( http://alemilhan.free.fr/yazi/karamanli.html#9 )

7. İBADETNAME

Yani Her Ortodoksos (Ortodoks) Hristiyan olan kimselerin üzerine vacip ve farz olan ahşam (akşam) sabah okunacak tesbihat ibadetleri.
İoannis Lazaridis’in mesarifi ile kendi basmahanesinde basılmıştır.
fi Konstantinie. İOANNİS Lazaridis Basmahanesinde, 1852.
:


Oui, cela correspondrait bien à une règle de prière.
Intéressant de voir qu'on trouve des informations sur les Karamanlis sur Internet.
[En français (ma traduction) : Prières (à dire en chapelet) du matin et du soir que doit faire tout Chrétien Orthodoxe.
Imprimé aux frais d’Ioannis Lazaridis dans son imprimerie.
Constantinople, […] 1852
.]

dans :
( http://blog.milliyet.com.tr/Karamanlica ... ogNo=45135 )

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mer. 02 févr. 2011 0:23

Maksim a écrit :J'ai trouvé le mot et j'ai supposé que... mais je n'ai pas de confirmation.
La recherche que j'ai tentée sur le net me donne ce qui suit. Qu'en pensez-vous?


İbadetname = livre de prière

dans :
( http://alemilhan.free.fr/yazi/karamanli.html#9 )

7. İBADETNAME

Yani Her Ortodoksos (Ortodoks) Hristiyan olan kimselerin üzerine vacip ve farz olan ahşam (akşam) sabah okunacak tesbihat ibadetleri.
İoannis Lazaridis’in mesarifi ile kendi basmahanesinde basılmıştır.
fi Konstantinie. İOANNİS Lazaridis Basmahanesinde, 1852.
:

[En français (ma traduction) : Prières (à dire en chapelet) du matin et du soir que doit faire tout Chrétien Orthodoxe.
Imprimé aux frais d’Ioannis Lazaridis dans son imprimerie.
Constantinople, […] 1852
.]

dans :
( http://blog.milliyet.com.tr/Karamanlica ... ogNo=45135 )

Vous m'avez mis sur une bonne piste: en tapant "ibadetname" dans un moteur de recherche, je suis tombé sur un texte en allemand à propos des turcs orthodoxes (ici: http://mcs-dd.sagepub.com/lp/de-gruyter ... eoRScPqc0o ).



Le texte est très difficile à lire: il s'agit vraisemblablement d'une mauvaise reproduction par des moyens informatiques d'un article paru en 1964 dans une revue allemande; des lettres, voire des mots entiers, ont sauté; on sent qu'il n'y a pas eu de saisie manuelle. Une simple numérisation eut été préférable.

On apprend néamoins que, dès 1784, l'alphabet grec avait été complété de signes diacritiques pour translittérer le turc utilisé par les Karamanlis; que s'ils ont célébré la liturgie en grec jusqu'à la fin (1923), l'Apôtre et l'Evangile étaient lus en turc, et que la prédication se faisait dans cette langue. L'Apodeipnon était appelé Hacetname. L'Ibadetname correspondait peut-être au livre des matines (Orthros); l'une des rares choses compréhensibles dans cet article à peu près illisible, non pas à cause de la langue, bien sûr, mais de l'absence de ponctuation, c'est qu'il y aurait eu aussi un Ibadetname publié en 1844.


http://mcs-dd.sagepub.com/lp/de-gruyter ... eoRScPqc0o

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mer. 02 févr. 2011 19:56

Scanner peu sensible probablement, oui. Un long passage en turc karamanli, un message du père Eftim aux Karamanli pendant l'occupation en Anatolie en est entaché aussi!
Enfin, grâce à votre recherche, j'ai appris un nouveau mot : Hacetname.
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mar. 18 oct. 2011 16:49

Maksim a écrit :- Galatasaray, lycée d'Etat.

- Merci pour Boileau.

Dites-moi, cher ancien du lycée de Galatasaray, pourrais-je vous poser une petite question?

J'ai lu dans une revue (pas mal du tout, d'ailleurs) éditée par la communauté française de Suisse un entretien avec le sénateur Robert del Picchia (UMP; circonscription des Français hors de France) qui affirme qu'il y aurait 200'000 francophones en Turquie (donc, 1 habitant sur 400). Même en ne creusant pas trop ce qui est entendu par le terme "francophone", ce chiffre m'a semblé excessif.

Pour vous qui connaissez le pays autrement mieux que moi, ce chiffre de 200'000 personnes vous paraît-il crédible? Ou a-t-on multiplié le chiffre réel par 30 (parfois par 100!) comme on l'a fait quand il a fallu établir des statistiques des locuteurs du français pour les pays de l'ancien bloc soviétique qui ont adhéré à l'Organisation internationale de la Francophonie?

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mer. 19 oct. 2011 18:45

Si on est indulgent et compte comme francophones les diplômés d'une école francophone (comme moi) ou d'un lycée français... (donc, qui parlent français parce qu'ils l'ont appris et ont fait leurs études dans cette langue mais ne sont pas de langue maternelle française), certainement. + Des enfants d'immigrés qui ont vécu dans un pays francophone et qui ont préféré par la suite rentrer au pays.

Mais le français a perdu beaucoup de terrain en Turquie par le départ de pas mal de francophones, de vrais, d'origine arménienne et juive qui avaient un parler savoureux avec ce qu'on appelle l'accent d'Istanbul (rouler les "r"), un peu désuet ("Prenez place" pour inviter à table qui devenait "Prrrenez place" et teinté de turc, par ex. "Que j'ouvre la fenêtre?" pour "Voulez-vous que ..?" et aussi par l'attitude de M. Giscard qui a prétendu longtemps (presque tout au long de son mandat) n'y envoyer que des coopérants plutôt que de vrais professeurs de lycée. Certains professeurs retraités (turcs, juifs, arméniens) ont dû reprendre du service mais la fréquentation de ces écoles avait déjà fort baissé.

L'université de Galatasaray (M. Chirac) a quelque peu aidé à rétablir la situation car ceux et celles qui font leurs études secondaires en français ne se désespèrent plus maintenant quant à la possibilité de poursuivre leurs études supérieures dans la même langue tout en restant dans le pays.

P.S. Puis-je profiter de l'occasion pour vous rappeler, Cher Claude, ma question sous rubrique "Suivre, diriger..?"
Dernière modification par Maksim le ven. 21 oct. 2011 12:10, modifié 1 fois.
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » jeu. 20 oct. 2011 8:35

Maksim a écrit : P.S. Puis-je profiter de l'occasion pour vous rappeler, Cher Claude, ma question sous rubrique "Suivre, diriger..?"
J'avais oublié, mille excuses.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par J-Gabriel » lun. 07 nov. 2011 23:00

Là une triste nouvelle:
L’administration turque vient de transformer en mosquée l’église de Sainte Sophie à Nicée. Dans cette église eurent lieu les Conciles oecuméniques en 325 et en 787. La décision de l'administration turque a soulevé de vives contestations, et on se demande si elle a le droit de transformer cette église, qui servait depuis 1934 comme musée, en mosquée. En 2007, la ruine fut restaurée et elle attirait surtout des pèlerins chrétiens

http://orthodoxievco.blogspot.com/2011/ ... squee.html
Je sais qu’il ne faudrait pas s’attacher aux choses de ce monde, mais ça fait un peu mal au cœur de lire pareilles choses. J’ai aussi entendu que l’AKP était entrain de ré-islamiser par le bas la société turque, comme par exemple de séparer filles et garçons à l'école du moins en zone rurale.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mar. 08 nov. 2011 9:35

J-Gabriel a écrit :Là une triste nouvelle:
L’administration turque vient de transformer en mosquée l’église de Sainte Sophie à Nicée. Dans cette église eurent lieu les Conciles oecuméniques en 325 et en 787. La décision de l'administration turque a soulevé de vives contestations, et on se demande si elle a le droit de transformer cette église, qui servait depuis 1934 comme musée, en mosquée. En 2007, la ruine fut restaurée et elle attirait surtout des pèlerins chrétiens

http://orthodoxievco.blogspot.com/2011/ ... squee.html
Je sais qu’il ne faudrait pas s’attacher aux choses de ce monde, mais ça fait un peu mal au cœur de lire pareilles choses. J’ai aussi entendu que l’AKP était entrain de ré-islamiser par le bas la société turque, comme par exemple de séparer filles et garçons à l'école du moins en zone rurale.
Provocation de la part de l'AKP. Comme les pays de l'Union européenne ne protesteront pas et continueront à discuter comme si rien ne s'était passée, ce sera pour eux une occasion supplémentaire d'étaler à la face de la terre leur abaissement et leur problème d'identité (rebaptisé "ouverture").

Olivier
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Olivier » mar. 08 nov. 2011 10:16

A mon avis, la Turquie se fiche de l'UE, elle lui a servi de se démocratiser pour écarter l'armée et s'islamiser, elle vise à reconstituer l'empire Ottoman et les révolutions arabes l'y aident.

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