Question à propos d'une traduction en turc

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adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam » mer. 24 févr. 2010 23:13

Je vous rejoins totalement sur la question de l'inspiration de Mahomet.
Je ne pense pas qu'il ai tout inventé non plus, mais plutôt qu'il a été fortement influencé par les croyances et pratiques des tribus chrétiennes et éventuellement juives qu'il rencontrait lors d'échanges commerciaux. Ce qui explique, selon moi, la forte présence de Jésus et Marie dans le Coran.
Lui même étant issu d'une tribu adorant des idoles dans la kaaba, la croyance chrétienne ne pouvait que le troubler et l'inspirer.
C'est en mon avis.

J-Gabriel
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par J-Gabriel » jeu. 25 févr. 2010 0:12

Que ce soit au Maroc ou en Indonésie ; partout le musulman devrait prier en arabe, ça serait la langue par excellence pour prier. Je ne sais pas si cette idée vient de Mahomet lui-même ou de ses successeurs.
Allah veut bien dire Dieu en arabe (à relire ici), et toutes les tribus à l’époque, à La Mecque, priaient leurs divinités particulières, et Mahomet est venu en avant que son dieu était plus grand que ceux des autres, d’où le fameux Allâh akbar (dieu est grand).

D’un côté l’idée d’imposer une langue unique pour le culte est pas mauvaise pour garder l’unité parmi les peuples, de l’autre côté ce n’est pas l’idéal pour des oreilles étrangères à la langue. Surtout si ces oreilles (tant qu'elles sont solvables) ne veulent rien savoir de ce culte et de la langue.

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » jeu. 25 févr. 2010 1:11

adam a écrit :En Turc, même pour désigner le Dieu trinitaire chrétien, il est utilisé le mot "Allah"!! Etrange, car je croyais moi que ce mot désignait le dieu des musulmans.
Finalement, "Allah" serait-il l'équivalent Turc du mot "Dieu" et serait-ce là encore une déformation des médias que d'assimiler ce mot aux seuls musulmans?

J'ai également trouvé des informations intéressantes quant à une croyance existant peu avant la naissance de l'Islam.

Discussion que j'ai eu voici un mois et demi avec deux orthodoxes libanais de ma connaissance qui étaient effarés par la soudaine interdiction faite en Malaisie à la presse catholique d'utiliser le nom Allah pour désigner le Dieu trinitaire. Interdiction totalement extravagante pour un arabophone!

Comme me le disait un de ces Libanais: «Mais il n'existe pas en arabe d'autre mot que Allah pour désigner Dieu !»

Les Arabes orthodoxes appellent naturellement le Dieu trinitaire Allah الله , comme ils appellent le Christ Al-Massiyaḥ المسيح, et le Saint-Esprit Al-Rouḥ al-Qoudous الروح القدس, et cela fait bien mille ans que l'arabe est leur langue liturgique...

Εὐλογημένη ἡ βασιλεία τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

مباركة هي مملكة الآب والابن والروح القدس الآن وكل أوان وإلى دهر الداهرين

Béni soit le règne du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles.

(1re phrase dite par le prêtre dans la divine Liturgie de saint Jean Chryosostome.)

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » jeu. 25 févr. 2010 1:24

Claude le Liseur a écrit :
Maintenant, il faut savoir que je n'ai pas investi autant dans mon dictionnaire d'arabe que dans mon dictionnaire de turc, et que je travaille avec le Dictionnaire français-arabe et arabe-français d'Assimil, qui a le mérite de prendre peu de place, d'être fort bien fait (une phrase d'utilisation pour chaque mot) et d'être récent (septembre 2009), mais qui ne donne pas autant de définitions qu'un énome dictionnaire dans un seul sens comme celui de Tuğlaci. Je ne sais pas dans quelle mesure l'usage de ces mots en turc correspond à celui qui en est fait en arabe.
Ceci étant, il est très bien fait, ce petit dictionnaire, bien plus pratique que les autres qui existent sur le marché, et il me tire de bien des incertitudes. Assimil a édité sur le même principe des dictionnaires grec moderne, turc, russe, chinois, japonais, portugais et polonais, avec à chaque fois les deux sens, et selon le principe un exemple d'utilisation pour chaque mot, que je trouve des plus utiles.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par J-Gabriel » ven. 26 févr. 2010 23:22

Une remarque sur l’expression « Dieu est grand », parce que je l’entends parfois sortie de la bouche de nos fidèles (même chez ceux qui sont chrétien-orthodoxe de souche), et qui sait d’où vient l’influence.
Mais voilà une parole très claire de saint Jean Chrysostome (+407) qui a répondu en son temps à tout cela :
Comment Celui qui est Dieu de toute éternité, qui n’a besoin d’aucun ajoutage, comment peut-Il devenir grand ?
Quand ceux qui Lui appartiennent mènent une vie exemplaire, Le louangent par leurs actes et leurs paroles, alors Il est magnifié…

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par J-Gabriel » dim. 28 févr. 2010 23:49

Claude le Liseur a écrit : Je dois ajouter qu'il y a en Grèce - seul pays de forte présence orthodoxe, avec le Liban et Chypre, où le français est encore assez souvent enseigné comme langue étrangère et encore un peu parlé - des livres orthodoxes qui sont publiés en français. Soit il s'agit de livres rédigés en grec et traduits en français par des Grecs, soit, cas plus rare, de livres directement rédigés en français. Le problème est que ces publications ne sont pratiquement pas diffusées dans les pays francophones: le magasin du monastère orthodoxe français Saint-Antoine-le-Grand à Saint-Laurent-en-Royans (Drôme) est le seul endroit, à ma connaissance, où l'on trouve de temps en temps de tels livres, sauf à faire le voyage jusqu'à la légendaire librairie Philokalia à Athènes... J'ai par exemple entre les mains le gros volume Expériences liturgiques, du protopresbytre Stéphanos K. Anagnostopoulos, traduit du grec en français par l'archimandrite Éphrem G. Triandaphyllopoulos, et publié au Pirée en 2008. Livre fort intéressant sur la divine Liturgie; livre que j'ai acheté à Saint-Antoine-le-Grand; si ce monastère ne l'avait pas reçu, je ne saurais même pas qu'un livre aussi complet sur la liturgie avait été publié en français en Grèce voici à peine deux ans...
C’est parce que ce livre vous attendait !

D’ailleurs il semble maintenant que l’on peut l’acquérir via ce site http://www.monastere-transfiguration.fr ... ndex1.html, et plein d’autres livres très utiles pendant les carêmes ou jours de jeûne.


PS : je viens de faire la connaissance de ce site en faisant des recherches hier avec Expériences liturgiques , Anagnostopoulos.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » jeu. 25 mars 2010 13:24

Maksim a écrit :En attendant, je n’ai jamais compris le fonctionnement de cette particule arabe d’appartenance ; elle semble affectée par la première consonne du mot qu’elle précède : cas de Dârüşşafaka et de Dârüssaadet mais pas toujours : cas de Dârülfünun !

Réflexion faite, je suppose que la particule d'origine arabe -al (أل), devenue -ül en turc, doit fonctionner en turc comme en arabe, c'est-à-dire qu'elle se comporte différemment selon que la lettre suivante soit lunaire ou solaire.

En arabe, le -l de la particule ne s'entend plus (même s'il s'écrit) et la lettre suivante est redoublée (et porte, à l'écrit, un chadda) si ladite lettre est solaire. Les 14 lettres solaires de l'arabe sont tāʾ, ṯāʾ, dāl, ḏāl, rāʾ, ẓāʾ, sīn, šīn, ṣād, ḍād, ṭāʾ, ẓāʾ, lām et nūn - les 14 autres lettres étant lunaires (cf. Dominique Halbout et Jean-Jacques Schmidt, L'Arabe, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2006, p. 626).

Dans les exemples que vous citez, on observe dans les deux premiers mots, en turc, la disparition du -l de la particule -ül et le redoublement de la consonne initiale. Or, la consonne initiale du turc, dans les deux cas, correspond à des lettres solaires de l'arabe: -ş correspond à ش šīn et -s correspond à س sīn.

Dans le troisième mot, où l'on constate le maintien du -l de la particule -ül, la consonne initiale du turc, -f, correspond à un ف fāʾ arabe, lettre lunaire en arabe. Le lām final de la particule se maintiendrait aussi en arabe.

CQFD.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » jeu. 25 mars 2010 22:57

CQFD, effectivement! C'est clair comme de l'eau de roche.

Merci infiniment, Claude.

Personne n'avait su me l'expliquer. J'ai beaucoup entendu parler d'exceptions, des règles compliquées de la langue arabe et de leur inpénétrabilité... balivernes!
La question se résume à ce que disait mon prof de philo (en fait, j'ai raté les cours de philo au lycée, ils étaient déjà supprimés mais on avait des cours dits de "psychologie" et le professeur était un prêtre catholique, le père Gauthier, qui est devenu, par après, nonce apostolique à Istanbul) : "ce que l'on sait clairement s'explique aisément."
Vous venez de m'en donner la preuve.
Encore merci.

Je vous avais promis de vous fournir l'adresse de la personne qui avait indiqué sur le forum chrétien turc le livre sur le moine russe, Nicolas-le-Turc.
L'avez-vous reçue?
Sinon, je vous l'écrirai ici.
Avec espérance et humilité...

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » ven. 26 mars 2010 16:52

Maksim a écrit :CQFD, effectivement! C'est clair comme de l'eau de roche.

Merci infiniment, Claude.

Personne n'avait su me l'expliquer. J'ai beaucoup entendu parler d'exceptions, des règles compliquées de la langue arabe et de leur inpénétrabilité... balivernes!
La question se résume à ce que disait mon prof de philo (en fait, j'ai raté les cours de philo au lycée, ils étaient déjà supprimés mais on avait des cours dits de "psychologie" et le professeur était un prêtre catholique, le père Gauthier, qui est devenu, par après, nonce apostolique à Istanbul) : "ce que l'on sait clairement s'explique aisément."
Vous venez de m'en donner la preuve.
Encore merci.

Je vous avais promis de vous fournir l'adresse de la personne qui avait indiqué sur le forum chrétien turc le livre sur le moine russe, Nicolas-le-Turc.
L'avez-vous reçue?
Sinon, je vous l'écrirai ici.

Merci beaucoup de votre message et heureux d'avoir pu vous apporter quelque chose.

J'ai bien reçu l'adresse de la personne et je vous en remercie, même si je n'ai pas pu donner suite pour le moment.
La librairie russe de ma ville m'a garanti l'arrivée du livre de Kontzevitch Оптина Пустынь и её время, où il y a des information sur Nicolas-le-Turc, pour la semaine prochaine. Je verrai d'abord ce qu'il y a à glaner dans ce livre.
Encore merci pour tout le souci que vous vous donnez.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » ven. 26 mars 2010 17:06

Maksim a écrit :La question se résume à ce que disait mon prof de philo (en fait, j'ai raté les cours de philo au lycée, ils étaient déjà supprimés mais on avait des cours dits de "psychologie" et le professeur était un prêtre catholique, le père Gauthier, qui est devenu, par après, nonce apostolique à Istanbul) : "ce que l'on sait clairement s'explique aisément."

Sans vouloir être indiscret, vous étiez au lycée Saint-Benoît?

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Thomas Caesariensis » ven. 26 mars 2010 17:35

Maksim a écrit :La question se résume à ce que disait mon prof de philo (en fait, j'ai raté les cours de philo au lycée, ils étaient déjà supprimés mais on avait des cours dits de "psychologie" et le professeur était un prêtre catholique, le père Gauthier, qui est devenu, par après, nonce apostolique à Istanbul) : "ce que l'on sait clairement s'explique aisément."
Si je puis me permettre une parenthèse, il me semble qu'il citait Boileau (L'Art poétique, chant I) : « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément. »

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » ven. 26 mars 2010 17:40

- Galatasaray, lycée d'Etat.

- Merci pour Boileau.
Avec espérance et humilité...

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » sam. 08 mai 2010 22:47

Claude le Liseur a écrit :La librairie russe de ma ville m'a garanti l'arrivée du livre de Kontzevitch Оптина Пустынь и её время, où il y a des information sur Nicolas-le-Turc, pour la semaine prochaine. Je verrai d'abord ce qu'il y a à glaner dans ce livre.
Encore merci pour tout le souci que vous vous donnez.

Ce n'est que lundi que le livre de Kontzevitch est arrivé dans la librairie en question, et ce n'est qu'aujourd'hui (8 mai) que j'ai pu aller le chercher. Il s'agit d'une édition publiée à Optina (Fédération de Russie) en 2008 sur le texte de l'édition publiée à Jordanville (Etats-Unis d'Amérique) en 1970. Je vais enfin en savoir plus.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » dim. 09 mai 2010 16:29

Claude le Liseur a écrit :
Claude le Liseur a écrit :La librairie russe de ma ville m'a garanti l'arrivée du livre de Kontzevitch Оптина Пустынь и её время, où il y a des information sur Nicolas-le-Turc, pour la semaine prochaine. Je verrai d'abord ce qu'il y a à glaner dans ce livre.
Encore merci pour tout le souci que vous vous donnez.

Ce n'est que lundi que le livre de Kontzevitch est arrivé dans la librairie en question, et ce n'est qu'aujourd'hui (8 mai) que j'ai pu aller le chercher. Il s'agit d'une édition publiée à Optina (Fédération de Russie) en 2008 sur le texte de l'édition publiée à Jordanville (Etats-Unis d'Amérique) en 1970. Je vais enfin en savoir plus.

Kontzevitch parle bien de Nicolas le Turc - page 355 de l'édition de 2008 de son livre Оптина Пустынь и её время. Résumé suivra.

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » lun. 10 mai 2010 20:55

Maksim a écrit :- Galatasaray, lycée d'Etat.

Aujourd'hui lycée + université. La seule université de langue française d'un pays riverain de la mer Noire, et la seule université de langue française au Moyen-Orient en dehors des six universités francophones du Liban (Université Saint-Joseph de Beyrouth; Université des technologies et des sciences appliquées franco-libanaise de Tripoli; Université libanaise de Beyrouth; Université La Sagesse de Beyrouth; Université libano-canadienne de Kesrouan; Université du Saint-Esprit de Kaslik).

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