Question à propos d'une traduction en turc

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Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » dim. 21 févr. 2010 20:30

Maksim a écrit :"Cela étant dit, j'entends toujours dans "Hukm" ou "hükûm" l'idée de "sentence" "décision"."

- Exact. Par ex., Un tribunal (un juge) rend un karar. Une Cour rend un hüküm.

En termes français, un karar serait donc un jugement, et un hüküm un arrêt.

Il s'agit à la base de deux mots arabes:

- حُكم ḥoukm = jugement
- قرار qarār = décision, sentence. Verdict se dit قرار المحكمة qarār āl-maḥkamati (littéralement décision du tribunal).

Notez que dans la translittération, q et k correspondent à deux sons qui sont nettement différents en arabe ( ق et ك ), mais pas en français et visiblement pas en turc non plus.

Maintenant, il faut savoir que je n'ai pas investi autant dans mon dictionnaire d'arabe que dans mon dictionnaire de turc, et que je travaille avec le Dictionnaire français-arabe et arabe-français d'Assimil, qui a le mérite de prendre peu de place, d'être fort bien fait (une phrase d'utilisation pour chaque mot) et d'être récent (septembre 2009), mais qui ne donne pas autant de définitions qu'un énome dictionnaire dans un seul sens comme celui de Tuğlaci. Je ne sais pas dans quelle mesure l'usage de ces mots en turc correspond à celui qui en est fait en arabe.

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam » dim. 21 févr. 2010 20:59

Claude le Liseur a écrit :
Maksim a écrit :"Cela étant dit, j'entends toujours dans "Hukm" ou "hükûm" l'idée de "sentence" "décision"."

- Exact. Par ex., Un tribunal (un juge) rend un karar. Une Cour rend un hüküm.

En termes français, un karar serait donc un jugement, et un hüküm un arrêt.

Il s'agit à la base de deux mots arabes:

- حُكم houkm = jugement
- قرار qarār = décision, sentence. Verdict se dit قرار المحكمة qarār āl-maḥkamati (littéralement décision du tribunal).

Notez que dans la translittération, q et k correspondent à deux sons qui sont nettement différents en arabe, mais pas en français et visiblement pas en turc non plus.

Maintenant, il faut savoir que je n'ai pas investi autant dans mon dictionnaire d'arabe que dans mon dictionnaire de turc, et que je travaille avec le Dictionnaire français-arabe et arabe-français d'Assimil, qui a le mérite de prendre peu de place, d'être fort bien fait (une phrase d'utilisation pour chaque mot) et d'être récent (septembre 2009), mais qui ne donne pas autant de définitions qu'un énome dictionnaire dans un seul sens comme celui de Tuğlaci. Je ne sais pas dans quelle mesure l'usage de ces mots en turc correspond à celui qui en est fait en arabe.
Je viens de faire une petite recherche rapide sur la Toile, et il en ressort que le mot "Hüküm" est aujourd'hui utilisé dans un sens juridique; comme "jugement suprême".
ou "jurisprudence", ou encore "article de loi".
Toujours dans mon fameux site du dictionnaire Turc, il y a cette définition juridique actuelle mais aussi "Décision émanant du Sultan".
donc pour résumer, il y a là l'idée d'une Loi, décision ou arrêt émanant d'une autorité suprême et donc inattaquable.

C'est là le sens que j'entendais dans ce mot, et que je n'arrivais pas à exprimer depuis hier.

PS: la lettre "Q" n'existe pas en Turc.

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » lun. 22 févr. 2010 0:48

"Je viens de faire une petite recherche rapide sur la Toile, et il en ressort que le mot "Hüküm" est aujourd'hui utilisé dans un sens juridique; comme "jugement suprême"."

- Oui.

"ou "jurisprudence", ou encore "article de loi"."

- Etant donné que jurisprudence vaut jugement suprême.., oui;
Le terme exact pour jurisprudence est toutefois "içtihat" (il me reste à chercher son origine).

"Toujours dans mon fameux site du dictionnaire Turc, il y a cette définition juridique actuelle mais aussi "Décision émanant du Sultan".
donc pour résumer, il y a là l'idée d'une Loi, décision ou arrêt émanant d'une autorité suprême et donc inattaquable
."

Quasiment, oui, il y a l'idée...
Je précise en passant : il n'y a pas de Cour d'Appel ("İstinaf Mahkemesi" ((le terme exact aurait dû être İstinaf Divanı mais, bon, on dit courammant İstinaf Mahkemesi) en Turquie.
Donc un jugement rendu en première instance est, le cas échéant, directement contesté en cassation (qui confirme ou casse ledit jugement). Donc, en quelque sorte, une chambre de la CC fait office de CA.
Jugement confirmé : si les parties et le parquet sont d'accord, pas de problème.
Jugement cassé : l'affaire revient devant le même tribunal, lequel, rejuge l'affaire ou persiste dans son jugement précédent.
S'il y a de nouveau contestation (par le parquet ou par une des parties) l'affaire revient de nouveau en cassation, cette fois, devant les chambres (pénales ou civiles) réunies.

Tout ça pour dire que l'arrêt d'une chambre de la Cour de Cassation, tout en étant un "hük(ü)m", peut encore être attaqué.
Avec espérance et humilité...

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam » lun. 22 févr. 2010 0:55

Merci Maksim pour le complément. Ne connaissant pas le système judiciaire turc, je ne pourrais pas commenter davantage.
Ps 1: je parlais d'inattaquable dans le cas d'une "décision émanant du Sultan" (Le "Hükümdar" qui prend un "Hüküm")
Ps 2: Êtes-vous Turc?

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » lun. 22 févr. 2010 2:32

Je précise en passant : il n'y a pas de Cour d'Appel ("İstinaf Mahkemesi" ((le terme exact aurait dû être İstinaf Divanı mais, bon, on dit courammant İstinaf Mahkemesi) en Turquie.
Donc un jugement rendu en première instance est, le cas échéant, directement contesté en cassation (qui confirme ou casse ledit jugement). Donc, en quelque sorte, une chambre de la CC fait office de CA.
Jugement confirmé : si les parties et le parquet sont d'accord, pas de problème.
Jugement cassé : l'affaire revient devant le même tribunal, lequel, rejuge l'affaire ou persiste dans son jugement précédent.
S'il y a de nouveau contestation (par le parquet ou par une des parties) l'affaire revient de nouveau en cassation, cette fois, devant les chambres (pénales ou civiles) réunies.

Tout ça pour dire que l'arrêt d'une chambre de la Cour de Cassation, tout en étant un "hük(ü)m", peut encore être attaqué.
Quand je disais qu'en termes français, je traduisais par jugement et arrêt, il faut garder à l'esprit que le français est à ma connaissance la langue judiciaire dans vingt-cinq États de la planète - ce qui rend encore plus risible la prétention du clergé de certaines juridictions orthodoxes de traiter notre langue comme si elle avait aussi peu d'importance dans le monde que le taki-taki ou le vougoul - avec encore plus de systèmes juridiques si l'on tient compte des États fédéraux parmi cette liste. (Par exemple, la Suisse a encore, jusqu'au 31 décembre de cette année, sept codes de procédure civile différents rédigés en français, et ce sans tenir compte des lois fédérales en la matière - à partir du 1er janvier 2011, il n'y aura plus qu'un seul code de procédure civile pour tout le pays. Ou encore, dans le cas du Canada, on a les tribunaux du Nouveau-Brunswick qui fonctionnent partiellement en français, mais en appliquant la Common Law - d'où l'existence du CICLEF - Centre international de Common Law en français - à l'université de Moncton - , et les tribunaux du Québec qui fonctionnent en français, mais en appliquant le Code civil du Québec.) Il est donc bien sûr très difficile de ramener le vocabulaire appliqué dans tant de pays différents à une définition unique et je ne suis pas sûr que ma définition vaille partout, mais je suppose qu'elle doit valoir dans la plupart des pays francophones. J'entendais donc par jugement une décision de justice qui peut faire l'objet d'un appel, et par arrêt une décision de justice qui ne peut faire l'objet que d'un pourvoi en cassation. Je découvre donc avec le plus grand intérêt que la Turquie connaît un système que je n'avais jamais vu ailleurs, où, si je comprends bien, la fonction de cour d'appel est exercée par chaque chambre de la cour de cassation, et la fonction de cour de cassation par les chambres réunies.

Au passage, le mot mahkemesi que vous m'indiquez doit sans doute être d'origine arabe: محكمة maḥkama(t) = tribunal.

Merci en tout cas pour toutes ces précisions.

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » lun. 22 févr. 2010 3:25

Maksim a écrit :D'après wikipedia, il ya une idée d'absolutisme dans "hükümdar"... quoique... :

"Hükümdar
Vikipedi, özgür ansiklopedi :

"Hükümdar, bir ülkede mutlak otorite sahibi yönetici. Hükümdarlar, imparator, padişah, kral, han, hakan, şah gibi unvanlara sahip olurlar. Yunanca kökenli monark sözcüğü de genellikle hükümdar ile eş anlamlı olarak kullanılır."

C'est une liste assez passionnante de mots turcs plus ou moins synonymes et d'origine fort diverses: hükümdarlar d'origine arabe d'après les étymologies qu'Adam et vous-même nous avez données, imparator d'origine latine, padişah et şah d'origine persane, han d'origine turco-mongole, et kral d'origine germanique via le serbe.

En effet, en serbe kralj / краљ (le serbe est la seule langue d'Europe à s'écrire indifféremment avec deux alphabets) veut dire «roi »- c'était par exemple le titre porté par les rois de Yougoslavie. Marko Kraljević, le héros de nombreuses épopées serbes - et aussi d'une des Nouvelles orientales de Marguerite Yourcenar - est donc «Marc, fils de roi».
- Au Mont Athos, interrompit l'ingénieur. Les os gigantesques de Marko Kraliévitch reposent quelque part dans cette Sainte Montagne où rien ne change depuis le Moyen Âge, sauf peut-être la qualité des âmes, et où six mille moines ornés de chignons et de barbes flottantes prient encore aujourd'hui pour le salut de leurs pieux protecteurs, les princes de Trébizonde, dont la race est sans doute éteinte depuis des siècles. Qu'il est reposant de penser que l'oubli est moins prompt, moins total qu'on ne suppose, et qu'il y a encore un endroit au monde où une dynastie du temps des Croisades se survit dans les prières de quelques vieux prêtres! (...) (Marguerite Yourcenar, «Le Sourire de Marko», in Œuvres romanesques, La Pléiade, Gallimard, Paris 1990 [1re édition dans la collection Paris 1982; 1re édition du texte Paris 1963], p. 1155.)
Il est plus que probable que c'est par la voie du serbe que le mot est arrivé en turc où il a donné kral.

Mais le mot n'est pas slave. C'est le russe qui va nous mettre sur la voie: dans cette langue apparentée au serbe, roi se dit король - prononcé karolj avec accent tonique sur la deuxième syllabe et mouillure de la consonne finale.

Il s'agit bien sûr d'une déformation du nom latin de Charlemagne: Karolus Magnus - Karl der Große en allemand. (J'ignore complètement comment cela pouvait se dire en francique.) Autrement dit, Charles le Grand. (Bien, que du point de vue de la foi, il eût plutôt été Charles le Petit.) Le prénom Karl (français Charles, italien Carlo) correspondant à l'idée de virilité; cf. en allemand Kerl = gars.

Il est tout de même significatif que, parmi tous les dirigeants qui se sont succédé en Europe occidentale, seuls Jules César (Caïus Julius Caesar) et Charlemagne (Karolus Magnus) aient à ce point marqué les esprits que leur nom soit devenu le nom général du détenteur de la souveraienté chez les peuples «barbares» qui ne furent pas soumis à leur autorité. Le nom de César est devenu le nom de l'empereur aussi bien en allemand (Kaiser) qu'en russe( царь, d'où le français a fait «tsar»).Le souvenir de Jules César s'est perpetué jusqu'au Tibet - pays pas si isolé qu'on a bien voulu le dire - à travers l'épopée de Gézar de Ling (Gézar étant évidemment une déformation de Caesar). Le nom de Charlemagne est devenu le nom du roi chez tous les peuples slaves (du moins à ma connaissance) et, de là, est passé en turc, ce que je découvre à travers votre message.

Il s'en est fallu de peu pour que les dix-huit Louis qui portèrent une couronne qui fut longtemps prestigieuse ne devinssent à leur tour un nom commun, comme m'y fait penser ce beau passage du Journal du protopresbytre Alexandre Schmemann, à la date du 3 février 1976:
Но француз, которому — вкусно, делает это совершенно, как делал это его предок при Людовиках, ибо тогда было вкусно и теперь — вкусно. (Protopresbytre Alexandre Schmemann, Дневники 1973-1983, éditions Русский Путь, Moscou 2005, page 244.)
Traduction française:
Mais le Français qui trouve ça bon fait exactement ce qu'ont toujours fait tous ses ancêtres sous le règne de tous les Louis, car c'était bon alors, et ça le reste aujourd'hui. (Alexandre Schmemman, Journal (1973-1983), traduit du russe par Anne Davidenkoff, Anne Kichilov et René Marichal, Éditions des Syrtes, Paris 2009, p. 326.)
J'ai trouvé sublime cette formule «sous le règne de tous les Louis» comme pour désigner un temps immobile.

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » lun. 22 févr. 2010 3:31

Claude le Liseur a écrit : En effet, en serbe kralj / краљ (le serbe est la seule langue d'Europe à s'écrire indifféremment avec deux alphabets) veut dire «roi »- c'était par exemple le titre porté par les rois de Yougoslavie. Marko Kraljević, le héros de nombreuses épopées serbes - et aussi d'une des Nouvelles orientales de Marguerite Yourcenar - est donc «Marc, fils de roi».
- Au Mont Athos, interrompit l'ingénieur. Les os gigantesques de Marko Kraliévitch reposent quelque part dans cette Sainte Montagne où rien ne change depuis le Moyen Âge, sauf peut-être la qualité des âmes, et où six mille moines ornés de chignons et de barbes flottantes prient encore aujourd'hui pour le salut de leurs pieux protecteurs, les princes de Trébizonde, dont la race est sans doute éteinte depuis des siècles. Qu'il est reposant de penser que l'oubli est moins prompt, moins total qu'on ne suppose, et qu'il y a encore un endroit au monde où une dynastie du temps des Croisades se survit dans les prières de quelques vieux prêtres! (...) (Marguerite Yourcenar, «Le Sourire de Marko», in Œuvres romanesques, La Pléiade, Gallimard, Paris 1990 [1re édition dans la collection Paris 1982; 1re édition du texte Paris 1963], p. 1155.)
Les princes de Trébizonde du texte de Yourcenar (aujourd'hui Trabzon en Turquie) étaient en fait des empereurs. Les derniers survivants de la dynastie des Comnènes, qui régnèrent un temps sur les Romains.

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » lun. 22 févr. 2010 19:59

Claude le liseur :
« J'entendais donc par jugement une décision de justice qui peut faire l'objet d'un appel, et par arrêt une décision de justice qui ne peut faire l'objet que d'un pourvoi en cassation. »

- Voilà l’explication qui met les morceaux du puzzle en place. Merci, Claude.

Claude le liseur :
« Au passage, le mot mahkemesi que vous m'indiquez doit sans doute être d'origine arabe: محكمة mahkama(t) = tribunal. »

- Mahkemesi est une forme déclinée de mahkeme (=tribunal de … mais je serais incapable de dire laquelle).
Mahkeme aussi vient de l’arabe et s’apparente à hükm (règle des trois consonnes du radical, ici, h,k,m).
C’est une famille très large qui comporte, entre autres :
Muhakeme, muhakemat (ceux-là sont assez compliqués, il vaut mieux voir au dictionnaire), mahkeme (tribunal), hâkim (juge), hakem (arbitre ou juge d’un tribunal d’arbitrage), tahkim (arbitrage)…

Kral : Je n’aurais jamais imaginé que l’ancêtre du mot serait Charlemagne ! Merci, Claude.

Adam :
« Ps 1: je parlais d'inattaquable dans le cas d'une "décision émanant du Sultan" (Le "Hükümdar" qui prend un "Hüküm") »

- Et vous n’aviez pas tort. Question d’(in)attaquabilité, Claude a réussi à mettre les points sur les i !

« Ps 2: Êtes-vous Turc? »

- Oui, né aussi en Turquie (à Kars), de papa turc et de maman circassienne (première génération née en Turquie d’une famille d’immigrés).
Avec espérance et humilité...

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mer. 24 févr. 2010 12:50

Caude,

Je m'étais permis de porter votre question au sujet du moine d'Optina, Nicolas-le-Turc sur un forum en turc. J'ai reçu une réponse que je vous transmets :
"Il y a un livre en Grèce, traduit du russe en grec, et qui raconte en détail la vie de ce moine.
Je peux vous envoyer l'une ou l'autre version. Moi-même, j'ai lu ce livre et j'en ai été très impressionnée. Le moine avait été tellement torturé par ses compatriotes qu'il ne restait plus que quelque lambeaux de peau saine sur son corps. Il ne s'en est jamais plaint pendant les années qu'il a passées au monastère d'Optina et c'est seulement à sa mort que ses frères s'en sont rendus compte et ont admiré sa résistance.
Qu'il ne nous prive pas de ses prières!"


Si j'ai l'autorisation de la personne je vous transmettrai son adresse e-mail.

Vous pouvez voir la photo de la couverture du livre à l'adresse :

http://www.hristiyanforum.com/forum/sor ... la-t322918

au bas du message #2.

ou à celle-ci :

http://shop.akritas.net.gr/product.php?productid=4
Avec espérance et humilité...

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mer. 24 févr. 2010 14:09

Maksim a écrit :Caude,

Je m'étais permis de porter votre question au sujet du moine d'Optina, Nicolas-le-Turc sur un forum en turc. J'ai reçu une réponse que je vous transmets :
"Il y a un livre en Grèce, traduit du russe en grec, et qui raconte en détail la vie de ce moine.
Je peux vous envoyer l'une ou l'autre version. Moi-même, j'ai lu ce livre et j'en ai été très impressionnée. Le moine avait été tellement torturé par ses compatriotes qu'il ne restait plus que quelque lambeaux de peau saine sur son corps. Il ne s'en est jamais plaint pendant les années qu'il a passées au monastère d'Optina et c'est seulement à sa mort que ses frères s'en sont rendus compte et ont admiré sa résistance.
Qu'il ne nous prive pas de ses prières!"


Si j'ai l'autorisation de la personne je vous transmettrai son adresse e-mail.

Vous pouvez voir la photo de la couverture du livre à l'adresse :

http://www.hristiyanforum.com/forum/sor ... la-t322918

au bas du message #2.

ou à celle-ci :

http://shop.akritas.net.gr/product.php?productid=4

Merci beaucoup pour ces informations. Vous êtes une mine!
Et merci surtout pour le lien vers la librairie en ligne grecque.
De mon côté, croyant naïvement qu'il n'y avait aucune autre source sur Nicolas-le-Turc que la notice biographique de Kontzevicth, je suis allé commander son livre Оптина Пустынь и её время (L'ermitage d'Optina et son époque)à la librairie russe de ma ville jeudi dernier... et vous me faites découvrir qu'il existe une biographie complète dans une langue autrement plus accessible que le russe!
Il y a beaucoup de publications dans le monde orthodoxe dont nous n'entendrons jamais parler. Quelques ouvrages sont parfois traduits en anglais. Pratiquement rien en français. Le clergé orthodoxe présent dans les pays francophones ayant fait des efforts prodigieux pour maintenir l'Orthodoxie dans un ghetto et empêcher à la foi la conversion d'autochtones à l'Orthodoxie et l'inculturation de l'Orthodoxie, le marché du livre orthodoxe en français n'existe pratiquement pas. Mon expérience dans l'édition m'a montré qu'on ne peut pratiquement rien publier en français dans le domaine orthodoxe si les livres ne sont pas financés avant impression. Or, les donateurs sont peu nombreux et leur fortune est limitée. Et je vois mal un de ces oligarques russes avoir la générosité d'aider des publications orthodoxes en français - en anglais, peut-être; en français, certainement pas.
Ce qui nous ramène à une des raisons de l'existence de ce forum. Aucun des contributeurs, bien sûr, ne pourrait jamais trouver le temps ou l'énergie pour traduire sur le présent forum un livre entier. Mais il faut quand même signaler que nous avons traduit et publié sur ce forum de nombreux textes qui n'auraient jamais été traduits en français autrement. Et pas seulement des traductions de l'arabe, du grec, du roumain et du russe: nous avons aussi eu à traduire tel ou tel texte de l'allemand ou de l'italien. Je ne crois pas que l'on trouve sur un autre site Internet francophone la notice biographique du fondateur de la métropole de la Blanche-Fontaine, que j'ai trouvée dans un livre publié en Allemagne. Par la force des choses, ce travail de traduction et de publication nous a éloignés du modèle type du forum sur Internet. Mais tout le temps consacré par les contributeurs de ce forum aura au moins eu cette utilité: essayer de pallier l'inexistence d'un monde du livre orthodoxe en français.

Je referme la parenthèse et vous remercie encore pour le lien vers le livre grec. J'en profite toutefois pour vous poser une question à propos de l'autre lien que vous donnez vers le forum chrétien turc. Je n'ai jamais réussi à faire fonctionner aucun des liens sur ce forum. Faut-il s'y inscrire pour pouvoir le lire?

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mer. 24 févr. 2010 15:04

Claude le Liseur a écrit :Il y a beaucoup de publications dans le monde orthodoxe dont nous n'entendrons jamais parler. Quelques ouvrages sont parfois traduits en anglais. Pratiquement rien en français. Le clergé orthodoxe présent dans les pays francophones ayant fait des efforts prodigieux pour maintenir l'Orthodoxie dans un ghetto et empêcher à la foi la conversion d'autochtones à l'Orthodoxie et l'inculturation de l'Orthodoxie, le marché du livre orthodoxe en français n'existe pratiquement pas. Mon expérience dans l'édition m'a montré qu'on ne peut pratiquement rien publier en français dans le domaine orthodoxe si les livres ne sont pas financés avant impression. Or, les donateurs sont peu nombreux et leur fortune est limitée. Et je vois mal un de ces oligarques russes avoir la générosité d'aider des publications orthodoxes en français - en anglais, peut-être; en français, certainement pas.

Je dois ajouter qu'il y a en Grèce - seul pays de forte présence orthodoxe, avec le Liban et Chypre, où le français est encore assez souvent enseigné comme langue étrangère et encore un peu parlé - des livres orthodoxes qui sont publiés en français. Soit il s'agit de livres rédigés en grec et traduits en français par des Grecs, soit, cas plus rare, de livres directement rédigés en français. Le problème est que ces publications ne sont pratiquement pas diffusées dans les pays francophones: le magasin du monastère orthodoxe français Saint-Antoine-le-Grand à Saint-Laurent-en-Royans (Drôme) est le seul endroit, à ma connaissance, où l'on trouve de temps en temps de tels livres, sauf à faire le voyage jusqu'à la légendaire librairie Philokalia à Athènes... J'ai par exemple entre les mains le gros volume Expériences liturgiques, du protopresbytre Stéphanos K. Anagnostopoulos, traduit du grec en français par l'archimandrite Éphrem G. Triandaphyllopoulos, et publié au Pirée en 2008. Livre fort intéressant sur la divine Liturgie; livre que j'ai acheté à Saint-Antoine-le-Grand; si ce monastère ne l'avait pas reçu, je ne saurais même pas qu'un livre aussi complet sur la liturgie avait été publié en français en Grèce voici à peine deux ans...

Ceci étant, le meilleur manuel de liturgie que j'aie jamais vu reste l'ouvrage en deux volumes du prêtre roumain Ene Branişte (1913-1984), Liturgica generală, qui a été mentionné sur le présent forum en raison de ses explications très détaillées sur les ordres mineurs. Un tel livre ne sera jamais traduit en français, faute d'argent. Et pourtant, c'est une véritable merveille. Et, en terre francophone, qui même connaît son existence?

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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mer. 24 févr. 2010 17:29

Claude le Liseur a écrit :

Merci beaucoup pour ces informations. Vous êtes une mine!
Et merci surtout pour le lien vers la librairie en ligne grecque.

[...]

Je referme la parenthèse et vous remercie encore pour le lien vers le livre grec. J'en profite toutefois pour vous poser une question à propos de l'autre lien que vous donnez vers le forum chrétien turc. Je n'ai jamais réussi à faire fonctionner aucun des liens sur ce forum. Faut-il s'y inscrire pour pouvoir le lire?

Avec plaisir, Claude, mais je n'y suis pour rien.

Le lien vers la librairie en ligne grecque était également fourni par la dame qui a eu la bonté de répondre à ma question.

Vous avez certainement raison. Apparemment, une toute petite partie du forum en question est ouvert à tout le monde, fort probablement, de peur de...

Par l'intermédiaire de cette dame, je suis occupé à essayer de traduire "L'Ancien Païssios de la Sainte-Montagne" de l'hiéromoine Isaac en turc, via sa traduction en français par Yvan Koenig. Je suis arrivé à la moitié mais ça avance très lentement car, nul en grec et en liturgie, j'ai pas mal de difficultés dans la transcription des noms et parfois aussi de certains mots et leurs explications.

Depuis ce matin, je ne parviens pas à envoyer un mail à la dame pour lui demander si je peux vous mettre en contact.
Mon mail refuse de partir et reste bloqué dans la boîte d'envoi, je ne sais pas pourquoi. Je ne manquerai pas de vous faire signe dès que cela sera possible.
Avec espérance et humilité...

Claude le Liseur
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Claude le Liseur » mer. 24 févr. 2010 18:11

Maksim a écrit : Par l'intermédiaire de cette dame, je suis occupé à essayer de traduire "L'Ancien Païssios de la Sainte-Montagne" de l'hiéromoine Isaac en turc, via sa traduction en français par Yvan Koenig. Je suis arrivé à la moitié mais ça avance très lentement car, nul en grec et en liturgie, j'ai pas mal de difficultés dans la transcription des noms et parfois aussi de certains mots et leurs explications.

Vous savez pouvoir compter sur l'aide des membres du forum pour ce genre de problèmes de traductions et transcriptions.

adam
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par adam » mer. 24 févr. 2010 22:11

Je présume que le livre traitant de Nicolas-Le-Turc n'est disponible ni en Français ni en Turc?

Par ailleurs, en parcourant le forum cité plus haut, une chose a attiré mon attention.

En Turc, même pour désigner le Dieu trinitaire chrétien, il est utilisé le mot "Allah"!! Etrange, car je croyais moi que ce mot désignait le dieu des musulmans.
Finalement, "Allah" serait-il l'équivalent Turc du mot "Dieu" et serait-ce là encore une déformation des médias que d'assimiler ce mot aux seuls musulmans?

J'ai également trouvé des informations intéressantes quant à une croyance existant peu avant la naissance de l'Islam.
Croyance selon laquelle Sainte Marie et Jésus-Christ seraient placés par certains peuples polythéistes au rang d'équivalent avec Dieu (Père-Fils-Esprit).
Il est affirmé que les passages du coran présentés comme visant le christianisme seraient en fait destinés à cette croyance hérétique.
J'ai même trouvé une analyse identique à la mienne de certains passages du coran.

Maksim
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Re: Question à propos d'une traduction en turc

Message par Maksim » mer. 24 févr. 2010 23:00

"En Turc, même pour désigner le Dieu trinitaire chrétien, il est utilisé le mot "Allah"!! Etrange, car je croyais moi que ce mot désignait le dieu des musulmans.
Finalement, "Allah" serait-il l'équivalent Turc du mot "Dieu" et serait-ce là encore une déformation des médias que d'assimiler ce mot aux seuls musulmans?
"

- C'est un sujet de discussion interminable sur ce forum. Il y a des musulmans convaincus que le mot est réservé aux seuls musulmans. Certains chrétiens le pensent aussi, d'autres pas.
Pour moi, turcophone, Allah, c'est Dieu, tout comme Tanrı, mot turc, ou God ou Gott...
Comme je prie essentiellement en turc, il m'est difficile d'invoquer YHVH. Je prie rarement en français, alors, je dis "mon Dieu".

"J'ai également trouvé des informations intéressantes quant à une croyance existant peu avant la naissance de l'Islam.
Croyance selon laquelle Sainte Marie et Jésus-Christ seraient placés par certains peuples polythéistes au rang d'équivalent avec Dieu (Père-Fils-Esprit).
Il est affirmé que les passages du coran présentés comme visant le christianisme seraient en fait destinés à cette croyance hérétique.
"

- Fort possible. Ce qui semble montrer que l'"inspiration" de Mahomet était un mélange de son subconscient et de ce qu'il entendait dire autour de lui (cf. à ce sujet "Mahomet" de Maxime Rodinson) et non une inspiration divine (qui ne s'y tromperait pas). Je ne doute pas de la bonne foi de Mahomet, je ne pense pas comme certains qu'il a tout inventé... mais que ses idées et réflexions varient d'un bout à l'autre du Coran semblent davantage refléter la progression d'une réflexion humaine, nourrie au fil du temps, de nouvelles informations que la révélation de Dieu.
Il n'est pas difficile à l'homme de prendre pour une révélation ce que son subconscient (en éveil aussi pendant la nuit) lui indique le lendemain matin.
Ce n'est par pour rien qu'on nous apprend, avant de mettre en exécution une idée, de dormir dessus une nuit!

Du moins c'est ce que je pense.
Avec espérance et humilité...

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