La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

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J-Gabriel
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Re: Ebionites

Message par J-Gabriel » dim. 31 janv. 2010 22:03

Voilà quelques données (encore vont suivrent) sur les ébionites, et aussi une de leur dissidence les elkhasaïtes dont on parle plus haut.
Les sectes judéo-chrétiennes.
Les juifs ayant été, géographiquement et psychologiquement, les premiers adeptes de la foi nouvelle, il est tout naturel que le judaïsme n’ait pas, sans combat, abandonné ceux des ses principes qui pouvaient paraître conciliables avec la doctrine chrétienne.
A l’époque apostolique, il existait deux tendances dans le judéo-christianisme : l’une considérait que l’Evangile n’avait pas supprimé la Loi et qu’on devait, par exemple, conserver le rite de la circoncision ; l’autre, plus modérée, admettait, pour les Gentils convertis au christianisme, la possibilité de ne pas observer les prescriptions légales du mosaïsme.
Si l’on s’en tenait à la première opinion, on faisait du christianisme une sorte de secte juive ; dans le cas contraire, on créait deux catégories de chrétiens, les uns « intégraux », les autres judaïsants. Ce fut, du reste, ce qui se produisit dans les débuts : les prosélytes de la justice se soumettaient à toutes les prescriptions de la loi mosaïque, la circoncision se combinant avec une initiation dont le baptême semble avoir fait partie, tandis que les prosélytes de la porte, anciens païens, ne pouvaient pénétrer que dans la première enceinte du Temple et en passant par la « porte des Gentils » ; ce sont eux que les Actes de Apôtres dénomment « hommes pieux », « hommes craignant Dieu ».
En véritable précurseur de l’Eglise universelle, Paul l’ « apôtre des Gentils », s’opposait à ceux qui, « venus de Judée », disaient : « Si vous n’êtes circoncis selon la foi de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. » Il fit prévaloir son point de vue à l’assemblé qui réunit à Jérusalem les apôtres et les anciens. Les « zélateurs de la foi », cependant, continuèrent leur agitation à Antioche et en Galatie ; pour eux, partisans attardés du judaïsme pharisaïque, la nation juive devait avoir encore un avenir de gloire sous le règne du Roi-Messie. Ce syncrétisme judéo-chrétien était un édifice trop fragile pour résister à la poussée triomphante de la nouvelle religion cosmopolite. Il se maintint encore, il est vrai, au IIe et au IIIe siècle, mais il devait bientôt disparaître, incapable qu’il était de résoudre le dilemme : juif ou chrétien.
On distingua, dans le judéo-christianisme, la tendance modérée et la tendance radicale. La première était représentée par les nazaréens, dont la doctrine se réclamait de l’apôtre Jacques. C’étaient des israélites fidèles, mais qui réussissaient à combiner la perfection évangélique avec l’observation minutieuse des commandements de l’ancienne Loi. La ruine de Jérusalem et la destruction du Temple (en l’an 70) n’abattirent pas leur nationalisme et leur rêve messianique. Leur centre était la ville sainte, où ils avaient un évêque ; le dernier disparut lors de la répression par les Romains de la révolte de Bar-Kochéba (135). Ils se servaient d’un Evangile écrit en araméen et dont le texte est malheureusement perdu.
Les nazaréens peuvent être considérés comme orthodoxes en ce sens qu’ils ne rejetaient rien des principes du christianisme. Mais l’autre tendance judéo-chrétienne, celle des ébionites, était nettement hérétique. L’origine de leur nom, sans doute dérivé de l’hébreu ébion (« pauvre »), n’a pas été éclaircie. Comme les « zélateurs de la foi », ils faisaient de la circoncision et des pratiques légales une condition nécessaire du salut. En outre, ils rejetaient la conception surnaturelle et la divinité du Christ qui, né naturellement de Joseph et de Marie, était devenu Fils de Dieu par son baptême dans le Jourdain. Ils se rapprochaient de la secte israélite des esséniens par leur continence alimentaire et leurs fréquentes ablutions.
Une variété curieuse de l’ébionisme est l’elcésaïsme, où se mêlent aux idées judéo-chrétiennes la gnose, la magie et l’astrologie. Son livre sacré, révélé par un ange et apporté du fond de l’Orient par le sage Elcésaï, enseignait que le Fils de Dieu, seigneur des anges, avait eu plusieurs avatars, d’Adam à Jésus. Le candidat à la secte devait réciter la formule suivante : « J’atteste le Ciel, l’eau, les esprits saints, les anges de la prière, l’huile, le sel et la terre, que dorénavant je m’abstiendrai de pécher, de forniquer, de voler, d’injurier, de désirer ou de haïr le prochain, de rompre les pactes et de me complaire aucun mal » Le néophyte était alors plongé tout habillé dans l’eau baptismale. Si l’elcésaïte retombait dans le péché, il pouvait s’en relever par un nouveau baptême, dit bain de réconciliation.

G. Welter "Histoire des sectes chrétiennes", Payot, 1950. p. 28, 29 et 30.
Concernant les ébionites on voit que ceux-ci disent que le Christ a été pécheur jusqu’au moment de son baptême dans le Jourdain. A ce propos dans leur Evangile il est d’ailleurs écrit ceci : « Tu es mon fils bien-aimé, je t’ai engendré aujourd’hui » !!! au lieu de « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir. » Matth. 3: 17 , (Darby).

Pour les elkhasaïtes il y a aussi ici et si le lien ne vous conduit pas à la bonne pages, il faut chercher avec ELCESAITES (c'est par ordre alphabétique)

Claude le Liseur
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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » lun. 01 févr. 2010 11:50

Merci beaucoup pour votre recherche. Cela me semble en effet éclairant.

Je note une phrase dans le texte de M. Welter:
Ils se servaient d’un Evangile écrit en araméen et dont le texte est malheureusement perdu.
Quand j'aurais fini de publier le passage du livre de Luxenberg - que j'ai choisi comme un exemple parmi d'autres -, vous aboutirez sans doute à la même conclusion que moi: le faux évangile judéo-nazaréen rédigé en araméen n'a pas été perdu pour tout le monde.

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Re: Ebionites

Message par Claude le Liseur » mar. 02 févr. 2010 18:20

J-Gabriel a écrit :Voilà quelques données (encore vont suivrent) sur les ébionites, et aussi une de leur dissidence les elkhasaïtes dont on parle plus haut.
Les sectes judéo-chrétiennes.
Les juifs ayant été, géographiquement et psychologiquement, les premiers adeptes de la foi nouvelle, il est tout naturel que le judaïsme n’ait pas, sans combat, abandonné ceux des ses principes qui pouvaient paraître conciliables avec la doctrine chrétienne.
A l’époque apostolique, il existait deux tendances dans le judéo-christianisme : l’une considérait que l’Evangile n’avait pas supprimé la Loi et qu’on devait, par exemple, conserver le rite de la circoncision ; l’autre, plus modérée, admettait, pour les Gentils convertis au christianisme, la possibilité de ne pas observer les prescriptions légales du mosaïsme.
Si l’on s’en tenait à la première opinion, on faisait du christianisme une sorte de secte juive ; dans le cas contraire, on créait deux catégories de chrétiens, les uns « intégraux », les autres judaïsants. Ce fut, du reste, ce qui se produisit dans les débuts : les prosélytes de la justice se soumettaient à toutes les prescriptions de la loi mosaïque, la circoncision se combinant avec une initiation dont le baptême semble avoir fait partie, tandis que les prosélytes de la porte, anciens païens, ne pouvaient pénétrer que dans la première enceinte du Temple et en passant par la « porte des Gentils » ; ce sont eux que les Actes de Apôtres dénomment « hommes pieux », « hommes craignant Dieu ».
En véritable précurseur de l’Eglise universelle, Paul l’ « apôtre des Gentils », s’opposait à ceux qui, « venus de Judée », disaient : « Si vous n’êtes circoncis selon la foi de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. » Il fit prévaloir son point de vue à l’assemblé qui réunit à Jérusalem les apôtres et les anciens. Les « zélateurs de la foi », cependant, continuèrent leur agitation à Antioche et en Galatie ; pour eux, partisans attardés du judaïsme pharisaïque, la nation juive devait avoir encore un avenir de gloire sous le règne du Roi-Messie. Ce syncrétisme judéo-chrétien était un édifice trop fragile pour résister à la poussée triomphante de la nouvelle religion cosmopolite. Il se maintint encore, il est vrai, au IIe et au IIIe siècle, mais il devait bientôt disparaître, incapable qu’il était de résoudre le dilemme : juif ou chrétien.
On distingua, dans le judéo-christianisme, la tendance modérée et la tendance radicale. La première était représentée par les nazaréens, dont la doctrine se réclamait de l’apôtre Jacques. C’étaient des israélites fidèles, mais qui réussissaient à combiner la perfection évangélique avec l’observation minutieuse des commandements de l’ancienne Loi. La ruine de Jérusalem et la destruction du Temple (en l’an 70) n’abattirent pas leur nationalisme et leur rêve messianique. Leur centre était la ville sainte, où ils avaient un évêque ; le dernier disparut lors de la répression par les Romains de la révolte de Bar-Kochéba (135). Ils se servaient d’un Evangile écrit en araméen et dont le texte est malheureusement perdu.
Les nazaréens peuvent être considérés comme orthodoxes en ce sens qu’ils ne rejetaient rien des principes du christianisme. Mais l’autre tendance judéo-chrétienne, celle des ébionites, était nettement hérétique. L’origine de leur nom, sans doute dérivé de l’hébreu ébion (« pauvre »), n’a pas été éclaircie. Comme les « zélateurs de la foi », ils faisaient de la circoncision et des pratiques légales une condition nécessaire du salut. En outre, ils rejetaient la conception surnaturelle et la divinité du Christ qui, né naturellement de Joseph et de Marie, était devenu Fils de Dieu par son baptême dans le Jourdain. Ils se rapprochaient de la secte israélite des esséniens par leur continence alimentaire et leurs fréquentes ablutions.
Une variété curieuse de l’ébionisme est l’elcésaïsme, où se mêlent aux idées judéo-chrétiennes la gnose, la magie et l’astrologie. Son livre sacré, révélé par un ange et apporté du fond de l’Orient par le sage Elcésaï, enseignait que le Fils de Dieu, seigneur des anges, avait eu plusieurs avatars, d’Adam à Jésus. Le candidat à la secte devait réciter la formule suivante : « J’atteste le Ciel, l’eau, les esprits saints, les anges de la prière, l’huile, le sel et la terre, que dorénavant je m’abstiendrai de pécher, de forniquer, de voler, d’injurier, de désirer ou de haïr le prochain, de rompre les pactes et de me complaire aucun mal » Le néophyte était alors plongé tout habillé dans l’eau baptismale. Si l’elcésaïte retombait dans le péché, il pouvait s’en relever par un nouveau baptême, dit bain de réconciliation.

G. Welter "Histoire des sectes chrétiennes", Payot, 1950. p. 28, 29 et 30.
Concernant les ébionites on voit que ceux-ci disent que le Christ a été pécheur jusqu’au moment de son baptême dans le Jourdain. A ce propos dans leur Evangile il est d’ailleurs écrit ceci : « Tu es mon fils bien-aimé, je t’ai engendré aujourd’hui » !!! au lieu de « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir. » Matth. 3: 17 , (Darby).

Pour les elkhasaïtes il y a aussi ici et si le lien ne vous conduit pas à la bonne pages, il faut chercher avec ELCESAITES (c'est par ordre alphabétique)

Encore une fois, merci de votre travail. Voici un exemple concret qui va vous montrer que l'hypothèse de la survie des ébionites, ou d'une secte judéo-nazaréenne du même genre, jusqu'au VIIe siècle et de leur transformation progressive, à partir de l'an 622, en autre chose que nous savons, n'est pas qu'un fantasme de Grégoire Felix, de Patricia Crone ou de ... Claude le Liseur.

Welter, que vous citez, écrit:
Ce syncrétisme judéo-chrétien était un édifice trop fragile pour résister à la poussée triomphante de la nouvelle religion cosmopolite. Il se maintint encore, il est vrai, au IIe et au IIIe siècle, mais il devait bientôt disparaître, incapable qu’il était de résoudre le dilemme : juif ou chrétien.
Moribondes au IIIe siècle, ces sectes judéo-nazaréennes ?

Mais voici une inscription d'un chah sassanide, le Roi des Rois Kartir:

La persécution qui vise les manichéens tend à faire oublier celles qui ont en même temps pour cibles les fidèles des autres religions, sans doute plus nombreux en Iran qu'on ne serait tenté de le croire, et c'est Kartir lui-même qui attire notre attention sur elles, dans l'une des quatre inscriptions que nous conservons de lui et qui, écrites en moyen perse - et non bilingues ou trilingues -, attestent son nationalisme. Datant des années 276-280, longue de dix-neuf lignes et gravée sur la «Kaaba de Zoroastre», en-dessous d'un texte de Chapur, celle-ci, la plus intéressante, souligne la puissance et la gloire de son auteur, et, ce qui nous intéresse plus, exalte ses actions en faveur du mazdéisme: «Les doctrines d'Ahriman et des démons furent écartées de l'Empire et y furent anéanties : juifs, sramans [bouddhistes], brahmanes, nazaréens, chrétiens, maktiks [gens inconnus], zandiks [manichéens ?] furent abattus [...] beaucoup de feux [...] furent fondés, beaucoup de mariages consanguins furent contractés, beaucoup d'infidèles devinrent fidèles». (Jean-Paul Roux, Histoire de l'Iran et des Iraniens, Fayard, Paris 2009 [1re édition Paris 2006], p. 215.)
Cette inscription appelle, à mon sens, deux remarques, l'une périphérique au sujet qui nous occupe, l'autre en rapport direct.

1) Au passage, on constatera une fois de plus l'oubli de l'Inde dans l'histoire occidentale, l'occultation de tant de siècles de rapports fructueux entre l'Inde et le monde méditerranéen, via le monde iranien. Rencontres qui auraient été plus fructeuses si les Sassanides n'avaient décidé de fonctionner comme barrière plutôt que comme passage. On a oublié les missionnaires bouddhistes envoyés par Asoka à Alexandrie. On a oublié que Chosroès II, après sa chute en 628, fut détenu dans un endroit qui s'appelait la Maison de l'Hindou. Il y avait donc, dans l'Iran et la Mésopotamie de la fin du IIIe siècle, des bouddhistes et des hindouistes. On peut même se demander si les hindouistes mentionnés dans l'inscription de Kartir n'était pas les derniers descendants de l'aristocratie indo-iranienne de l'ancien royaume du Mitanni, ces adorateurs des devas déjà persécutés du temps des Achéménides ? Après tout, le sud de la Caspienne fut longtemps une région rebelle, où l'Islam, par exemple, ne put prendre pied que plus de deux siècles après sa conquête du reste de l'Empire sassanide. Alors, pourquoi ne pas supposer qu'en plus des immigrants venus de l'Inde et des hindouistes des provinces orientales de l'Empire sassanide, il y avait encore, au IIIe siècle, au sud de la Caspienne, des poches d'hindouistes issus de l'aristocratie indo-aryenne de l'ancien royaume du Mitanni ? (Le sujet a déjà été abordé sur le présent forum, dans le fil Orthodoxie et bouddhismes, ici: viewtopic.php?f=1&t=1532&start=0 ).

2) L'inscription de Kartir distingue bien les nazaréens des chrétiens. Selon M. Welter, les sectes judéo-nazaréennes étaient déjà en mauvaise posture dans leur terroir palestinien au IIIe siècle. Or, l'inscription de Kartir nous les montre ayant gagné le plateau iranien à la fin du IIIe siècle. C'est une expansion missionnaire fort considérable pour une hérésie moribonde. Si les judéo-nazaréens (ébionites ou autres) avaient réussi à menacer le mazdéisme dans l'Iran de la fin du IIIe siècle, survivant visiblement aux répressions romaines de 70 et de 135, qu'y a-t-il d'absurde à penser qu'ils se seraient maintenus dans leur terroir de Palestine jusqu'au début du VIIe siècle... disons jusqu'en 622, en attendant leur brillant retour dans leur patrie en 634, sous la conduite d'un chef dont tous les chroniqueurs de l'époque attestent qu'il était vivant en 634, et que les manuels de nos écoles présentent comme mort en 632 (cf. viewtopic.php?f=1&t=2432) ?

En tant que francophones, nous ne devrions pas non plus oublier l'aventure des Vaudois du Piémont, chassés de leurs vallées en 1685 par Victor-Amédée II sous la pression de Louis XIV, et qui y opérèrent en 1689 leur «glorieuse rentrée» (cf. pasteur Giorgio Tourn, Les Vaudois, Brepols, Turnhout 2001, p. 17). Un tel exemple bien attesté montre que l'hypothèse de Grégoire Felix et d'autres chercheurs n'est pas si absurde.

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » jeu. 04 févr. 2010 0:03

Claude le Liseur a écrit : Rencontres qui auraient été plus fructeuses si les Sassanides n'avaient décidé de fonctionner comme barrière plutôt que comme passage.
Peu après que vous avez commencé cette rubrique en fin décembre, j’ai commencé à lire sur Héraclius avec quelques livres dont je dispose, notamment "L’EGLISE DES TEMPS BARBARES", Daniel-Rops et "Unité de l’Empire et divisions des Chrétiens", père Jean Meyendorff.
Je voudrai juste, ici, ajouter une note relevé dans le livre de l’historien Daniel-Rops (kto).

C’est dans le contexte de la victoire de l’empereur romain Héraclius sur le roi des perses Chosroès II.
Rappelons que c’est depuis cette victoire qu’Héraclius et ses successeurs portent officiellement le titre de Basileus –équivalent de Roi des Rois– qui, auparavant, ne leur était donné que dans l’usage courant et ne figurait jamais dans les protocoles officiels.

Daniel-Rops
On remarque ainsi que jusqu'à la chute des Sassanides, la Perse devait être considéré comme le centre du monde.

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » jeu. 04 févr. 2010 5:12

J-Gabriel a écrit : C’est dans le contexte de la victoire de l’empereur romain Héraclius sur le roi des perses Chosroès II.
Rappelons que c’est depuis cette victoire qu’Héraclius et ses successeurs portent officiellement le titre de Basileus –équivalent de Roi des Rois– qui, auparavant, ne leur était donné que dans l’usage courant et ne figurait jamais dans les protocoles officiels.

Daniel-Rops
On remarque ainsi que jusqu'à la chute des Sassanides, la Perse devait être considéré comme le centre du monde.
J'ignorais cette anecdote, ô combien éclairante.

Oui, vous avez probablement raison, le centre du monde... et l'image est belle.

Et le soulagement pour le monde gréco-romain (ou chrétien - c'était devenu deux identités équivalentes) de constater qu'Héraclius avait vidé une querelle qui durait depuis onze siècles.

Il y a quelques semaines, je lisais dans Point de vue -Images du monde une interview de la dernière impératrice d'Iran, Farah Pahlavi née Diba. Exilée à Paris, veuve depuis près de trente ans du dernier empereur, Mohammed Reza Pahlavi, qui, après avoir vu le monde entier à ses pieds, n'avait trouvé dans le malheur qu'une seule main secourable - celle du président égyptien Sadate, à qui il faut au moins rendre cet hommage - , l'impératrice a accepté de s'exprimer dans le cadre d'un long documentaire tournée par une de ses compatriotes, elle aussi exilée, mais de foi communiste. Ce film est projeté, à l'heure actuelle, dans un seul cinéma dans tout le monde francophone, et je ne l'ai bien sûr pas vu. L'interview de la dernière chahbanou (persan شهبانو šahbānu ) laissait cependant transpirer une grande tristesse devant l'incapacité de sa compatriote à trouver quoi que ce soit de positif dans l'action de feu son époux. (Il me semble pourtant que la simple comparaison entre ce qu'est devenu l'Iran aujourd'hui et ce qu'il était du temps de Mohammed Reza Pahlavi parle suffisamment en faveur du dernier roi des rois!) L'impératrice Farah donnait, entre autres exemples de l'acharnement contre son mari, le fait qu'on l'ait présenté comme un mégalomane parce qu'il avait conservé le titre de «roi des rois» (chah-in-chah, persan شاهنشاه šāhanšāh) . Elle expliquait que ce titre traditionnel venait du fait qu'il y eut un temps où la Perse était divisée entre des provinces dont les gouverneurs portaient le titre de «roi», et que le roi de l'ensemble était donc forcément le «roi des rois»...
Il est vrai que vous pouvez démolir n'importe qui en choisissant entre deux traductions possibles: vous traduisez littéralement par «roi des rois», vous ne faites pas la même impression sur le public que si vous traduisez de manière analogique par «empereur».
Arthur Conte, dans Les dictateurs du XXe siècle (Robert Laffont, Paris 1984, p. 290), indique que Mohammed Reza Pahlavai avait renoncé à d'autres titres traditionnels de la nomenclature des empereurs perses, dans un passage où il souligne la mégalomanie du dictateur dominicain Trujillo:
La presse, à ses ordres, s'épuise en superlatifs: le plus grand, le sauveur de l'Amérique, le guide de l'univers, le père du peuple, El lider maximo, le paladin de la démocratie, le conducteur suprême, el jefe maximo, à se demander comment il ne se fait pas attribuer les titres, hérités d'une antique histoire, que récuse dans le même temps le shah de Perse, «nombril de la planète» ou «marchepied du ciel».

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » lun. 15 févr. 2010 18:38

Claude le Liseur a écrit : Toutefois, je constate qu'aucun des auteurs que j'ai consultés ne parle de Waraqa Ben Nawfal; or, une opinion que j'ai à plusieurs reprises entendue en milieu arabe soutient que l'évêque ébionite Waraqa Ben Nawfal aurait joué un grand rôle dans ces événements.
Dans son livre « Face à l’Islam », le penseur religieux Henri Nusslé, souligne aussi cet apport de Waraqa à Mahomet :
Le nom le plus ancien donné à Mahomet et à ses adeptes n’est pas celui de « mouslim » (croyant) d’où l’on a fait musulman, mais de « sabien », car on disait qu’il prêchait la religion des sabiens. Or le nom de sabien désignait en Syrie une communauté chrétienne. Dans la région de Damas on montre encore un monastère, ou ses ruines, où, chamelier de caravanes, Mahomet venait faire des retraites parmi des religieux chrétiens. C’est un parent de sa femme, Waraka, converti au christianisme par la lecture de la Bible, qui donna la conviction à Mahomet d’être un prophète et de commencer à prêcher son message divin. Durant les années difficiles de la communauté mahométanes, le Prophète faisait passer dans le royaume chrétien d’Ethiopie ses partisans persécutés. Et lui-même, quand il priait, se tournait et prescrivait à ses fidèles de se tourner vers Jérusalem, la ville sainte. Bien plus, sa prédication première, véritable appel prophétique à la repentance et à la vie nouvelle, avait un accent biblique, voire évangélique.

Pourquoi cet homme, qui avait devant lui la perspective de devenir l’apôtre chrétien de l’Arabie et d’annexer ces peuples débordants de vie à l’empire du Christ, a-t-il barré la marche de l’Evangile et tourné le dos à l’Eglise du Christ ?

On le comprendra mieux et on déplorera encore davantage après avoir constaté, pièces en mains, que l’Islam est un produit direct de l’hérésie chrétienne.

Qui étaient donc ces sabiens (ou sabéens) avec lesquels on confondait volontiers Mahomet, à l’origine ? C’étaient des judéo-chrétiens de tendance baptiste –le terme de sabéen signifie «baptiste» – appelés aussi «mandéens» –un autre mot araméen qui signifie «gnose», connaissance religieuse. – C’est la seule secte chrétienne gnostique encore vivante aujourd’hui, elle s’est maintenue dans la basse Mésopotamie, aux environs de Bassorah. Jean-Baptiste est leur grand homme et on les appelle vulgairement «les chrétiens de saint Jean baptiste». Ce n’est qu’en 1925 que les livres saints des sabéens de Mésopotamie ont été traduits et une véritable «fièvre mandéenne» s’est alors emparée des historiens. Et il faut reconnaître que ces documents présentent un intérêt exceptionnel. Le problème de l’origine de l’hérésie chrétienne s’en est trouvé complètement bouleversé.


Henri Nusslé "Face à l'Islam"(1948) p.87-88-89
L’auteur ne mentionne aucune bibliographie à la fin de son livre, toutefois il n’a pas pu inventer les faits et doit donc quand même tenir ses informations d’une place. Plus bas il continue en expliquant l’évolution des sectes judéo-chrétiennes jusqu'à Mahomet.

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » lun. 22 févr. 2010 3:44

Tiré du Prologue d'Ohrid de saint Nicolas Velimirović, à la date du 21 février.

Saint Zacharie, patriarche de Jérusalem. À l'époque de l'empereur grec Héraclius, le roi de Perse Chosroès attaqua Jérusalem en 614, ravagea la ville et emporta la Précieuse Croix en Perse, tout en emmenant en esclavage un nombre énorme de chrétiens, parmi lesquels le patriarche Zacharie. Les Juifs l'aidèrent dans l'accomplissement de cette mauvaise action envers les chrétiens. Parmi diverses méchancetés commises par les Juifs, on rapporte qu'ils rachetèrent à Chosroès 90 000 esclaves chrétiens, puis les tuèrent tous. Le vieux patriarche passa quatorze années en esclavage. Cependant, d'innombrables miracles se manifestèrent autour de la Précieuse Croix en Perse, de sorte que les Perses se mirent à dire: «Le Dieu chrétien est venu en Perse!» Plus tard, l'empereur Héraclius obligea le roi de Perse à ramener la Précieuse Croix à Jérusalem, en compagnie du patriarche et des autres esclaves. L'empereur Héraclius lui-même apporta la Croix sur son dos à l'intérieur de la ville sainte. Saint Zacharie passa ses derniers jours en paix, et rejoignit le Seigneur en 632. Le patriarche Modeste le remplaça sur le trône patriarcal, avant d'être lui-même remplacé par saint Sophrone (cf. le 11 mars). (Saint Nicolas Vélimirovitch [traduit du serbe par Lioubomir Mihailovitch et Zorica Terzić], Le Prologue d'Ohrid, tome 1, L'Âge d'Homme, Lausanne 2009, p. 201.)
Cette notice montre combien avait été douloureux le vol de la vraie Croix, et combien avait été grande la gloire d'Héraclius, roi des Romains. Pour le reste, nous avons toutes les raisons de penser qu'il n'y avait pas que les Juifs à avoir aidé Chosroès II en Palestine en 614, mais aussi les Samaritains et les judéo-nazaréens et autres ébionites. Qui semblent avoir eu la sagesse de se retirer du combat en 622 pour revenir plus forts et plus puissants en 634...

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » jeu. 26 août 2010 11:20

Un grand écrivain français, traîné dans la boue depuis un siècle par ceux qui ne l'ont pas lu, avait aussi (en 1853!) des idées que l'on qualifierait aujourd'hui d'islamiquement incorrectes.


Mahomet inventa la religion la plus conforme aux idées de son peuple, où l'idolâtrie trouvait de nombreux adeptes, mais où le christianisme, dépravé par les hérétiques et les judaïsants, ne faisait guère moins de prosélytes. Le thème religieux du prophète koréischite fut une combinaison telle, que l'accord entre la loi de Moïse et la foi chrétienne, ce problème si inquiétant pour les premiers catholiques et toujours assez présent à la conscience des populations orientales, s'y trouva plus balancé que dans les doctrines de l'Église. C'était déjà un appât d'une saveur séduisante, et du reste, toute nouveauté théologique avait chance de gagner des croyants parmi les Syriens et les Égyptiens. Pour couronner l'œuvre, la religion nouvelle se présentait le sabre à la main, autre garantie de succès chez des masses sans lien commun, et pénétrées du sentiment de leur impuissance.


Arthur de Gobineau (1816-1882), Essai sur l'inégalité des races humaines, livre I, chapitre XIV, in Gobineau, Œuvres, tome I, La Pléiade, Gallimard, Paris 1983 (texte présenté et annoté par Jean Boissel, préface de Jean Gaulmier), p. 311 (édition originale: librairie Firmin Didot, Paris 1853)
Soit dit en passant, mais peut-être aurons-nous l'occasion d'y revenir, Gobineau, par la suite ministre de France à Téhéran, fut le premier écrivain non iranien à décrire une nouvelle religion qui était appelée à connaître un succès important et foudroyant (jusqu'à enregistrer la conversion d'une reine de Roumanie!): le bahaïsme.

Olivier
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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Olivier » ven. 27 août 2010 16:02

J'avais vu un reportage où le chercheur clerc affirmait que le coran a été écrit par un moine hérétique.

J-Gabriel
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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » lun. 30 août 2010 17:01

Claude le Liseur, plus haut le 2 janvier 2010, a écrit :Les mandéens ne font pourtant pas partie, contrairement aux zoroastriens, juifs et chrétiens, des religions minoritaires tolérées en République islamique d’Iran (13e principe de la Constitution du 24 octobre 1979, ici : http://www.jurispolis.com/dt/mat/dr_ir_ ... oc96573753).http://www.jurispolis.com/dt/mat/dr_ir_ ... 96573753es Iraniens zoroastriens, juifs et chrétiens sont reconnus
Claude le Liseur a écrit :Soit dit en passant, mais peut-être aurons-nous l'occasion d'y revenir, Gobineau, par la suite ministre de France à Téhéran, fut le premier écrivain non iranien à décrire une nouvelle religion qui était appelée à connaître un succès important et foudroyant (jusqu'à enregistrer la conversion d'une reine de Roumanie!): le bahaïsme.

Eux aussi on le droit au même traitement que les mandéens !

J-Gabriel
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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » mer. 15 déc. 2010 23:28

Voilà juste un complément sur Salman-al-Farsi dont le nom fut évoqué plus haut :
La tradition sur Salman Farsï, « le barbier perse », ou Salman-i Pak « le barbier pur », a ici la valeur d’un symbole. Fils d’un mage, Rozbih douta de la religion de ses ancêtres et partit à la recherche du vrai prophète. Il se fit tout d’abord moine chrétien ; puis familier de Muhammad, il accepta sa religion, et devint son client et son compagnon, voire son confident. Le Prophète aurait dit à son sujet : « Salman fait partie de nous, gens de la maison », et cette phrase, comprise comme prototype de l’adoption spirituelle et de l’initiation, joua un grand rôle dans l’ésotérisme islamique. Confident de ‘Alï, il se serait opposé à l’élection d’Abu Bakr au califat ; d’autres traditions, visiblement sunnites, en font par contre un confident d’Abu Bakr, et son disciple : et c’est à ce titre qu’il est revendiqué comme ancêtre spirituel par certaines congrégations soufies. Il serait mort à Mada’in, l’ancienne Ctésiphon, capitale de l’empire des Sassanides. On montre en tout cas sa tombe, objet de pèlerinage, non loin des ruines de cette ville.
Quelle que soit la réalité historique qu’ils recèlent, les récits sur Salman ont une valeur de symbole : le barbier perse, le client ‘adjamï admis dans la famille prophétique, le patron de petits artisans qui peuplent depuis des temps immémoriaux les bazars des grandes villes du Proche-Orient, ne représente-t-il pas ces milliers de mawalï non arabes, dont l’adhésion à l’islam permit à ce dernier de surmonter la tentation de n’être qu’un autre judaïsme, une religion réservée aux conquérants arabes, et de s’épanouir pleinement comme une religion universelle qui ne connaît pas de barrière de race ? Son adhésion à la nouvelle foi est entière et sa sincérité ne saurait être mise ne doute. Mais, né mazdéen, converti au christianisme, Salman a-t-il tout oublié de son passé au moment où il devient musulman ?

Marijan Molé, Les Mystiques Musulmans, p.5-6, Les Deux Océans Paris

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » mer. 15 déc. 2010 23:39

Oh zut j’ai remonté le sujet sans le vouloir vraiment (En pensant remonter la page, j’ai remonté le sujet !).

Alors j’en profite pour mettre une blague en avant, à propos de l’Oumma (communauté musulmane) évoqué plus haut :
C'est l'histoire d'un gars qui se baladait, un jour, sur les quais de la Seine à Paris.

En passant sur un pont, il voit un type sur le parapet, prêt à se lancer dans le vide. Immédiatement, il se précipite auprès de lui, et lui crie : Arrêtez, ne sautez pas !

Le type répond : - Et pourquoi ne devrais-je pas sauter ?

- Parce qu'il y a bien trop de choses formidables à vivre,
et tellement de gens intéressants à rencontrer
avec qui vous avez plein de points en commun !

- Comme qui par exemple ?

- Eh bien, heu ... êtes vous croyant ou athée ?

- Croyant.

- Moi aussi ! Êtes vous juif ou musulman ?

- Musulman.

- Moi aussi ! Êtes vous chiite ou sunnite ?

- Sunnite.

- Moi aussi ! Êtes vous sunnite hanbalite ou sunnite malékite ?

- Sunnite malékite.

- Waow, moi aussi ! Êtes vous malékite algérien ou malékite marocain ?

- Malékite marocain.

- Moi aussi ! Êtes vous malékite marocain de la zaouia de Rabat, ou malékite marocain de la zaouia de Kénitra ?

- Malékite marocain de la zaouia de Kénitra.

- Incroyable, moi aussi ! Malékite marocain de la zaouias de Kénitra du chayR Yacine ? Ou malékite marocain de la zaouias de Kénitra du chayR Ahmed ?

- Malékite marocain de la zaouia de Kénitra du chayR Ahmed.

Alors, c'est là que soudain, le gars pousse dans le vide
le type qui allait se suicider, en lui disant :
Crève, sale hérétique !

chayR abou riyaD
Il y a aussi cette vidéo du Dessous des cartes http://www.tagtele.com/videos/voir/7461/1/ qui est très explicite à propos d’unité dans l’Islam (elle va un peu long à charger)

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par J-Gabriel » mar. 08 févr. 2011 0:21

Claude le Liseur a écrit : […] l'hypothèse de la survie des ébionites, ou d'une secte judéo-nazaréenne du même genre, jusqu'au VIIe siècle et de leur transformation progressive, à partir de l'an 622, en autre chose que nous savons, n'est pas qu'un fantasme de Grégoire Felix, de Patricia Crone ou de ... Claude le Liseur.
Ah maintenant je comprends mieux. Voyez, j’étais convaincu que les Ebionites et toutes les autres sectes judéo-chrétiennes avaient disparue de facto après la génération de Nicée. A la lecture de vos interventions et de celles d’autres articles sur le propos, je comprends finalement mieux des phrases telles que « un lectionnaire mal vocalisé se trouve à l’origine du Coran » (J.L.Palierne).

Là je viens finir un article de Maxime Lenôtre Origine de l’islam : le point sur la recherche paru dans la revue numéro 15 de Conflits actuels p.67-79.

Extraits:
Le Père Antoine Moussali (La Croix et le Croissant, éditions de Paris, 1998.), par sa connaissance de l’arabe et de la psalmodie a rétablie le texte de certains versets du Coran et identifié des ajouts postérieurs dans certaines sourates importantes, permettant de nouvelles interprétations. Ce travail, qui semble indispensable avant toute traduction définitive, n’avait jamais été même commencé par la pléiade de spécialistes qui, depuis le XIXe siècle, se penchent sur cet écrit, faisant indûment confiance au texte officiel du Coran établi par les docteurs de la foi ! Le P.Moussali a dégagé des indices très clairs qui montrent que le « Coran » dont parle (65 fois) l’actuel livre sacré des musulmans était un lectionnaire, traduit de l’araméen en arabe dans les années 610-630. Ce lectionnaire était en usage dans une secte, les judéo-nazaréens. A ce « Coran » primitif, les premiers califes, à partir de 634, ont substitué un texte fait d’une compilation d’écrits en arabe, qui, remaniée peu à peu, devint notre actuel Coran au cours du VIIIe siècle.


Maxime Lenôtre, Origine de l’islam : le point sur la recherche, Aspect de l’islam, revue Conflit actuels n.15, 2005, p.69
Et encore:
En effet le Coran que nous connaissons mentionne un « coran » auquel il se réfère, et cela soixante-cinq fois. Comme il ne peut pas se référer, à lui-même, il s’agit bien d’un autre texte.

M. Lenôtre, op. cit., p.74
C’est renversant. Pour moi ça change passablement la donne du début, c’est-à-dire sur le développement de l'actuel Coran et en même temps ça amène de la cohérence. Par-contre sur la fin de vie de Mahomet, sur ses dernières aventures guerrières, là j’ai de la peine avec les hypothèses de Lenôtre et compagnie. On pourra développer la question sur l'autre fil "Mais quand donc Mahomet est-il mort?".


A propos des Sassanides, pour qui veut en savoir plus voici ci-après un lien pour éviter le fameux Wikipédia, avec illustration et carte avec sous-liens : http://antikforever.com/Perse/Sassanides/suite1.htm

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » mer. 16 mai 2012 19:38

J-Gabriel a écrit :Voilà juste un complément sur Salman-al-Farsi dont le nom fut évoqué plus haut :
La tradition sur Salman Farsï, « le barbier perse », ou Salman-i Pak « le barbier pur », a ici la valeur d’un symbole. Fils d’un mage, Rozbih douta de la religion de ses ancêtres et partit à la recherche du vrai prophète. Il se fit tout d’abord moine chrétien ; puis familier de Muhammad, il accepta sa religion, et devint son client et son compagnon, voire son confident. Le Prophète aurait dit à son sujet : « Salman fait partie de nous, gens de la maison », et cette phrase, comprise comme prototype de l’adoption spirituelle et de l’initiation, joua un grand rôle dans l’ésotérisme islamique. Confident de ‘Alï, il se serait opposé à l’élection d’Abu Bakr au califat ; d’autres traditions, visiblement sunnites, en font par contre un confident d’Abu Bakr, et son disciple : et c’est à ce titre qu’il est revendiqué comme ancêtre spirituel par certaines congrégations soufies. Il serait mort à Mada’in, l’ancienne Ctésiphon, capitale de l’empire des Sassanides. On montre en tout cas sa tombe, objet de pèlerinage, non loin des ruines de cette ville.
Quelle que soit la réalité historique qu’ils recèlent, les récits sur Salman ont une valeur de symbole : le barbier perse, le client ‘adjamï admis dans la famille prophétique, le patron de petits artisans qui peuplent depuis des temps immémoriaux les bazars des grandes villes du Proche-Orient, ne représente-t-il pas ces milliers de mawalï non arabes, dont l’adhésion à l’islam permit à ce dernier de surmonter la tentation de n’être qu’un autre judaïsme, une religion réservée aux conquérants arabes, et de s’épanouir pleinement comme une religion universelle qui ne connaît pas de barrière de race ? Son adhésion à la nouvelle foi est entière et sa sincérité ne saurait être mise ne doute. Mais, né mazdéen, converti au christianisme, Salman a-t-il tout oublié de son passé au moment où il devient musulman ?

Marijan Molé, Les Mystiques Musulmans, p.5-6, Les Deux Océans Paris

Je viens de découvrir que Louis Massignon (1883-1962) avait consacré une étude au fameux Salman: Salmân Pâk et les prémices spirituelles de l'Islam iranien, d'abord sous la forme d'une conférence donnée au musée Guimet le 30 mai 1933, puis publiée sous forme de brochure en 1934, et reprise en 2009 dans le tome II de l'édition de Massignon dans la collection Bouquins (Louis Massignon, Écrits mémorables, tome II, Bouquins, Robert Laffont, Paris 2009, pp. 576-613. Massignon conclut à une présomption d'historicité de Salman. Pour le reste, je suis toujours frappé par son absence de distanciation par rapport aux sources musulmanes.

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Re: La prise de Jérusalem par les Sassanides (614)

Message par Claude le Liseur » lun. 20 oct. 2014 17:44

J-Gabriel a écrit :
On remarque ainsi que jusqu'à la chute des Sassanides, la Perse devait être considéré comme le centre du monde.
On trouve un écho tout à fait fantasmé de ce prestige antique de l'Iran (les Perses éducateurs des Grecs! Alexandre meurtrier de Darios III!) chez 'Abd ar-Rahmân Ibn Khaldûn (1332-1406), historien maghrébin du XIVe siècle, considéré comme un des fondateurs de la sociologie. Au passage, on notera qu'Ibn Khaldûn - qui, lui, était tout sauf un menteur - donne une vision des rapports entre l'Islam et la science bien éloignée de celle que propagent chez nous depuis quelques décennies Maurice Bucaille et ses épigones (jusqu'aux grotesques panneaux de propagande que je vis sur les stands des associations islamistes de Suisse au salon du livre de Genève!).
Chez les Perses, les sciences rationnelles jouaient un rôle très important et étaient largement développées, car les dynasties perses étaient puissantes et leur pouvoir ininterrompu. On dit que c'est par eux que ces sciences parvinrent aux Grecs, lorsque Alexandre tua Darius et s'empara du royaume achéménide. Il s'appropria alors les ouvrages et les sciences des Perses. Cependant, quand les musulmans eurent conquis la Perse et mis la main sur une quantité innombrable de livres et d'écrits scientifiques, Sa'd Ibn Abî Waqqâs écrivit à 'Umar Ibn al-Khattâb pour lui demander des ordres au sujet de ces ouvrages et de leur transfert aux musulmans. 'Umar lui répondit: "Jette-les à l'eau. Si leur contenu indique la bonne voie, Dieu nous a donné une direction meilleure. S'il indique la voie de l'égarement, Dieu nous en a préservés." Ces livres furent donc jetés à l'eau ou au feu, et c'est ainsi que les sciences des Perses furent perdues et ne purent parvenir jusqu'à nous.

Ibn Khaldûn, Muqqadima, VI, XVIII, traduit de l'arabe par Abdessalam Cheddadi, in Ibn Khaldûn, Le Livre des Exemples, La Pléiade, Gallimard 2002, pp. 943 s.
Un récit qui exagère les compétences scientifiques des Perses anciens, mais il n'y a pas non plus de fumée sans feu, et cette fumée devait s'élever haut, pour être vue par Ibn Khaldoun si loin de l'Iran et à tant de siècles de distance...

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