Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Chambésy

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J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » mar. 17 nov. 2009 21:25

J-Gabriel a écrit :PS : donnez-moi une heure le temps que je retrouve un livre dans lequel j’ai un témoignage émouvant concernant une de ces persécutions.
LE GRAND MASSACRE DE BET-HOUZAYE (BEIT)
En 341, à Bêt-Houzayê, en Susiane, un nombre considérable de chrétiens furent exterminés : « Le lendemain, mardi, alors que les condamnés de la veille n’étaient pas encore tous mis à mort, les mages amenèrent encore plus de confesseurs que la veille. Ils furent interrogés à leur tour, et devant leurs refus, ils entendirent la même sentence. A la fin, meurtriers et glaives firent défaut. Le carnage devint pénible, si grand était le nombre de victimes. Les bourraux étaient épuisés. Tous maudissaient le roi impie, redoutant de perdre eux-mêmes la vie et se préparant à mourir. L’enthousiasme des chrétiens ne fit que grandir de jour en jour ; les uns après les autres marchèrent à la mort. Journellement, le nombre des confesseurs grandissait, depuis le lundi jusqu’au jeudi. Nombre de chrétiens de toute origine, des soldats qui étaient accourus pour assister à la mort des martyrs, jetèrent leurs habits, se joignirent aux confesseurs et dirent : « Nous aussi, nous sommes chrétiens », et moururent à leur tour. Une confusion générale s’ensuivit ; l’agitation était telle qu’on ne savait plus qui l’on mettait à mort. »

La geste du sang. A.-G Hamman p. 323-324

J-Gabriel
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A Giorgos, à tous

Message par J-Gabriel » sam. 21 nov. 2009 23:51

Comme on peut le remarquer dans le témoignage en haut, ceux qui se préparaient à mourir confessaient bien le Christ et ne rendaient pas culte à César.

L’Empire Perse attaché à la religion mazdéenne ; sous les souverains sassanides était un Etat théocratique au plein sens du terme et ainsi les chrétiens, à l’instar des mazdéens, ne bénéficiaient d’aucune protection - dans le cadre romain les chrétiens ont bénéficiés officiellement de la protection de l’Empire qu’à partir de saint Théodose II, qui a légiférer les édits, depuis saint Constantin à son grand-père saint Théodose 1er- et la persécution fut particulièrement violente sous le roi Sapor II (Châhpûhr II) , l’historien laïc Sozomène dans son Histoire ecclésiastique rapporte 16 mille martyrs ! Le même Sozomène raconte que les rois perses estimaient que les chrétiens (orthodoxe en l’occurrence) partageaient les sentiments de leur ennemi César. C’est pour cela que j’ai écrit plus haut « que c’est César qu’il visait à travers ces persécutions ».

Si maintenant quelque chose dans mon intervention vous porte à croire que j’ai blasphémé contre les saints martyrs de Perse, c’est que j’ai du mal formulé et je m'en excuse.

Claude le Liseur
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Re: A Giorgos, à tous

Message par Claude le Liseur » dim. 27 déc. 2009 16:56

J-Gabriel a écrit :Comme on peut le remarquer dans le témoignage en haut, ceux qui se préparaient à mourir confessaient bien le Christ et ne rendaient pas culte à César.

L’Empire Perse attaché à la religion mazdéenne ; sous les souverains sassanides était un Etat théocratique au plein sens du terme et ainsi les chrétiens, à l’instar des mazdéens, ne bénéficiaient d’aucune protection - dans le cadre romain les chrétiens ont bénéficiés officiellement de la protection de l’Empire qu’à partir de saint Théodose II, qui a légiférer les édits, depuis saint Constantin à son grand-père saint Théodose 1er- et la persécution fut particulièrement violente sous le roi Sapor II (Châhpûhr II) , l’historien laïc Sozomène dans son Histoire ecclésiastique rapporte 16 mille martyrs ! Le même Sozomène raconte que les rois perses estimaient que les chrétiens (orthodoxe en l’occurrence) partageaient les sentiments de leur ennemi César. C’est pour cela que j’ai écrit plus haut « que c’est César qu’il visait à travers ces persécutions ».

Si maintenant quelque chose dans mon intervention vous porte à croire que j’ai blasphémé contre les saints martyrs de Perse, c’est que j’ai du mal formulé et je m'en excuse.
On peut voir sur le présent forum (ici: viewtopic.php?f=7&t=1722 ) une icône récente peinte en Grèce et représentant le martyr saint Anastase le Persan (mémoire le 22 janvier).
Saint Anastase est un cas un peu particulier, car il a été martyrisé à l'époque où Chosroès II s'était emparé de la Palestine, et il ne fait pas partie de la cohorte inombrable des martyrs de la Perse proprement dite. Toutefois, c'était un Iranien, martyrisé parce qu'il avait quitté le mazdéisme pour embrasser la foi en Christ notre Sauveur.
En cela, il annonce aussi les martyrs qui périrent par l'Islam selon le scénario qui allait devenir classique conversion plus ou moins forcée à l'Islam - repentir et retour à la Foi - martyre sous l'accusation d'apostasie. Ce schéma, nous le retrouvons dans beaucoup de biographies de martyrs de la Turcocratie, et Paradjanov le montre à l'oeuvre à travers le personnage de Nodar Zakarachvili dans son film La légende de la forteresse de Souram (ici: viewtopic.php?f=1&t=2417 ). On sait que ce schéma est toujours valable de nos jours. L'ancien membre des Frères musulmans Anouar El-Sadate, héros douteux de l'Occident désinformé et désormais anti-chrétien, tenta de rétablir la peine de mort pour "apostasie de l'Islam" dans l'Egypte des années 1970. Les monarchies pétrolières du Golfe arabo-persique décapitent chaque année des musulmans qui ont embrassé le Christ, sans que cela soulève des protestations des protecteurs anglo-saxons des émirs du pétrole, Anglo-Saxons que l'on connaît pourtant, dans d'autres contextes, si prompts à mettre en avant leur God et à parler de christianisme, de démocratie et de droits de l'Homme - surtout quand il s'agit de trouver un fallacieux prétexte pour massacrer des populations moins pourvues en dollars que la famille royale séoudienne. Nous avons déjà parlé sur le présent forum des mesures répressives que "notre ami le roi" Hassan II du Maroc prévoyait contre ceux qui voulaient quitter l'Islam (ici: viewtopic.php?f=1&t=1710&p=10500 ). (Hassan II le bien mal nommé, puisque l'adjectif hasan حسنveut dire bon en arabe, et que les sadiques traitements infligés aux frères Boureqat au bagne de Tazmamart ne semblent pas être l'indice d'une grande bonté de la part de celui qui les avait ordonnés -et ceci sans faire abstraction de ses mérites et de ses succès en tant que gouvernant.) Nous avons déjà eu l'occasion de constater comment la peine de mort pour apostasie avait réapparu en Afghanistan après que les Anglo-Saxons et leurs valets d'Europe continentale ont confié les destinées de ce pays aux Taliban, puis -lorsque les Taliban eurent cessé de donner entière satisfaction à leur maître - au fantoche Hamid Karzaï. On pourra au passage laisser les Neyrinck de service s'extasier sur la tolérance islamique (ici: viewtopic.php?f=1&t=2413), et se demander comment les Occidentaux de cet acabit peuvent se pâmer d'admiration devant la solidité des convictions religieuses des musulmans sans se demander un seul instant pourquoi c'est la seule religion qui, à notre époque, en est à devoir demander l'application de la peine de mort contre ceux qui veulent la quitter. Si cette religion était aussi sûre d'elle-même, aurait-elle besoin de menacer de mort ceux qui veulent la quitter pour aller voir ailleurs?
Il est intéressant de rappeler au passage, à travers l'exemple de saint Anastase le Persan et d'autres chrétiens iraniens qui moururent martyrs par la main des mazdéens au temps des Sassanides, que, sur ce point, l'Islam n'a fait que reprendre la pratique du mazdéisme. Le mazdéisme, organisé en puissante théocratie, prévoyait la peine de mort pour le mazdéen qui quittait cette religion et ce fut la peine appliquée à saint Anastase le Persan. On a souvent évoqué l'influence des hérésies chrétiennes et du judaïsme sur les origines de l'Islam; il serait bon de ne pas oublier l'influence de la vieille civilisation perse - d'autant plus qu'un contigent ébionite (selon toute probabilité ceux que l'on appellerait plus tard les musulmans) combattait aux côtés de Chosroès II (persan Khousrô خسر و) lors de la prise de Jérusalem en 614. Le Coran lui-même, dans sa rédaction actuelle, fait une discrète allusion à la conquête de la Palestine par les Sassanides (sourate XXX, versets 2-3). Les biographies officielles "islamiquement correctes" de Mahomet mentionnent une lettre envoyée à Chosroès Parviz, le roi des rois de Perse (cf. Philippe Aziz, Mahomet, Ramsay, Paris 1997, page 301; Philippe Aziz - de son vrai nom Aziz Mahjoub - conclut pour sa part au caractère "totalement imaginaire" de la lettre qui aurait été en même temps envoyée au basileus Héraclius, l'empereur des Romains). On pourrait aussi se poser des questions sur la figure de Salman le Persan, compagnon de Mahomet dans les biographies officielles (mais que faisait un Persan dans le Hedjaz?), et quasi-divinisé chez les Alaouites de Syrie. Avouons que tous ces liens avec les Sassanides ou la Perse ne sont guère compréhensibles si l'on s'en tient aux idées reçues sur les origines de l'Islam.

Là encore, l'étude de l'ancien Empire perse sous la dynastie sassanide et du mazdéisme, Empire et religion qui furent pendant trois siècles les pires persécuteurs et les pires diviseurs des chrétiens, avant d'être la matrice d'autres persécutions à venir, est un sujet des plus instructifs.

Saint Anastase le Perse fut martyrisé par les madzéens le 22 janvier 628. Le 29 février suivant, Chosroès II, le responsable de tant de malheurs pour les chrétiens d'Orient, fut mis à mort dans son palais par son entourage révolté, alors même que l'armée d'Héraclius avait déjà libéré Ctésiphon.

Claude le Liseur
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Re: A Giorgos, à tous

Message par Claude le Liseur » dim. 27 déc. 2009 17:59

Claude le Liseur a écrit : Le Coran lui-même, dans sa rédaction actuelle, fait une discrète allusion à la conquête de la Palestine par les Sassanides (sourate XXX, versets 2-3).

Voici le passage en question dans la traduction de Denise Masson.

Les Romains ont été vaincus
dans le pays voisin;
mais après leur défaite,
ils seront vainqueurs
dans quelques années.


Coran, sourate XXX, versets 2-4. Traduction par D. Masson [sic - le prénom n'avait pas été mentionné pour cacher que la traductrice était une femme!], Le Coran, La Pléiade, Gallimard, Paris 1967, p. 497.
Il s'agit évidemment du souvenir, rédigé longtemps après les événements et déformé par le passage du temps, de la prise de Jérusalem par les Perses (614) et du châtiment ultérieur des Perses par l'empereur Héraclius (627-629). Au moins, ce passage du Coran, dans la rédaction finalement adoptée par l'Islam, permet aux musulmans contemporains de se souvenir d'épisodes que la plupart des chrétiens ont totalement oubliés... sauf les Éthiopiens, qui commémorent encore la délivrance de la vraie Croix lors de la semaine du jeûne d'Héraclius (Soma herqal) (cf. Sœur Kirsten Stoffregen-Pedersen, Les Éthiopiens, Brepols, Turnhout 1990, p. 126) et ceux qui ont regardé les dessins animés de feu Albert Barillé.

Claude le Liseur
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Re: A Giorgos, à tous

Message par Claude le Liseur » dim. 27 déc. 2009 21:34

Claude le Liseur a écrit :[Il est intéressant de rappeler au passage, à travers l'exemple de saint Anastase le Persan et d'autres chrétiens iraniens qui moururent martyrs par la main des mazdéens au temps des Sassanides, que, sur ce point, l'Islam n'a fait que reprendre la pratique du mazdéisme. Le mazdéisme, organisé en puissante théocratie, prévoyait la peine de mort pour le mazdéen qui quittait cette religion et ce fut la peine appliquée à saint Anastase le Persan. On a souvent évoqué l'influence des hérésies chrétiennes et du judaïsme sur les origines de l'Islam; il serait bon de ne pas oublier l'influence de la vieille civilisation perse - d'autant plus qu'un contigent ébionite (selon toute probabilité ceux que l'on appellerait plus tard les musulmans) combattait aux côtés de Chosroès II (persan Khousrô خسر و) lors de la prise de Jérusalem en 614. Le Coran lui-même, dans sa rédaction actuelle, fait une discrète allusion à la conquête de la Palestine par les Sassanides (sourate XXX, versets 2-3). Les biographies officielles "islamiquement correctes" de Mahomet mentionnent une lettre envoyée à Chosroès Parviz, le roi des rois de Perse (cf. Philippe Aziz, Mahomet, Ramsay, Paris 1997, page 301; Philippe Aziz - de son vrai nom Aziz Mahjoub - conclut pour sa part au caractère "totalement imaginaire" de la lettre qui aurait été en même temps envoyée au basileus Héraclius, l'empereur des Romains). On pourrait aussi se poser des questions sur la figure de Salman le Persan, compagnon de Mahomet dans les biographies officielles (mais que faisait un Persan dans le Hedjaz?), et quasi-divinisé chez les Alaouites de Syrie. Avouons que tous ces liens avec les Sassanides ou la Perse ne sont guère compréhensibles si l'on s'en tient aux idées reçues sur les origines de l'Islam.
Philippe Aziz, de son vrai nom Aziz Mahjoub, musulman tunisien et historien d'expression française, tenait pour «totalement imaginaire» la lettre que, selon l'Histoire «islamiquement correcte», Mahomet aurait envoyée à l'empereur Héraclius.

André Stratos, orthodoxe grec devenu historien après avoir été ministre et gouverneur général de la Grèce du Nord, rapporte l'anecdote sans prendre parti sur son historicité, mais avec force «on dit que», et la situe en 630 (cf. André N. Stratos, traduit du grec par André Lambert, Byzance au VIIe siècle, tome I, Payot, Lausanne 1985, p. 244).

En revanche, deux auteurs français qui pourfendent ceux qui écrivent l'Histoire en recopiant sans examen critique la tradition religieuse islamique, croient, comme Philippe Aziz, que cette anecdote est inventée, mais qu'elle a tout de même une signification si l'on suit leur opinon que l'Hégire n'est pas l'exil des musulmans mecquois à Yatrib, mais l'émigration (en arabe hijra(t) هِجْرَ ة) des Ébionites de Syrie vers l'Arabie devant la menace de la reconquête byzantine:
En d'autres termes, "Dieu" les a menés à Yatrib pour un nouvel exode, qui se conclura par l'établissement du Royaume sur toute la terre. Mahomet aurait d'ailleurs envoyé une missive à Héraclius pour exiger pacifiquement la cession de la Palestine, sous menace d'invasion; quoique dépourvue de tout fondement historique, cette anecdote inventée traduit bien en tout cas l'esprit de ce groupe qui s'appela d'abord les "émigrés" (Muhajirun). Le projet même d'assujettir le monde entier n'échappa nullemant à Sophrone, élu évêque de Jérusalem en 634. Mais les Byzantins furent bien surpris - et sans doute ne comprirent-ils jamais. Quant aux Perses, ils n'en eurent guère le temps. (Maurice Lenôtre et Grégoire Félix, La création de l'Islam. Etat de la recherche historique, 4e édition, Publications M. C., Les Matelles 2003, p. 28.)
Bref, légende, vérité ou semi-légende, dans tous les cas une anecdote intéressante.

Claude le Liseur
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Re: Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Chambésy

Message par Claude le Liseur » lun. 11 janv. 2010 17:36

Claude le Liseur a écrit :On pourrait aussi se poser des questions sur la figure de Salman le Persan, compagnon de Mahomet dans les biographies officielles (mais que faisait un Persan dans le Hedjaz?), et quasi-divinisé chez les Alaouites de Syrie. Avouons que tous ces liens avec les Sassanides ou la Perse ne sont guère compréhensibles si l'on s'en tient aux idées reçues sur les origines de l'Islam.
Je ne croyais pas si bien dire quand j'écrivais mon message du 27 décembre 2009 à 16h56, car voici ce que je découvre aujourd'hui:
Salmân-al-Fârisî (le persan) était également un ascète, Zoroastrien d'origine et converti au Christianisme. Il fut réduit en esclavage en Syrie et reçut, dit-on, la nouvelle de la révélation de Muhammad. Parvenu à Médine, il se convertit, fut affranchi et devint l'un des fidèles et proches conseillers du Prophète qui aurait dit à son sujet: "Salmân est des nôtres, nous, Gens de la maison." La tradition lui attribue l'initiative de la stratégie du fossé (khandâq) qui sauva Médine assiégée par les Qurayshites en 627. (Geneviève Gobillot, Les Chiites, collection Fils d'Abraham, Brepols, Turnhout 1998, p. 12.)
Rappelons encore une fois que le personnage est important, au point de constituer, avec Mahomet et Ali, la triade des alaouites.

C'est intéressant de voir comment des éléments troublants peuvent survivre dans une tradition maintes et maintes fois épurée et récrite. Et oui, il fallait bien justifier la présence d'un Persan dans le Hedjaz. Alors on le fait venir de Syrie, un peu par hasard. (Au fait, comment expliquer, s'il était esclave en Syrie, qu'il ait pu de son propre chef émigrer dans le Hedjaz et s'y faire affranchir après son émigration ? Il devait vraiment avoir un maître très libéral pour que celui-ci acceptât que son esclave allât ainsi se promener dans le désert !) On a aussi de la peine à se demander comment un Persan pouvait se faire réduire en esclavage en Syrie au moment même où les Persans faisaient la conquête de cette région sur les Romains. On se demande aussi comment un zoroastrien pouvait tranquillement se convertir au christianisme dans la Syrie occupée par le roi des rois, le défenseur du zoroastrisme, Chosroès II, alors que la conversion au christianisme valut la mort, par exemple, au zoroastrien d'origine qu'était saint Anastase le Persan.
Avouons que toute cette tradition, telle que la rapporte le professeur Geneviève Gobillot, ne prend son sens que si le «christianisme» auquel s'était converti Salman avait en fait été une doctrine judéo-nazaréenne professée par un groupe du type ébionite, allié de Chosroès II contre Constantinople, et pas le christianisme à peine toléré par les Perses. Auquel cas, il peut même avoir été déjà esclave en Perse, et, par exemple, donné en gage d'amitié par ses compatriotes à leurs alliés, auquel cas il n'aurait rien d'étonnant à ce qu'il eût adopté la religion de ses nouveaux maîtres. En même temps, si l'on accepte l'idée avancée par nombre de chercheurs récents que l'Hégire (arabe هِجْرَ ة hijra(t) = émigration) ne correspond pas à la «fuite» des «musulmans» de La Mecque vers Yathrib, mais bien à un repli stratégique des judéo-nazaréens de la Syrie vers Yathrib, d'où ils attendirent patiemment l'épuisement total et réciproque des Perses et des Byzantins, alors toute la tradition relative à Salman redevient compréhensible. Il peut même avoir en effet été un esclave persan en Syrie et être parvenu à Yathrib... simplement en accompagnant son maître ébionite ou judéo-nazaréen dans son repli vers le désert. Avec cette hypothèse, il n'y aurait même plus rien d'étonnant à ce qu'il eût été affranchi après le long voyage de la Syrie vers le Hedjaz.

Thomas Caesariensis
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Re: Parenthèse

Message par Thomas Caesariensis » lun. 08 mars 2010 15:04

J-Gabriel a écrit :A propos du donatisme, c’est là une occasion de parler d’un saint qui est mentionné au 4 juin du calendrier ecclésiastique :
toute l’histoire du schisme de Donat est connue non seulement par Eusèbe de Césarée, mais également par saint Optat de Milève ; par un ouvrage de 7 livres, publié vers 366, dans lesquels le saint réfute les doctrines, rapporte les faits avec, selon des historiens, une précision rare pour l’époque.
Malgré l’éditeur, voici déjà un lien concernant cet ouvrage : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... n_aut=5127
Et, à qui le souhaite, pour mieux connaître ce saint, voici un autre lien (à page choisie : 267 du livre !) : http://www.archive.org/stream/MN41561uc ... 7/mode/2up
Je vous prie de m'excuser la récupération d'un fil depuis quelques mois délaissé, mais l'un de vous connaîtrait-il des travaux ou articles portant sur la possible falsification du traité de saint Optat contre les donatistes en son deuxième livre, chapitres ii et iii, ainsi que sur la paternité du septième ? Il me semble qu'Otto Seeck remit en cause l'authenticité du terme « cathedra Petri » qui y est employé, mais les informations à cet égard me paraissent hélas assez éparses.

(D'ailleurs, je vous serais fort redevable de tout renseignement sur les diverses falsifications romaines des écrits des Pères de l'Église dans le sens de l'établissement d'une supériorité de l'évêque de Rome sur les autres, telle l'apparente falsification du paragraphe iv du traité De unitate ecclesiæ de saint Cyprien de Carthage, la grande majorité de celles auxquels il est fait allusion sur ce forum portant sur le Filioque, et le fil « Urbain IV et les ateliers de falsifications! » ne faisant pas mention d'œuvres consacrées à la question.)

Je vous en remercie d'avance.

Claude le Liseur
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Re: Parenthèse

Message par Claude le Liseur » lun. 08 mars 2010 15:42

Thomas Caesariensis a écrit :
J-Gabriel a écrit :A propos du donatisme, c’est là une occasion de parler d’un saint qui est mentionné au 4 juin du calendrier ecclésiastique :
toute l’histoire du schisme de Donat est connue non seulement par Eusèbe de Césarée, mais également par saint Optat de Milève ; par un ouvrage de 7 livres, publié vers 366, dans lesquels le saint réfute les doctrines, rapporte les faits avec, selon des historiens, une précision rare pour l’époque.
Malgré l’éditeur, voici déjà un lien concernant cet ouvrage : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... n_aut=5127
Et, à qui le souhaite, pour mieux connaître ce saint, voici un autre lien (à page choisie : 267 du livre !) : http://www.archive.org/stream/MN41561uc ... 7/mode/2up
Je vous prie de m'excuser la récupération d'un fil depuis quelques mois délaissé, mais l'un de vous connaîtrait-il des travaux ou articles portant sur la possible falsification du traité de saint Optat contre les donatistes en son deuxième livre, chapitres ii et iii, ainsi que sur la paternité du septième ? Il me semble qu'Otto Seeck remit en cause l'authenticité du terme « cathedra Petri » qui y est employé, mais les informations à cet égard me paraissent hélas assez éparses.

(D'ailleurs, je vous serais fort redevable de tout renseignement sur les diverses falsifications romaines des écrits des Pères de l'Église dans le sens de l'établissement d'une supériorité de l'évêque de Rome sur les autres, telle l'apparente falsification du paragraphe iv du traité De unitate ecclesiæ de saint Cyprien de Carthage, la grande majorité de celles auxquels il est fait allusion sur ce forum portant sur le Filioque, et le fil « Urbain IV et les ateliers de falsifications! » ne faisant pas mention d'œuvres consacrées à la question.)

Je vous en remercie d'avance.

Vous avez d'ores et déjà un livre qui dénonce une des plus grandes mystifications papales, celle qui justifiait toutes les prétentions politiques des papes:

Lorenzo Valla
La donation de Constantin
Traduit et commenté par Jean-Baptiste Giard
Préface de Carlo Ginzburg
Les Belles-Lettres
Paris 2004
Texte original latin: De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio, manuscrit de 1442, 1re édition latine imprimée 1506, 1re édition française 1547
150 pages

Chaque fois que j'entends des gens qui commencent à déclamer à propos de la "chaire de Pierre", je leur demande toujours: "Je suppose que vous voulez parler du siège d'Antioche?" C'est curieux, ils ne trouvent rien à répondre...

Avant de vous plonger dans la question des falsifications de textes des Pères latins, peut-être devriez-vous simplement relire les décisions des premiers conciles ou tout simplement le Nouveau Testament, en particulier Gal 2, 11-14 et Ac 15,2-21. J'ai en effet peur que vous perdiez de vue le fait que l'on peut aussi faire des interprétations fausses et abusives de textes qui n'ont pas été falsifiés. Je pense aussi, même s'il est difficile pour un catholique romain de faire une telle révolution copernicienne, qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs: je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se soient tournés vers l'Église orthodoxe parce qu'ils avaient compris que les prétentions papales étaient fausses; on se tourne en général vers l'Église orthodoxe lorsqu'on comprend qu'elle a conservé la Tradition vivante et ininterrompue et qu'Elle a la Vie en elle, et alors, on se rend compte que la Papauté, qui a apporté tant d'innovations inutiles et désastreuses, ne peut être ce qu'elle prétend être. Je vous assure que, contrairement à ce qu'aimeraient nous faire croire certains, le problème ecclésiologique est très secondaire par rapport à des questions comme la théologie trinitaire, l'eschatologie, l'anthropologie, la théologie mystique, etc. Je sais que ce serait une démarche très honnête et très louable de la part de quelqu'un de se tourner vers l'Église orthodoxe uniquement parce qu'il se rendrait compte qu'Elle seule a conservé l'organisation ecclésiale voulue par Notre-Seigneur et que la Papauté correspond à une institution non traditionnelle. Mais cela me paraît peu probable et très intellectualisant: en général, on fait d'abord l'expérience de la Vie et de la Vérité de l'Église orthodoxe, et après, on se rend compte de la fausseté des prétentions vaticanes. Autrement dit, dans la plupart des cas, c'est d'abord un réflexe positif qui joue, c'est-à-dire le fait de découvrir que l'Église orthodoxe a conservé ce que les autres ont perdu; et ensuite, cette expérience conduit à une libération par rapport à des siècles de conditionnement. Ceci étant dit, toute démarche est individuelle, et chaque cas personnel est différent.

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Re: Parenthèse

Message par Thomas Caesariensis » lun. 08 mars 2010 17:04

Claude le Liseur a écrit :Vous avez d'ores et déjà un livre qui dénonce une des plus grandes mystifications papales, celle qui justifiait toutes les prétentions politiques des papes:

Lorenzo Valla
La donation de Constantin
Traduit et commenté par Jean-Baptiste Giard
Préface de Carlo Ginzburg
Les Belles-Lettres
Paris 2004
Texte original latin: De falso credita et ementita Constantini donatione declamatio, manuscrit de 1442, 1re édition latine imprimée 1506, 1re édition française 1547
150 pages
Merci de cette référence.
Claude le Liseur a écrit :Chaque fois que j'entends des gens qui commencent à déclamer à propos de la "chaire de Pierre", je leur demande toujours: "Je suppose que vous voulez parler du siège d'Antioche?" C'est curieux, ils ne trouvent rien à répondre...
D'autant plus que saint Irénée (Contra hæreses, III, iii, 3) semble suggérer que saints Pierre et Paul, ayant prêché la foi à Rome, installèrent saint Lin comme premier évêque de la ville …
Claude le Liseur a écrit :Avant de vous plonger dans la question des falsifications de textes des Pères latins, peut-être devriez-vous simplement relire les décisions des premiers conciles ou tout simplement le Nouveau Testament, en particulier Gal 2, 11-14 et Ac 15,2-21. J'ai en effet peur que vous perdiez de vue le fait que l'on peut aussi faire des interprétations fausses et abusives de textes qui n'ont pas été falsifiés.
Cela forme, en quelque sorte, le principal objet de mes réflexions, depuis que je me suis penché il y a quelques jours sur l'exégèse que fit de Matt. xvi, 18 saint Cyprien de Carthage, en me référant également aux interprétations de saint Augustin et de saint Jean Chrysostome. Pierre est, chez eux, le type de l'unité de l'épiscopat, celui de l'Église (chez saint Firmilien également), ou encore, si j'ai bien compris Jean Chrysostome, est assimilé à sa confession. Il ne me semble pas réellement être question d'un pouvoir accordé à saint Pierre sur les autres Apôtres, transmissible de surcroît à ses éventuels successeurs ; au contraire, saint Cyprien écrit explicitement (De ecclesiæ catholicæ unitate, § IV, trad. Pierre de Labriolle) que « les autres Apôtres étaient aussi ce que fut Pierre ; ils bénéficiaient d'une participation égale à l'honneur et au pouvoir », et, par ailleurs (épître 70/71), que « Pierre, que le Seigneur a choisi tout d'abord, et sur lequel il a bâti son Église, se trouvant par la suite en désaccord avec Paul au sujet de la circoncision, ne montra point d'arrogance ou de prétention insolente ; il ne dit point qu'il avait la primauté ».

D'où ma désillusion avec l'interprétation catholique romaine que je ne connais que trop bien, et qui me semble désormais être davantage « eiségèse » qu'autre chose.
Claude le Liseur a écrit :Je pense aussi, même s'il est difficile pour un catholique romain de faire une telle révolution copernicienne, qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs: je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se soient tournés vers l'Église orthodoxe parce qu'ils avaient compris que les prétentions papales étaient fausses; on se tourne en général vers l'Église orthodoxe lorsqu'on comprend qu'elle a conservé la Tradition vivante et ininterrompue et qu'Elle a la Vie en elle, et alors, on se rend compte que la Papauté, qui a apporté tant d'innovations inutiles et désastreuses, ne peut être ce qu'elle prétend être. Je vous assure que, contrairement à ce qu'aimeraient nous faire croire certains, le problème ecclésiologique est très secondaire par rapport à des questions comme la théologie trinitaire, l'eschatologie, l'anthropologie, la théologie mystique, etc. Je sais que ce serait une démarche très honnête et très louable de la part de quelqu'un de se tourner vers l'Église orthodoxe uniquement parce qu'il se rendrait compte qu'Elle seule a conservé l'organisation ecclésiale voulue par Notre-Seigneur et que la Papauté correspond à une institution non traditionnelle. Mais cela me paraît peu probable et très intellectualisant: en général, on fait d'abord l'expérience de la Vie et de la Vérité de l'Église orthodoxe, et après, on se rend compte de la fausseté des prétentions vaticanes. Autrement dit, dans la plupart des cas, c'est d'abord un réflexe positif qui joue, c'est-à-dire le fait de découvrir que l'Église orthodoxe a conservé ce que les autres ont perdu; et ensuite, cette expérience conduit à une libération par rapport à des siècles de conditionnement. Ceci étant dit, toute démarche est individuelle, et chaque cas personnel est différent.
Si ma démarche est intellectualisante, c'est parce que c'est là la tendance naturelle de ma personne. À vrai dire, depuis ma conversion au catholicisme voilà presque quatre ans, ma foi a largement été une foi intellectuelle, sans œuvres, et, pour tout dire, morte (Jacques ii), ponctuée d'élans de piété et d'aspiration à la vie de grâce qui n'ont donné lieu qu'à des retours à la médiocrité quotidienne. Pour être franc, la conscience que j'ai de ma fierté me fait craindre que je ne suis pas sur le chemin vers l'orthodoxie pour les bonnes raisons …

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Re: Parenthèse

Message par Claude le Liseur » mar. 09 mars 2010 10:33

Thomas Caesariensis a écrit : Si ma démarche est intellectualisante, c'est parce que c'est là la tendance naturelle de ma personne. À vrai dire, depuis ma conversion au catholicisme voilà presque quatre ans, ma foi a largement été une foi intellectuelle, sans œuvres, et, pour tout dire, morte (Jacques ii), ponctuée d'élans de piété et d'aspiration à la vie de grâce qui n'ont donné lieu qu'à des retours à la médiocrité quotidienne. Pour être franc, la conscience que j'ai de ma fierté me fait craindre que je ne suis pas sur le chemin vers l'orthodoxie pour les bonnes raisons …

Ce n'était certes pas un reproche sous ma plume - ou plutôt mon clavier. Comme je l'écrivais, chaque cas individuel est différent. C'est cependant une démarche rare, mais qui n'a rien d'anormal pour autant.

Anne Geneviève
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Re: Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Chambésy

Message par Anne Geneviève » mar. 09 mars 2010 10:35

Vous me rappelez ce que m'a dit un jour un moine orthodoxe : "En général, on entre au monastère pour de mauvaises raisons mais on y reste pour les bonnes !" Il en va souvent de même de l'entrée dans l'Eglise.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Cham

Message par J-Gabriel » mar. 23 mars 2010 1:06

Thomas Caesariensis a écrit : (D'ailleurs, je vous serais fort redevable de tout renseignement sur les diverses falsifications romaines des écrits des Pères de l'Église dans le sens de l'établissement d'une supériorité de l'évêque de Rome sur les autres, telle l'apparente falsification du paragraphe iv du traité De unitate ecclesiæ de saint Cyprien de Carthage, la grande majorité de celles auxquels il est fait allusion sur ce forum portant sur le Filioque, et le fil « Urbain IV et les ateliers de falsifications! » ne faisant pas mention d'œuvres consacrées à la question.)
Voilà la première partie d’un texte parue dans un livre : REGARDS SUR L’ORTHODOXIE, Mélanges offerts à Jacques Goudet, Ed. l’Age d’Homme.
Grâce à l’obligeance d’un ami, me parvient au courrier un extrait de l’hebdomadaire connu dans la région Rhône-Alpes pour diffuser des informations religieuses, "L’Essor ", daté du 28 juin 1996*.
*( -En introduction à notre brève étude, nous nous sommes longuement attardé sur cet article de presse qui nous semble être, parmi tant autres écrits, un révélateur parfait des incohérences auxquelles on aboutit, soit, lorsque l’on n’est pas spécialiste, par ignorance du sujet que l’on traite, soit à cause d’erreurs de traduction ou d’interprétation dues à des spécialistes, erreurs sans doute involontaires à l’origine, mais qui, reprises d’une édition sur l’autre, acquièrent de ce fait un semblant d’auto-rité que rien ne justifie, et débouchent sur de véritables contre-vérités particulièrement dommageables, voire scandaleuses, comme c’est le cas dans le passage de saint Irénée que nous étudions. Dans l’exemple présent, l’inexactitude génère des conséquences d’autant plus graves que le texte grec de l’œuvre de saint Irénée disparu a été rétabli… d’après la version erronée et tendancieuse que nous dénonçons ! Dans l’introduction, nous avons transcrit en italique quelques unes des nombreuses erreurs de l’article de "L’Essor ".)

Il s’agit d’un article dans lequel les inexactitudes, voire les erreurs, sont une sorte de trahison à l’égard de celui à qui il est consacré, saint Irénée.
Le second évêque de Lyon, né à Smyrne "en Grèce"(nous dirions plutôt en "Asie mineure"), sans doute vers 140 (et non "en 120 "), donc asiate (et non "asiatique"), aurait été chargé par Pothin de porter au "pape" (nous dirions "évêque") de Rome, "une lettre écrite par les chrétiens persécutés de Lyon" (sans doute la fameuse "Lettre des chrétiens de Vienne et de Lyon à leurs frères d’Asie mineure") relatant la mort des martyrs, dont celle de Pothin lui-même. Peu importe cette invraisemblance pourvu que soit mis en valeur le rôle de Rome, alors qu’à l’époque l’Eglise locale de Lyon ne tirait ses origines, et son existence, que de l’Orient.
Quant au successeur de Pothin, Irénée, rentré de Rome (sic) "en 177 " (confusion évidente avec l’année de la grande persécution des chrétiens lyonnais), il serait resté "vingt-cinq ans à Lyon jusqu’à sa mort en déportation sur les bords de la Mer Noire" (?)… avant d’être martyrisé à Lyon en 202, (c’est-à-dire la même année), "à 82 ans" (confusion possible avec l’âge auquel, disent certains, serait mort Pothin), non sans avoir tenu à Lyon, "un concile" (dont nous apprenons ainsi l’existence) au sujet du jour auquel on devait célébrer la Pâque, soit le premier jour de la pleine lune après l’équinoxe de printemps, soit le dimanche suivant, et non "le 14 de la lune après l’équinoxe", ainsi que l’écrit l’auteur de l’article (confusion probable avec le 14 nisân ?).
Passons sur ces interprétations erronées, sinon tendancieuses, pour frémir à l’affirmation la plus osée, dont la même intention laudative à l’égard de Rome, est évidente : "On le (saint Irénée) considère comme un des principaux fondateurs de l’Eglise romaine."
Comment, à la lecture de cette phrase, ne pas être emporté par une "sainte colère" ? Pourquoi cette expression d’ "Eglise romaine " à l’époque où l’Eglise était constituée d’Eglise locales ? Mieux vaudrait parler de l’"Eglise qui était à Rome", laquelle n’a jamais eu saint Irénée comme "un de ses principaux fondateurs". Voici les Apôtres Pierre et Paul bien oubliés, ainsi que Lin, premier évêque de la capitale impériale !
Apaisons notre irritation (provisoirement du moins), nous rappelant que, tout compte fait, cette façon d’arranger l’histoire en fonction des opportunités, voire en raison d’exigences apologétiques, par exemple le souci d’attribuer au pape de Rome une primauté d’autorité, bien qu’elle n’ait aucun fondement canonique, est dorénavant suffisamment connue, pour être démasquée et dénoncée.



René Chabrier, TRADUTTORE… TRADITORE p. 148-149 , dans REGARDS SUR L’ORTHODOXIE
La seconde partie du texte qui n’a pas de lien direct, mais elle reste sur le même sujet, suivra (il y a quelques termes latins et grecques, ce qui me ralentit).

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Message par J-Gabriel » mar. 23 mars 2010 17:26

J-Gabriel a écrit :La seconde partie du texte qui n’a pas de lien direct, mais elle reste sur le même sujet, suivra (il y a quelques termes latins et grecques, ce qui me ralentit).
Quand j’aurai terminé de recopier cette brève étude je la transmettrai dans son ensemble à la rubrique : Le pape: le successeur de Pierre?

Concernant ce livre REGARDS SUR L’ORTHODOXIE, Mélanges offerts à Jacques Goudet, Ed. l’Age d’Homme. , je dois dire que je l’ai découvert en faisant des recherches sur l’hérésie sophianiste pour donner suite à ma promesse ici, parce qu'il y a aussi un article sur le sujet.

Dans ce livre qui réunit plusieurs articles/textes, il y a parmi ceux-ci, le superbe : DEVENIR ORTHODOXE ou CONVERSION DU REGARD p.75 à 145, par un Jacques Biondi. C’est un excellent exposé, bien fait, d’une rare qualité, qui m’a été donné à lire, à savourer. C’est une bonne explication sur la vie en Christ, dans la perspective Orthodoxe.

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Re: Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Cham

Message par Thomas Caesariensis » lun. 29 mars 2010 11:37

Merci, cher J.-Gabriel, de vos contributions.

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Re: A Giorgos, à tous

Message par Claude le Liseur » mar. 28 août 2012 18:44

Claude le Liseur a écrit :
Claude le Liseur a écrit : Le Coran lui-même, dans sa rédaction actuelle, fait une discrète allusion à la conquête de la Palestine par les Sassanides (sourate XXX, versets 2-3).

Voici le passage en question dans la traduction de Denise Masson.

Les Romains ont été vaincus
dans le pays voisin;
mais après leur défaite,
ils seront vainqueurs
dans quelques années.


Coran, sourate XXX, versets 2-4. Traduction par D. Masson [sic - le prénom n'avait pas été mentionné pour cacher que la traductrice était une femme!], Le Coran, La Pléiade, Gallimard, Paris 1967, p. 497.
Il s'agit évidemment du souvenir, rédigé longtemps après les événements et déformé par le passage du temps, de la prise de Jérusalem par les Perses (614) et du châtiment ultérieur des Perses par l'empereur Héraclius (627-629). Au moins, ce passage du Coran, dans la rédaction finalement adoptée par l'Islam, permet aux musulmans contemporains de se souvenir d'épisodes que la plupart des chrétiens ont totalement oubliés... sauf les Éthiopiens, qui commémorent encore la délivrance de la vraie Croix lors de la semaine du jeûne d'Héraclius (Soma herqal) (cf. Sœur Kirsten Stoffregen-Pedersen, Les Éthiopiens, Brepols, Turnhout 1990, p. 126) et ceux qui ont regardé les dessins animés de feu Albert Barillé.
D'après Massignon, cette sourate aurait eu une importance considérable dans l'Islam du Moyen Âge; à noter la difficulté pour Massignon, comme pour la plupart des auteurs francophones, d'admettre que les « Byzantins » sont tout simplement des Romains – évidence que les Arabes et les Turcs ont toujours admise :

Le « miroir historique » de Bagdad, c’est la compilation de tous les témoins de la tradition des sentences du Prophète, qui s’y sont succédé en séries chronologiques continues, comme les anneaux de chaînes (je connais un récitateur du Coran, au Caire, qui est le point d’aboutissement, après 1369 ans, de 1'060 chaînes). Elle est projetable visuellement comme de courtes lignes de versets arabes calligraphiés, quelquefois de simples lettres isolées, alphabet de l’extase : ainsi les lettres initiales isolées de sourates coraniques, comme « ALM » en tête de la sourate XXX (al-Rûm = les Byzantins), appliquées d’abord au triomphe d’Héraclius, puis, par Ibn Barrajân, trente ans d’avance, au triomphe de Saladin (Hattîn).

Louis Massignon, « Le mirage byzantin dans le miroir bagdadien d’il y a mille ans ». Texte paru à l’origine dans les « Mélanges Henri Grégoire » (Annuaire de l’Institut de philologie orientale et slave, t. X, Bruxelles 1950). Citation d’après Louis Massignon, Écrits mémorables, tome II, Robert Laffont, collection Bouquins, Paris 2009, pp. 156 s.
(souligné par moi)

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