Demande de prière pour la réunion préconciliaire de Chambésy

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 27 oct. 2009 12:55

J-Gabriel a écrit :
Anne Geneviève a écrit :J'ai vraiment l'impression de ne pas écrire en français.

Je n'ai pas dit que Constantin avait mis son grain de sel dans les débats eux-mêmes. Ses successeurs, par contre, ne s'en priveront pas !

Le problème tient au mode de convocation des évêques. Le but de Constantin était d'obtenir un consensus, peu importait lequel, afin d'éviter les désordres dans l'empire. Donc, puisque les disputes avaient lieu surtout dans l'empire d'orient, il a convoqué les évêques de cette juridiction civile. Furent laissés de côté tous les évêques des pays extérieurs à l'empire et tous les évêques de l'empire d'occident. S'ils étaient venus, le contenu n'aurait sans doute pas changé mais l'ethnophylétisme aurait été sapé à la base.

Pour que vous ne m'accusiez pas de faire un raccourci osé, je vais préciser. En faisant cette convocation restreinte, Constantin qui était effectivement un chrétien chancelant a introduit volens nolens un christianisme à deux vitesses. Il y avait les évêques de l'intérieur, auxquels on demande leur avis et ceux de l'extérieur dont on n'a rien à faire. Dans les royaumes extérieurs, on n'a pas tardé à faire la même chose, réunir des conciles locaux restreints aux frontières si un problème se posait. Y compris des questions dogmatiques. C'est tout le drame de la séparation avec les Eglises non chalcédoniennes pour lesquelles la réaction vis à vis de l'empire a beaucoup pesé.
Oh, ne vous tirez pas les cheveux Anne Geneviève, c’est moi qui a de la peine à écrire et qui fait long pour divulguer des éléments.
Je prépare un post au plus vite notamment sur le nombre d’évêques d’Occident présent au Saint 1er Concile. En attend, comme j’ai de la peine à accepter cette histoire "d’évêque abandonnés", je nous laisse apprécier un extrait d’un post de J-L Palierne de bienheureuse mémoire, dans : viewtopic.php?t=1877&postdays=0&postorder=asc&start=0
Lun 15 Mai 2006 18:08, Jean-Louis Palierne a écrit : Les très vives discussions qui ont opposées des fractions et des factions dans l’Église sur les questions christologiques, sotériologiques et triadologiques n’étaient pas des querelles de pouvoir. Il y était avant tout question du culte véritable que nous devons rendre à Dieu. Bien sûr elles ont opposé des hommes avec toutes leurs faiblesses. Mais par la grâce de Dieu la vérité a vaincu les erreurs. La triarchie initiale des patriarcats a été instituée avant la pression impériale. Le patriarcat de Constantinople a été créé lorsque Constantin créa une ville pratiquement artificielle pour gouverner l'Empire. Son patriarche était l'interlocuteur de l'empereur, le porte-parole de l'Église. C'est surtout l'Empire ottoman qui a accéléré la hiérarchisation de l'Église.

C’est pour obéir à sa nature profonde que l’Église s’est structurée en synodes provinciaux. C’est pour répondre à son devoir que l’Église a créé des structures supra-provinciales, car il ne serait pas possible de réunir un concile œcuménique annuel, ni même décennal ! C’est par une juste appréciation des réalités de l’histoire profane que l’Église a investi un petit nombre de “patriarcats” de fonctions permanentes de conciliation, d’appel, de confirmation des élections métropolitaines et des découpages provinciaux, et je dois en oublier. De nos jours, malgré l’extraordinaire développement des techniques de transport et de télécommunication, nous voyons bien que les structures internationales, non seulement mondiales, mais même européennes, restent très au-dessous de leurs tâches. Devons-nous donc reprocher aux structures d’Église leurs imperfections ?

Si mes souvenirs sont bons, les évêques de l'Empire romain d'Occident étaient représentés au concile de Nicée par l'évêque de Die, dans l'actuel département de la Drôme.

Tous les patriarcats étaient considérés comme se trouvant dans les frontières de l'Empire (la division entre Empire d'Occident et Empire d'Orient n'étant que purement contingente, administrative et héritée de la tétrarchie de Dioclétien). Il me semble que le titre de "catholicos" était précisément réservé aux patriarches des Eglises se trouvant hors des frontières de l'Empire: Arménie, Géorgie et Eglise d'Orient (= catholicossat de Séleucie-Ctésiphon).

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 27 oct. 2009 14:25

Comme évêques de la pars occidentalis participant au saint premier concile oecuménique, il y avait saint Nicaise de Die et saint Ossios de Cordoue.

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » mar. 27 oct. 2009 18:31

J-Gabriel a écrit : Je prépare un post au plus vite notamment sur le nombre d’évêques d’Occident présent au Saint 1er Concile.
Claude le Liseur a écrit : Comme évêques de la pars occidentalis participant au saint premier concile oecuménique, il y avait saint Nicaise de Die et saint Ossios de Cordoue.
Pour saint Ossius , je ne le compterai pas parmi les représentant des pères latin, bien qu’il était évêque de Cordoue il était d’origine égyptienne, mais surtout il était un des conseillers ecclésiastiques, avant 325, de saint Constantin le Grand, on le voit par exemple partir à Alexandrie, mandaté par l’empereur, essayer en vain de résoudre le conflit. (Concile d’Alexandrie, 324). Ce qu’il faut retenir pour cet évêque c’est qu’il présida le Saint Concile de 325. Derechef il présida le Concile de Sardique en 343, pour dire qu’il se trouvait beaucoup dans la région.
Pour les autres, non seulement il y eu saint Nicaise évêque de Die, il y eu un évêque de Calabre, un évêque de Pannonie (j’ignore les noms des deux ; celui de Nicaise je ne l’ai trouvé que hier !), et, à ne pas oublier, les 2 suppléant Victor et Vincent qui représentait l’évêque de Rome Sylvestre, parce que celui-ci trop âgés et malade. Il y eu aussi (saint ?) Cécilien évêque de Carthage.
Littéralement on peut dire que c’est une participation de l’Occident bien faible par rapport aux 180 évêques (chiffre retenu) qui se réunir à Nicée.
Maintenant on sait que Constantin avait à cœur que tous les évêques soient présents au fameux Concile, et le convoqua tous (exterieur/intérieur), il prit mis même à son compte les frais de voyage pour chaques évêques désireux de venir. Alors pour quel raison cette faible participation ?
Plusieurs choses l’expliquent : La densité de la pénétration du christianisme demeurait encore beaucoup plus grande en Orient qu’en Occident. (Je ne nie pas en cela les saints martyrs d’Occident), une autre plus simple ; est que les évêques d’Occident ne se sentir pas concernés par des troubles venant d’Egypte ! Pour preuve, le Concile terminé Constantin écrivit à toute la Terre la décision de ce Concile ; et les Evêques écrivirent en particulier une Lettre aux chrétiens d’Egypte, par laquelle ils les informent exactement de ce qu’il avait ordonné sur le sujet des Ariens et des Melitiens.
On peut aussi se dire, comme ça rien que pour prendre la Gaule que les évêques de cette contrée par conscience dogmatique, préféraient plutôt que de se rendre à un concile qui risquait de profané les choses saintes, s’occuper à la tâche de conseiller les âmes de leur diocèse respectif, et n’envoyèrent que l’un des leurs en la personne de saint Nicaise...

J-Gabriel
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Erratum

Message par J-Gabriel » sam. 31 oct. 2009 1:37

ERRATUM
J-Gabriel a écrit : ...aux 180 évêques (chiffre retenu) qui se réunir à Nicée.
En fait non, le Saint 1er Concile fut de 318 évêques ! Je ne sais pas d’où j’ai pu tirer ce chiffre de 180 évêques ? Cela confirme ce que j’ai déjà écris à une place comme quoi je suis mauvais en mathématique !

A propos du nombre d’évêques présents à ce Concile : Eusèbe de Césarée (Livre III, vie de Constantin) dit qu’ils étaient 250 évêques accompagnés de tant de prêtres, diacres que l’on pouvait compter. Saint Eustathe, évêque d'Antioche, lui dit qu’ils étaient 270 évêques, quand à saint Athanase le Grand lui dit (Lettre aux Africains) qu’ils étaient au nombre de 318 évêques et c’est ce chiffre qui est devenu traditionnel. Aussi, st Hilaire de Poitiers, st Ambroise appelleront ce Concile: "le Concile des 318".

Claude le Liseur
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Re: Erratum

Message par Claude le Liseur » dim. 01 nov. 2009 23:51

J-Gabriel a écrit :ERRATUM
J-Gabriel a écrit : ...aux 180 évêques (chiffre retenu) qui se réunir à Nicée.
En fait non, le Saint 1er Concile fut de 318 évêques ! Je ne sais pas d’où j’ai pu tirer ce chiffre de 180 évêques ? Cela confirme ce que j’ai déjà écris à une place comme quoi je suis mauvais en mathématique !

A propos du nombre d’évêques présents à ce Concile : Eusèbe de Césarée (Livre III, vie de Constantin) dit qu’ils étaient 250 évêques accompagnés de tant de prêtres, diacres que l’on pouvait compter. Saint Eustathe, évêque d'Antioche, lui dit qu’ils étaient 270 évêques, quand à saint Athanase le Grand lui dit (Lettre aux Africains) qu’ils étaient au nombre de 318 évêques et c’est ce chiffre qui est devenu traditionnel. Aussi, st Hilaire de Poitiers, st Ambroise appelleront ce Concile: "le Concile des 318".
Les 318 Pères de Nicée sont appelés les "Trois Cent Dix-Huit Orthodoxes" en Ethiopie et commémorés sous ce nom dans la liturgie de l'Eglise (monophysite) d'Ethiopie.

Je crois que le chiffre de 180 se rapporte au 3e concile oecuménique (Ephèse, 431).

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 02 nov. 2009 8:33

318 évêques à Nicée.

Peut-on connaître le nombre total d'évêques chrétiens dans et hors l'empire à cette époque ? Je n'ai jamais pu trouver ce nombre qui m'intéresserait bougrement en tant qu'historienne.

Des évêques hors l'empire, il y en avait déjà dans les royaumes arabes, en Perse, sans doute en Inde et peut-être en Chine. Et dans l'empire, si l'on compte tout l'occident, il commençait d'y avoir du monde. Alors quel est le ratio ?

J'ai le sentiment que l'admiration qu'on déploie autour de ces 318 permet aussi, par la bande, de rejeter sous le tapis quelques vérités qui fâchent. Mes préférées car ce sont celles qui sautent un jour ou l'autre de leur cache pour nous mordre le nez et j'aime mieux anticiper.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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chiffre que des chiffres

Message par J-Gabriel » mar. 03 nov. 2009 18:25

Anne Geneviève a écrit :318 évêques à Nicée.

Peut-on connaître le nombre total d'évêques chrétiens dans et hors l'empire à cette époque ? Je n'ai jamais pu trouver ce nombre qui m'intéresserait bougrement en tant qu'historienne.

Des évêques hors l'empire, il y en avait déjà dans les royaumes arabes, en Perse, sans doute en Inde et peut-être en Chine. Et dans l'empire, si l'on compte tout l'occident, il commençait d'y avoir du monde. Alors quel est le ratio ?
Eusèbe de Césarée écrit que les évêques arrivèrent de partout, de l’Europe entière, de la Libye et de l’Asie, et formèrent une seule maison de prières, qui réunit Syriens, Ciliciens, Phéniciens, Arabes, Palestiniens, et encore d’Egypte, de Thébaïde, de Mésopotamie, des Macédoniens et des Thraces, il y avait aussi l’évêque des Perses, et des Achéens et des Epirotes.
Voilà la liste la plus complète que j’ai pu trouver jusqu’à maintenant. Concernant le nombre total d'évêques chrétiens dans et hors l'empire à cette époque, à une place j’avais pu lire ce chiffre : 1800 ! C’est d’ailleurs ce chiffre qui m’avait induit en erreur plus haut (j’ai peut-être du faire un sobre calcul pourcentage), mais suite à votre question j’ai donc refait une recherche google: "1800 évêque concile", et je suis tombé sur différents sites mais toujours avec la même phrase : "Sur les 1 800 évêques de l'Empire romain, 318 participèrent au concile "! De où on tient ce chiffre ça je l’ignore encore.
A propos ces évêques réunis au Saint Concile, il y une judicieuse remarque que fait l’historien Daniel-Rops (kto) dans le tome I de son Histoire de l’Eglise :
De toute façon, c’était une assemblée considérable, par le nombre et plus encore par la qualité de ses membres. On se montrait des hommes célèbres, dont la voix du peuple chrétien avait déjà porté au loin les noms : les thaumaturges Spiridon et Jacques de Nisibe qui, disait-on, avaient ressuscité des morts ; les confesseurs de la foi Potamon d’Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui, tous deux, avaient eu un œil crevé au temps de Maximin le persécuteur, ou encore Paul de Néocésarée, qui portait aux mains les cicatrices des fers ardents que Licinius lui avait fait appliquer. Constantin pouvait contempler fièrement cette assemblée unique de saints réunie par ses soins.

Daniel-Rops LES APOTRES ET LES MARTYRS
Maintenant, le chrétien-orthodoxe, pour qui la mesure absolue de toute chose a toujours été le Christ, est-ce qu’il lui est utile de savoir exactement combien étaient-ils d’évêques à Nicée ? Non, en tout cas pas pour notre foi. Cependant honorons la mémoire de ceux pour qui ce nombre pesant a été utile à l’époque où les grandes persécutions venaient de s’achever et, malgré st Constantin, rien ne présageait qu’elles fussent bien terminées. (Témoins : Constance, Julien).
Anne Geneviève a écrit :J'ai le sentiment que l'admiration qu'on déploie autour de ces 318 permet aussi, par la bande, de rejeter sous le tapis quelques vérités qui fâchent. Mes préférées car ce sont celles qui sautent un jour ou l'autre de leur cache pour nous mordre le nez et j'aime mieux anticiper.
Bon depuis le 22 septembre ça tourne autour de ce raisonnement. Où voulez vous en venir ? Qui, quoi comment ? De quelle bande parlez-vous maintenant ?
Personnellement je n’ai pas une admiration particulière pour les 318. Je suis cela parce que c’est la Tradition, la Tradition qui me conduit aussi dans la voie du salut, et je n’ai pas à juger la Providence divine. Qu’ils fussent 318, 1000, 270,250 ou 3, peut importe le Concile été reconnu comme Saint et Oecuménique, et surtout le Christ notre Dieu nous enseigne : « Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux. » Mt 18:20

Si des gens s’amusent ou ce sont amusés à broder des choses autour de la Tradition, là le Christ est très clair :
« Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.»
«Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive ! »
Mt 18:6-7

Claude le Liseur
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Re: chiffre que des chiffres

Message par Claude le Liseur » mar. 03 nov. 2009 21:56

J-Gabriel a écrit :
Anne Geneviève a écrit :318 évêques à Nicée.

Peut-on connaître le nombre total d'évêques chrétiens dans et hors l'empire à cette époque ? Je n'ai jamais pu trouver ce nombre qui m'intéresserait bougrement en tant qu'historienne.

Des évêques hors l'empire, il y en avait déjà dans les royaumes arabes, en Perse, sans doute en Inde et peut-être en Chine. Et dans l'empire, si l'on compte tout l'occident, il commençait d'y avoir du monde. Alors quel est le ratio ?
Eusèbe de Césarée écrit que les évêques arrivèrent de partout, de l’Europe entière, de la Libye et de l’Asie, et formèrent une seule maison de prières, qui réunit Syriens, Ciliciens, Phéniciens, Arabes, Palestiniens, et encore d’Egypte, de Thébaïde, de Mésopotamie, des Macédoniens et des Thraces, il y avait aussi l’évêque des Perses, et des Achéens et des Epirotes.
Voilà la liste la plus complète que j’ai pu trouver jusqu’à maintenant. Concernant le nombre total d'évêques chrétiens dans et hors l'empire à cette époque, à une place j’avais pu lire ce chiffre : 1800 ! C’est d’ailleurs ce chiffre qui m’avait induit en erreur plus haut (j’ai peut-être du faire un sobre calcul pourcentage), mais suite à votre question j’ai donc refait une recherche google: "1800 évêque concile", et je suis tombé sur différents sites mais toujours avec la même phrase : "Sur les 1 800 évêques de l'Empire romain, 318 participèrent au concile "! De où on tient ce chiffre ça je l’ignore encore.
A propos ces évêques réunis au Saint Concile, il y une judicieuse remarque que fait l’historien Daniel-Rops (kto) dans le tome I de son Histoire de l’Eglise :
De toute façon, c’était une assemblée considérable, par le nombre et plus encore par la qualité de ses membres. On se montrait des hommes célèbres, dont la voix du peuple chrétien avait déjà porté au loin les noms : les thaumaturges Spiridon et Jacques de Nisibe qui, disait-on, avaient ressuscité des morts ; les confesseurs de la foi Potamon d’Héraclès et Paphnuce de Thébaïde, qui, tous deux, avaient eu un œil crevé au temps de Maximin le persécuteur, ou encore Paul de Néocésarée, qui portait aux mains les cicatrices des fers ardents que Licinius lui avait fait appliquer. Constantin pouvait contempler fièrement cette assemblée unique de saints réunie par ses soins.

Daniel-Rops LES APOTRES ET LES MARTYRS
Maintenant, le chrétien-orthodoxe, pour qui la mesure absolue de toute chose a toujours été le Christ, est-ce qu’il lui est utile de savoir exactement combien étaient-ils d’évêques à Nicée ? Non, en tout cas pas pour notre foi. Cependant honorons la mémoire de ceux pour qui ce nombre pesant a été utile à l’époque où les grandes persécutions venaient de s’achever et, malgré st Constantin, rien ne présageait qu’elles fussent bien terminées. (Témoins : Constance, Julien).
Anne Geneviève a écrit :J'ai le sentiment que l'admiration qu'on déploie autour de ces 318 permet aussi, par la bande, de rejeter sous le tapis quelques vérités qui fâchent. Mes préférées car ce sont celles qui sautent un jour ou l'autre de leur cache pour nous mordre le nez et j'aime mieux anticiper.
Bon depuis le 22 septembre ça tourne autour de ce raisonnement. Où voulez vous en venir ? Qui, quoi comment ? De quelle bande parlez-vous maintenant ?
Personnellement je n’ai pas une admiration particulière pour les 318. Je suis cela parce que c’est la Tradition, la Tradition qui me conduit aussi dans la voie du salut, et je n’ai pas à juger la Providence divine. Qu’ils fussent 318, 1000, 270,250 ou 3, peut importe le Concile été reconnu comme Saint et Oecuménique, et surtout le Christ notre Dieu nous enseigne : « Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux. » Mt 18:20

Si des gens s’amusent ou ce sont amusés à broder des choses autour de la Tradition, là le Christ est très clair :
« Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.»
«Malheur au monde à cause des scandales ! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive ! »
Mt 18:6-7

J'abonde dans le sens de Jean-Gabriel. Que les Pères de Nicée aient été 318 sur 1'800 évêques ou 3 sur 10'000, quelle importance? Au pseudo-concile de Florence, combien de dizaines d'évêques dans l'erreur contre saint Marc d'Ephèse dans la vérité?

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 04 nov. 2009 13:45

Eh bien au risque de vous choquer, et encore une fois je ne remets pas en cause le contenu des débats de Nicée, j'ai toujours été très gênée du fait que le plus important de nos conciles, le modèle des autres, ait été restreint au seul empire romain. Comme si les évêques extérieurs à l'empire étaient des chrétiens de seconde zone. Cette confusion de l'Eglise et d'un Etat me semble à la racine de nos problèmes ecclésiologiques actuels, des prétentions de Constantinople organisant des réunions d'évêques des diverses diasporas au lieu de susciter des Eglises locales, de l'ethnophylétisme et autres joyeusetés oecuméniques que nous ne cessons de dénoncer ici.

A Florence-Ferrare, à l'inverse, la démarche de réunion* était correcte mais le contenu à jeter aux chiens. Et encore, pauvres bêtes !

*je dis bien de réunion du concile, pas d'union.
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Message par J-Gabriel » jeu. 05 nov. 2009 11:43

Anne Geneviève a écrit : j'ai toujours été très gênée du fait que le plus important de nos conciles, le modèle des autres, ait été restreint au seul empire romain. Comme si les évêques extérieurs à l'empire étaient des chrétiens de seconde zone.
Vous connaissez l’histoire des deux martiens de Miami ?
Une soucoupe volante atterrit, près de Miami, dans des marais infestés d’alligators. La nacelle de l’Ovni s’ouvrit et en sortis deux martiens en disant : « ne vous inquiétez pas amis terriens, nous venons en paix ! ».
Je ne vous raconte pas le pique-nique.
Je vois bien maintenant Constantin passer le Rhin, avec une horde d’évêques inoffensifs dire : « ne vous dérangez pas pour nous amis barbares, nous venons juste quelque mois dans vos contrées, afin de régler un différents qui nous concerne».
Ou encore, vous ne vouliez quand même pas que l’on convoqua un Concile à Persépolis en compagnie de Sapor II ? « Merci Sapor deuxième du nom, de nous prêter un de tes palais, nos rivalités sur les provinces au-delà du Tigre nous les réglerons plus tard, et ne viens pas nous embêter avec ton Zoroastre ici », ou bien, ils auraient pu assembler un concile sur la Côte Malabar en l’honneur de l’Apôtre st Thomas, tant qu'à faire !

Tous cela pour satisfaire des gens de l’extérieure ? Mais alors cela aurait froissé les gens de l’intérieur, et avec un tel raisonnement on en voudrait à certains de venir de Galilée !

Vous en tant qu’historienne, que suggérez-vous ? A quel endroit ce premier Concile aurait du, et surtout, pu, être assemblé ?

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Message par Anne Geneviève » ven. 06 nov. 2009 0:15

En histoire de l'Eglise, je ne fais jamais d'uchronie, mais je ne considère pas non plus que tout y est parfait dans le meilleur des mondes. L'Esprit Saint est si souvent tenu de faire avec nos limites, nos incompréhensions et nos âneries !

Et si vous pensez que, hors de l'empire, tout n'était que chaos et cruauté, vous avez peut-être encore à découvrir... Je n'ai jamais posé le problème en "intérieur" versus "extérieur". Que vous puissiez le faire et trouver naturel qu'un empereur (= un chef d'Etat parmi d'autres) prenne l'initiative en matière de concile à visée théologique et le limite naturellement à son territoire m'attriste au delà de tout.

Ce soir, je n'ai même plus envie de continuer à débattre. Je n'ai pas l'impression que ça serve à grand chose. Je suis fatiguée, mais fatiguée de tout ça...
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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » ven. 06 nov. 2009 10:58

Anne Geneviève a écrit :En histoire de l'Eglise, je ne fais jamais d'uchronie, mais je ne considère pas non plus que tout y est parfait dans le meilleur des mondes. L'Esprit Saint est si souvent tenu de faire avec nos limites, nos incompréhensions et nos âneries !

Et si vous pensez que, hors de l'empire, tout n'était que chaos et cruauté, vous avez peut-être encore à découvrir... Je n'ai jamais posé le problème en "intérieur" versus "extérieur". Que vous puissiez le faire et trouver naturel qu'un empereur (= un chef d'Etat parmi d'autres) prenne l'initiative en matière de concile à visée théologique et le limite naturellement à son territoire m'attriste au delà de tout.

Ce soir, je n'ai même plus envie de continuer à débattre. Je n'ai pas l'impression que ça serve à grand chose. Je suis fatiguée, mais fatiguée de tout ça...
Il y a pourtant une réalité incontournable dans tout cela: au moment où saint Constantin convoque le concile, il y a une seule Eglise autocéphale hors des frontières de l'Empire, et c'est l'Eglise d'Orient (catholicossat de Séleucie-Ctésiphon). A ce moment, l'Arménie, la Géorgie et l'Albanie du Caucase sont déjà des royaumes chrétiens, mais aucune de ces Eglises locales n'a obtenu l'autocéphalie.
Il faut se replacer dans le contexte et se souvenir que l'Eglise d'Orient - à l'exception de son appendice au Kerala et au Pays tamoul - se trouvait sur le territoire de l'Empire perse. L'Empire romain et les Sassanides ont connu quatre siècles de guerre quasi-ininterrompue - qui les ont d'ailleurs conduits à l'épuisement au moment où a commencé la conquête islamique qui viendra à bout des Sassanides en moins de vingt ans et arrachera à l'Empire des Romains tout le Moyen-Orient en moins de dix ans et l'Afrique du Nord en cinquante ans. Les Sassanides ont toujours fait tout ce qui était en leur pouvoir pour empêcher les communications entre l'Eglise d'Orient et les Eglises locales qui se trouvaient sur le territoire de l'Empire romain (y compris Antioche et Alexandrie). Il ne faut pas oublier que cette politique des Sassanides est aussi à l'origine du rejet par l'Eglise d'Orient des décisions d'Ephèse et d'un schisme qui perdure jusqu'à nos jours. (La décision du catholicos assyrien de retourner à la foi orthodoxe et d'unir l'Eglise d'Orient à l'Eglise orthodoxe russe en 1914 n'a pas eu de suites durables, si ce n'est la figure étonnante et attachante d'un vieil évêque assyrien qui avait participé à ce retour à l'Orthodoxie et mourut dans les années 1960 comme évêque membre du Synode russe hors frontières de New York.)
Au passage, il est intéressant de constater que c'est précisément l'Eglise d'Orient qui faisait la distinction entre les provinces ecclésiastiques de l'intérieur (= celles qui se trouvaient sur le territoire de l'Empire perse) et les provinces de l'extérieur (non seulement en Inde, où une petite présence "nestorienne" s'est maintenue jusqu'à nos jours avec bien des vicissitudes, mais aussi des territoires immenses en Asie centrale et en Chine, où le christianisme "nestorien" ne parvint toutefois jamais à rallier des majorités numériques et fut emporté par un reflux encore plus rapide que l'avait été sa prodigieuse expansion missionnaire).

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Message par J-Gabriel » mar. 17 nov. 2009 19:04

Claude le Liseur a écrit : Il y a pourtant une réalité incontournable dans tout cela: au moment où saint Constantin convoque le concile, il y a une seule Eglise autocéphale hors des frontières de l'Empire, et c'est l'Eglise d'Orient (catholicossat de Séleucie-Ctésiphon). A ce moment, l'Arménie, la Géorgie et l'Albanie du Caucase sont déjà des royaumes chrétiens, mais aucune de ces Eglises locales n'a obtenu l'autocéphalie.
Je suis contre cette appellation "royaume chrétiens" entendue dans notre monde.
Claude le Liseur a écrit : Il faut se replacer dans le contexte et se souvenir que l'Eglise d'Orient - à l'exception de son appendice au Kerala et au Pays tamoul - se trouvait sur le territoire de l'Empire perse. L'Empire romain et les Sassanides ont connu quatre siècles de guerre quasi-ininterrompue - qui les ont d'ailleurs conduits à l'épuisement au moment où a commencé la conquête islamique qui viendra à bout des Sassanides en moins de vingt ans et arrachera à l'Empire des Romains tout le Moyen-Orient en moins de dix ans et l'Afrique du Nord en cinquante ans. Les Sassanides ont toujours fait tout ce qui était en leur pouvoir pour empêcher les communications entre l'Eglise d'Orient et les Eglises locales qui se trouvaient sur le territoire de l'Empire romain (y compris Antioche et Alexandrie). Il ne faut pas oublier que cette politique des Sassanides est aussi à l'origine du rejet par l'Eglise d'Orient des décisions d'Ephèse et d'un schisme qui perdure jusqu'à nos jours.
On peut aussi noter qu’en Perse il y avait un clergé Zoroastre bien établie, si bien établie que là, avec les Sassanides surtout, on peut dire sans rougir que cet Empire ou Monarchie était de conception théocratique.
L’empereur perse se servait des mages de la religion zoroastrienne pour persécuter les chrétiens, mais pas les hérétiques nestoriens ! Ce qui montre bien que c’est César qu’il visait à travers les persécutions. C’est pour cela que je trouve qu’il est dangereux de parler de royaumes chrétiens

GIORGOS
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Message par GIORGOS » mar. 17 nov. 2009 20:23

J-Gabriel a écrit que L’empereur perse faisait
« persécuter les chrétiens, mais pas les hérétiques nestoriens ! Ce qui montre bien que c’est César qu’il visait à travers les persécutions. »
Eh bien, nous n’avons pas, à suivre l’opinion de J-Gabriel, qu’à "découronner" les "ex-"martyrs persans, parce qu’ils ont été des victimes politiques d’une persécution politique et non de la lutte anti-orthodoxe… parce qu'ils ont "témoigné" pour César et non pour le Christ!
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Message par J-Gabriel » mar. 17 nov. 2009 20:56

GIORGOS a écrit : Eh bien, nous n’avons pas, à suivre l’opinion de J-Gabriel, qu’à "découronner" les "ex-"martyrs persans, parce qu’ils ont été des victimes politiques d’une persécution politique et non de la lutte anti-orthodoxe… parce qu'ils ont "témoigné" pour César et non pour le Christ!
Non non Giorgos . Les chrétiens sont bien tombés en martyrs pour leur foi. Jamais je ne nie cela.
Regardez un extrait d’un édit de Sapor II de quoi on accusait les chrétiens : « ils n’adorent pas le soleil, ils enseignent qu’il y a qu’un seul Dieu, ils enterrent les morts, ils prétendent que c’est Dieu et non le démon qui a créé les serpents, les scorpions, et tous les reptiles de la terre »
Avouez que l’on pouvait reprocher la même chose aux nestoriens ?

PS : donnez-moi une heure le temps que je retrouve un livre dans lequel j’ai un témoignage émouvant concernant une de ces persécutions.

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