Joyeuses Pâques 2009

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Claude le Liseur
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mer. 02 déc. 2009 17:47


!المسيح قام

! حقا قام



Il me semble que c'est encore mieux comme ça. Oui, ça a pris beaucoup de temps, mais il me semble que ça ressemble enfin à quelque chose, que c'est enfin lisible. C'est vraiment un plaisir, quand on apprend petit à petit, et que petit à petit on s'éloigne du copier-coller pour pouvoir lire et écrire l'écriture arabe.

Al-Massiyah qam!
Haqqan qam!


Christ est ressuscité!
En vérité, il est ressuscité!

Claude le Liseur
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mer. 02 déc. 2009 23:31

Claude le Liseur a écrit :
ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!

Voici aussi la version géorgienne de manière plus lisible, afin qu'on puisse reprendre la discussion amorcée par Jean-Gabriel le 27 avril 2009 à 9h55 viewtopic.php?f=1&t=2370&start=15 sur la manière de translittérer en français la salutation pascale géorgienne.

ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!



Chose promise, chose due. Voici un essai de translittération sur la base du manuel de géorgien d'Irène Assatiani et Michel Malherbe (Parlons géorgien, L'Harmattan, Paris 1997, p. 21).


Kriste arsdga!
Tjeshmaritad arsdga!


Bien que le géorgien s'écrive de gauche à droite comme le français, son alphabet me semble plus difficile que l'alphabet arabe. Mais question beauté, les formes des lettres géorgiennes me semblent sans équivalent.

J-Gabriel
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par J-Gabriel » jeu. 03 déc. 2009 0:25

Claude le Liseur a écrit : ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!


Chose promise, chose due. Voici un essai de translittération sur la base du manuel de géorgien d'Irène Assatiani et Michel Malherbe (Parlons géorgien, L'Harmattan, Paris 1997, p. 21).


Kriste arsdga!
Tjeshmaritad arsdga!

Bien que le géorgien s'écrive de gauche à droite comme le français, son alphabet me semble plus difficile que l'alphabet arabe. Mais question beauté, les formes des lettres géorgiennes me semblent sans équivalent.
C’est vrai que c’est beau, mais incompréhensible et à force de regarder observer les lettres, tout d’un coup le cyrillique devient plus facile à vouloir apprendre.

Je vous félicite, vous avez du courage.

Claude le Liseur
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » jeu. 03 déc. 2009 11:38

J-Gabriel a écrit :
Claude le Liseur a écrit : ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!


Chose promise, chose due. Voici un essai de translittération sur la base du manuel de géorgien d'Irène Assatiani et Michel Malherbe (Parlons géorgien, L'Harmattan, Paris 1997, p. 21).


Kriste arsdga!
Tjeshmaritad arsdga!

Bien que le géorgien s'écrive de gauche à droite comme le français, son alphabet me semble plus difficile que l'alphabet arabe. Mais question beauté, les formes des lettres géorgiennes me semblent sans équivalent.
C’est vrai que c’est beau, mais incompréhensible et à force de regarder observer les lettres, tout d’un coup le cyrillique devient plus facile à vouloir apprendre.

Je vous félicite, vous avez du courage.

Je vous rassure: je n'ai pour l'instant nulle intention d'apprendre le géorgien. Je voulais juste translittérer la salutation pascale. Je trouve toutefois que l'écriture géorgienne est encore plus belle à l'oeil que l'écriture arabe (que j'ai déjà assez de peine à apprendre à déchiffrer! - pour le reste, les alphabets latin, grec et cyrillique suffisent à mon bonheur). Si mes souvenirs sont bons (il faudrait que je revois le film), il y a une scène du film de Paradjanov La légende de la forteresse de Souram où les lettres de l'alphabet géorgien se mettent à danser sur l'écran en surimpression sur le visage d'un personnage.

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Re: Re:

Message par Claude le Liseur » sam. 05 déc. 2009 21:31

Claude le Liseur a écrit :
(...)

Il me faudra sans doute encore très longtemps pour lire et translittérer correctement l'arabe, mais au moins, je comprends maintenant la différence entre un qaf ق
et un kaf ك
(...)
Il me semble maintenant découvrir qu'au moins une langue indo-européenne - l'arménien en l'occurrence - fait aussi la distinction entre le k կ et le q ք. Distinction dont on conviendra qu'elle n'est pas évidente en français. A tel point - sourions un peu - qu'au cours de la première Guerre mondiale, il se trouva un patriote un peu excité pour demander la suppression du K:

"J'ai l'honneur, à la fois comme homme de lettres et comme mobilisé sur le front, d'émettre devant l'Académie française, le plus sincèrement du monde, le voeu suivant, que je prie l'honorable assemblée de prendre en considération: la lettre K, reconnue au total à peu près inutile dans son rôle grammatical français et ayant l'incontestable démérite d'être dans son application un produit surtout germanique, est rayée désormais de l'alphabet français et remplacée, suivant le cas, par la lettre C ou la lettre QU."

Henry de Forge, lettre à l'Académie, cité in Remy de Gourmont, Les Idées du jour, 1918.

Source: Guy Bechtel et Jean-Claude Carrière, Dictionnaire de la bêtise, Collections Bouquins, Robert Laffont, Paris 1991, p. 235 (1re édition Paris 1965).

Sauf qu'en allemand, un K est un K, un C se prononce -ts, un QU se prononce -kw comme dans überqueren, et que c'est ainsi que "cette bière est un K", comme le proclamait la publicité...

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Anne Geneviève » sam. 05 déc. 2009 22:02

Un Dictionnaire de la bêtise ? Ils n'ont pas du manquer de matière !
Claude le Liseur a écrit :Sauf qu'en allemand, un K est un K, un C se prononce -ts, un QU se prononce -kw comme dans überqueren, et que c'est ainsi que "cette bière est un K", comme le proclamait la publicité...
D'une langue à l'autre, les mêmes lettres latines ne transcrivent pas le même son, parfois d'une région à l'autre... Un petit quizz : vous savez comment se prononce Le Faou ? Baixas ? Laon ? Avoriaz ? Bourg en Bresse ? (Si vous venez d'une des régions concernées, prière de vous abstenir quant à la ville de votre coin de terre !)
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mar. 08 déc. 2009 18:32

Anne Geneviève a écrit :D'une langue à l'autre, les mêmes lettres latines ne transcrivent pas le même son, parfois d'une région à l'autre... Un petit quizz : vous savez comment se prononce Le Faou ? Baixas ? Laon ? Avoriaz ? Bourg en Bresse ? (Si vous venez d'une des régions concernées, prière de vous abstenir quant à la ville de votre coin de terre !)

Je devrais m'abstenir pour Avoriaz, mais je ne peux quand même pas résister au plaisir de rappeler qu'on ne prononce pas le -z final.

Comme on sait, la différence principale entre le français et le francoprovençal est qu'en français l'accent tonique tombe toujours sur la dernière syllabe prononcée* - remarquable régularité qui facilite l'apprentissage de la langue -, tandis qu'en francoprovençal, l'accent tonique peut aussi tomber sur la pénultième.

En pays francoprovençal, la tradition, depuis le Moyen Âge, veut d'écrire avec un -z final les noms propres lorsque l'accent tombe sur la pénultième (noms de lieux comme Avoriaz, La Forclaz, La Sallaz, Moillesulaz, Saint-Jorioz; noms de personnes comme Logoz, Mariéthoz, Ramuz, Thévenoz, etc.) et avec un -x final les noms propres lorsque l'accent tombe sur la dernière (Bardonnex, Chamonix, Frontenex). Ces deux lettres sont purement orthographiques et ne sont pas prononcées. Elles le sont d'autant moins qu'elles ont été repris telles quelles dans l'orthographe française de ces noms propres: or, en français, ces noms doivent bien sûr être accentués sur la dernière syllabe.

C'est d'ailleurs un moyen immanquable, en Francoprovençalie, de reconnaître les francophones qui ne viennent pas d'Arpitanie: ils auront tendance à prononcer le -z final et à appeler "Ramuse" le grand écrivain vaudois. Ceci étant, on est quand même en droit d'éprouver une certaine irritation quand on constate l'acharnement que les présentateurs des radios parisiennes mettent à parler d'"Avoriazze" et de "Chamonixxe".

*Sauf dans un sabir qui se répand dans certains milieux parisiens où les -e muets ne le sont plus et portent désormais l'accent tonique, de telle sorte que les phrases deviennent des suites de "-euh". Le grand cinéaste français Eric Rohmer a expliqué, lors d'un entretien accordé à France Culture à l'occasion de la sortie de son dernier film Les Amours d'Astrée et de Céladon, adapté de L'Astrée d'Honoré d'Urfé, qu'il avait dû confier les rôles principaux de son film à une Vaudoise, une Wallonne et un Savoyard pour être sûr que les acteurs auraient une prononciation française correcte, non marquée par la déformation à l'heure actuelle à la mode à Paris.

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Anne Geneviève » mer. 09 déc. 2009 10:00

J'étais presque sûre que Claude mordrait à l'hameçon d'Avoriaz ! :-)))

Merci pour la leçon d'arpitan, plus claire que ce qu'on m'avait inculqué dans mon enfance aux limites de l'Arpitanie.
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mer. 09 déc. 2009 19:34

Anne Geneviève a écrit :J'étais presque sûre que Claude mordrait à l'hameçon d'Avoriaz ! :-)))

Merci pour la leçon d'arpitan, plus claire que ce qu'on m'avait inculqué dans mon enfance aux limites de l'Arpitanie.

Explications d'un linguiste:

"Comme cette aire n'a pas connu une influence germanique comparable à celle qui s'est exercée sur la Gaule du Nord (les Burgondes qui ont occupé cette région ont surtout laissé des traces dans la toponymie), le francoprovençal est resté plus proche du latin que la langue d'oïl (et donc le français). C'est ainsi qu'en francoprovençal, on retrouve les voyelles finales non accentuées (ou "atones") que possèdent les autres langues romanes, à l'exception de la langue d'oïl ("rose" se dit rousa, en deux syllabes, avec un a final faiblement prononcé). C'est d'ailleurs à partir du maintien de ces voyelles atones finales que l'on trace la limite nord du francoprovençal, c'est-à-dire la limite entre le francoprovençal et la langue d'oïl.
Les nombreux toponymes en -az ou -oz que l'on rencontre en France (à l'est de la Saône et du Rhône), en Suisse Romande et au Val d'Aoste sont, comme nous le verrons plus loin, les témoins encore bien vivants de cette caractéristique.
Les limites ouest et sud (c'est-à-dire entre le francoprovença et l'occitan) correspondent à une autre caractéristique importante du francoprovençal: la palatalisation du a derrière un consonne de type palatal.
Alors qu'en occitan le a latin s'est maintenu, quelle que soit la nature de la consonne précédente, en francoprovençal le a latin placé derrière une consonne de type palatal (ex. gn, y, ch, j) s'est transformé en i ou en é. Cela se traduit, par exemple, par un double conjugaison des verbes du premier groupe: alors qu'en occitan, portar "porter" et manjar "manger" ont la même terminaison (a), il en va autrement en francoprovençal, puisque portar et mengier ont une terminaison nettement différente." (Jean-Baptiste Martin, Le francoprovençal de poche, Editions Assimil, Chennevières-sur-Marne 2005, p. 5).

"Pour marquer à l'écrit que la a ou le o finaux n'étaient pas accentuées, les scribes ont, dans le passé, ajouté un z après ces voyelles. Cette pratique est encore visible dans les noms de lieux de la plus grande partie de l'espace francoprovençal. Ceux en -az et -oz situés en France à l'est du couloir Saône-Rhône, ainsi qu'en Suisse Romande et au Val d'Aoste, s'expliquent ainsi. Il s'agit de noms féminins singuliers terminés par un a atone final et de noms masculins terminés par un o atone final. Ce z ne doit pas être prononcé. D'ailleurs les autochtones ne le prononcent jamais. C'est le cas, par exemple, pour La Forclaz (qui signifie "fourche"), ou encore pour La Clusaz qui est une forme de féminin singulier correspondant à Cluses, forme du féminin pluriel (cluse signifie "défilé"). La terminaison -oz de Culoz (fond de vallée) ou de Saint-Jorioz (Saint-Georges) s'explique par le fait qu'il s'agit de formes masculines.
On retrouve également la présence de ce z derrière a et o dans les noms de personnes. Ainsi Portaz est l'équivalent francoprovençal du français Porte. Dutriévoz, Deluèrmoz sont des noms typiquement francoprovençaux (triévo est le nom du carrefour, uèrmo celui de l'orme." (Jean-Baptiste Martin, op. cit., p. 11.)

Comme chacun sait, le franco-provençal est pratiquement éteint sur la très grande majorité de son territoire. En dehors des exclaves de Faeto et Cello di San Vito dans les Pouilles, produits d'une lointaine émigration de Bressans ou de Valdôtains - on ne sait - vers le XIIIe siècle, les patois francoprovençaux ne survivent plus guère que dans les vallées latérales (et non la vallée principale) du Val-d'Aoste en Italie, dans quelques vallées savoyardes (Val Gelon), et, paraît-il, dans quelques villages des monts du Lyonnais en France, ainsi que dans le Val d'Hérens et la Gruyère en Suisse, le bastion de la langue restant la commune d'Evolène dans le val d'Hérens - qui est le seul endroit en Suisse où j'ai entendu des conversations en francoprovençal.

Ce qui est curieux, c'est que nos patois, plus très parlés, continuent à s'écrire: un Valdôtain, M. Luca Tillier, a soutenu le 27 mars 2009 à l'université de Turin (Piémont) la première thèse de doctorat jamais rédigée en francoprovençal, sous le titre Les transfèrements financiérs ux Comenes : èvolucion a nivél d’Ètat et a nivél Vâldoten (Les transferts financiers aux communes: évolution au niveau de l'Etat et au niveau valdôtain) (cf. ici: http://www.arpitania.eu/index.php?optio ... :newsflash ) et il y a encore des romanciers qui publient en arpitan en Savoie et dans le Val-d'Aoste. Toutefois, il ne faut pas se faire d'illusion: la soudaine tolérance manifestée par l'université de Turin à l'égard du francoprovençal relève a priori de la politique du divide et impera, tous les moyens étant bons pour éliminer le français du Val-d'Aoste et l'italianiser totalement. (On se doute bien qu'une fois le français totalement éliminé du Val-d'Aoste, les jours de l'arpitan y seront comptés.)


Sur la plus grande partie de son territoire, la langue est à ce point-là morte que son souvenir s'est éteint. Une anecdote personnelle: comme on sait, l'hymne du canton de Genève est le Ce qu’è lainô, commémorant l'échec de l'agression du catholique duc de Savoie contre la Rome du protestantisme dans la nuit du 12 décembre 1602. Ce chant est en francoprovençal. Il est encore transmis dans les écoles et connu, au moins partiellement, de toute la population autochtone. Quand, enfant, j'ai demandé à mon institutrice dans quelle langue étaient les paroles, elle m'a répondu que c'était du vieux français (comme si on avait encore parlé vieux français en 1602, à l'orée de la période classique!), tout simplement parce qu'elle ne savait même pas que l'on parlait autrefois francoprovençal à Genève. Ce souvenir d'enfance m'est revenu quand j'ai moi-même commencé à m'intéresser au francoprovençal après la parution du livre de Dominique Stich chez L'Harmattan.

Et pourtant, même s'il n'a même plus connaissance du fait que l'on parlait des patois franco-provençaux dans sa région, même s'il n'a aucune connaissance de la raison pour laquelle le -x et le -z final des toponymes et anthroponymes ne se prononcent pas, tout enfant de l'Arpitanie sait que La Forclaz, Ramuz et Chamonix se prononcent "La Forcla", "Ramu" et "Chamoni", et identifiera immédiatement comme venu de l'extérieur un francophone qui prononcerait "Ramuse", "La Forclase" ou "Chamonixe". C'est ainsi que la langue se survit.

Pour l'anecdote, je trouve avec émotion le texte du Ce qu'è lainô sur l'excellent site de M. Leclerc de l'université Laval de Québec (ici: http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/fra ... Geneve.htm ).

Cé qu'è lainô, le Maitrè dé bataillé,
Que se moqué et se ri dé canaillé,
A bein fai vi, pè on desando nay,
Qu'il étivé patron dé Genevois.



Pour les amateurs de questions calendériques: si le duc de Savoie a choisi la nuit du 12 décembre 1602 ("onna nay asse naire que d'ancro", dit l'hymne) pour attaquer Genève, c'est qu'il s'agissait d'un des jours les plus courts de l'année, le lendemain du solstice d'hiver. En effet, Genève, protestante, n'avait pas encore adopté le calendrier grégorien, et le 12 décembre 1602 à Genève était tout simplement un 22 décembre 1602 en Savoie...

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Anne Geneviève » jeu. 10 déc. 2009 8:47

Ma grand-mère bressanne parlait arpitan en croyant patoiser.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » jeu. 10 déc. 2009 18:01

Anne Geneviève a écrit :Ma grand-mère bressanne parlait arpitan en croyant patoiser.
En Arpitanie, le mot "patois" n'a pas l'acception péjorative qu'il a ailleurs: le francoprovençal étant extrêmement fragmenté, on ne peut pas faire des regroupements par grands groupes dialectaux comme pour d'autres langues, alors on utilise toujours le terme "patois".

Ainsi donc, vous êtes d'origine bressanne. Savez-vous qu'un album de Tintin a été traduit en bressan sous le titre Lè Pèguelyon de la Castafiore (ici:
http://www.arpitania.eu/index.php?optio ... 483a931f7e ) ? Cette traduction a eu un fort retentissement dans la Bresse.

Un autre album de Tintin, L'Affaire Tournesol, a été traduit en gruérien sous le titre L'Afére Tournesol, et dans les divers patois de la région Léman - Mont-Blanc sous le titre L'Afére Pecârd (titre changé en hommage au savant suisse Piccard qui inspira à Hergé le personnage de Tryphon Tournesol; dans cet album, les personnages s'expriment en patois savoisien, vaudois, etc., tandis que l'automobiliste irascible qui prend en stop Tintin et le capitaine Haddock n'est plus originaire de Milan, mais d'Aoste, et s'exprime en valdôtain, tous ces patois étant transcrits dans la même orthographe supradialectale ORB mise au point par Dominique Stich).

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » ven. 11 déc. 2009 1:10

Claude le Liseur a écrit :
ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!



Chose promise, chose due. Voici un essai de translittération sur la base du manuel de géorgien d'Irène Assatiani et Michel Malherbe (Parlons géorgien, L'Harmattan, Paris 1997, p. 21).


Kriste arsdga!
Tjeshmaritad arsdga!


(..)

Autre transcription que je trouve dans un guide de conversation géorgienne à l'usage des francophones (inspiré des guides publiés dans la collection Wort für Wort des éditions Peter Rump à Bielefeld en Allemagne):

krist'e agh-s-dg-a!
tch'echmarit'-ad!

[agh-s-dg-a serait facultatif dans la réponse - NdL]

Transcription qui me semble plus facile à lire.
(in Lascha Bakradse et Dominique Gauthier-Eligoulachvili, Le géorgien de poche, Assimil, Chennevières-sur-Marne 2003, p. 99.)

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Anne Geneviève » dim. 13 déc. 2009 14:00

Claude le Liseur a écrit :
Anne Geneviève a écrit :Ma grand-mère bressanne parlait arpitan en croyant patoiser.
En Arpitanie, le mot "patois" n'a pas l'acception péjorative qu'il a ailleurs: le francoprovençal étant extrêmement fragmenté, on ne peut pas faire des regroupements par grands groupes dialectaux comme pour d'autres langues, alors on utilise toujours le terme "patois".

Ainsi donc, vous êtes d'origine bressanne. Savez-vous qu'un album de Tintin a été traduit en bressan sous le titre Lè Pèguelyon de la Castafiore (ici:
http://www.arpitania.eu/index.php?optio ... 483a931f7e ) ? Cette traduction a eu un fort retentissement dans la Bresse.

Un autre album de Tintin, L'Affaire Tournesol, a été traduit en gruérien sous le titre L'Afére Tournesol, et dans les divers patois de la région Léman - Mont-Blanc sous le titre L'Afére Pecârd (titre changé en hommage au savant suisse Piccard qui inspira à Hergé le personnage de Tryphon Tournesol; dans cet album, les personnages s'expriment en patois savoisien, vaudois, etc., tandis que l'automobiliste irascible qui prend en stop Tintin et le capitaine Haddock n'est plus originaire de Milan, mais d'Aoste, et s'exprime en valdôtain, tous ces patois étant transcrits dans la même orthographe supradialectale ORB mise au point par Dominique Stich).
J'ignorais ces traductions mais je sens que je vais me régaler un de ces jours...

Je suis franco-italienne par mes ancêtres ! Côté maternel, un arrière-grand père toscan émigré et marié à Chalon sur Saône à une chalonnaise de souche, une grand-mère bressanne, je n'ai pas encore pu remonter plus loin mais la famille bressanne est forcément venue de Catalogne, vu son nom, je suppose au XVIe siècle. Côté paternel, ce sont des Bretons installés dans les Mauges (Anjou) au moyen-âge, mais mon grand père a épousé à Paris une femme issue de la rencontre d'un "Occitan du nord" (Creuse) avec une lignée de vignerons installés en Bourgogne depuis eux aussi le XVIe siècle, mais originaires de Franche-Comté. Avec quelques énigmes non résolues dans la généalogie. Si l'une des traditions orales non étayées de documents est vraie, je compte dans mes ancêtres saint Judicael lui-même. Mais ne vous inquiétez pas, je ne suis pas prétendante au trône des Côtes de Côtes !
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » dim. 13 déc. 2009 21:14

Claude le Liseur a écrit :Si mes souvenirs sont bons (il faudrait que je revois le film), il y a une scène du film de Paradjanov La légende de la forteresse de Souram où les lettres de l'alphabet géorgien se mettent à danser sur l'écran en surimpression sur le visage d'un personnage.
J'ai profité du week-end pour regarder le film sur l'édition sous-titrée en français publiée par le Ruscico (Russian Cinema Council) à Moscou en 2003. Mes souvenirs m'avaient trompé. En revanche, c'est vrai que le film est divisé en chapitres dont chacun est introduit par un intertitre dans cette superbe écriture géorgienne. Et c'est vrai aussi que, sur la couverture choisie par le Ruscico pour la jaquette russe du film, le profil d'une des actrices apparaît sur fond de lettres géorgiennes.
Il faudrait d'ailleurs que je rédige une recension de ce superbe film.

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » dim. 13 déc. 2009 21:15

Anne Geneviève a écrit :[(...) Si l'une des traditions orales non étayées de documents est vraie, je compte dans mes ancêtres saint Judicael lui-même. Mais ne vous inquiétez pas, je ne suis pas prétendante au trône des Côtes de Côtes !
J'ai bien ri à cette traduction de ces Côtes qui ont perdu le Nord en 1990...

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