Joyeuses Pâques 2009

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 10 mai 2009 15:37

Anne Geneviève a écrit :Ah, chinois ou japonais ?

Je penche pour le japonais car il y a effectivement une Eglise au Japon, issue de l'activité missionnaire russe. Alors qu'en Chine, ce ne serait qu'une Eglise clandestine et persécutée. Mais je peux me tromper.


(...)
C'est en effet du japonais.

J'attire votre attention sur un point qui illustre la réflexion de Jean-Gabriel dans son message du 5 mai 2009 à 23 heures 26:
Jean-Gabriel a écrit :Mise à part ça, je trouve beau dans ces langues c'est l'expression du nom de notre Seigneur reste quasiment la même : Christ, Hristos, Kristus, Qriste ou Kristé, Krishti, etc...
Ce souci de rester fidèle à l'original grec, au nom de Χριστός, est plus facile à réaliser en japonais qu'en chinois. En effet, alors que le chinois n'a que des idéogrammes, d'où une terrible approximation dans la transcription des noms propres étrangers, le japonais, en plus des caractères chinois (kanji) qu'il a adoptés au IVe siècle, a aussi développé deux écritures syllabaires, l'alphabet hiragana qui sert à écrire certains mots d'origine japonaise (surtout des particules grammaticales pour lesquelles il n'existe pas d'équivalent chinois) ou chinoise, et l'alphabet katakana qui sert à transcrire les mots qui ne sont ni d'origine japonaise, ni d'origine chinoise, ce qui permet de le faire avec plus de facilité qu'en chinois. (Il s'agit en pratique presqu'exclusivement de mots empruntés à l'anglais, au français, à l'allemand, au néerlandais et au portugais.)

Ainsi, dans la phrase qui veut dire "Christ est ressuscité!" en japonais - ハリストス復活! (Harisutosu fukkatsu!) -, le nom du Christ n'est pas écrit en idéogrammes, mais en katakana.

ハ = ha
リ = ri
ス =su
ト = to
ス=su

= Harisutosu, ce qui reste quand même proche de l'original grec. La langue chinoise n'a pas cette facilité pour transcrire les noms indo-européens.

Il paraît que l'Eglise orthodoxe japonaise utilise un japonais archaïsant - les textes liturgiques datant de la fin du XIXe siècle - et il semblerait qu'en japonais contemporain, en dehors du contexte orthodoxe, le nom du Christ soit transcrit キリスト (Karisuto).

Pour un fil du présent forum où j'avais donné le lien d'un site consacré au chant orthodoxe japonais: viewtopic.php?t=2300 .

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » dim. 10 mai 2009 16:33

Saluons maintenant ce qui fut une Eglise autonome au sein du patriarcat de Moscou et qui n'a pas survécu au passage des communistes:

基督復活了
他確實復活了

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 10 mai 2009 17:06

Et cette fois, c'est vraiment du chinois...
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 11 mai 2009 15:02

Anne Geneviève a écrit :Et cette fois, c'est vraiment du chinois...
Oui, vous avez raison, c'est bien du chinois, et nous arrivons presque au bout de notre tour du monde des Eglises orthodoxes locales.

Celle-ci, qui avait reçu son autonomie et ses deux évêques du patriarcat de Moscou en 1957, ne survécut pas à la "Révolution culturelle" déclenchée par Mao et l'aile la plus fantique du parti communiste chinois en 1966.

La présence orthodoxe organisée en terre chinoise se limite désormais à des paroisses dépendant du patriarcat de Constantinople aux marges de la République populaire de Chine (Hong Kong, Taipei) et à Singapour. De l'ancienne Eglise orthodoxe chinoise ne survivent plus, à ma connaissance, que des paroisses sans prêtres à Urumqi dans le Xinjiang (le Sin-kiang de la translittération française EFEO, le Turkestan chinois de nos auteurs du XIXe siècle) et à Harbin en Mandchourie.

Il y a de cela près de trois ans, j'avais rappelé sur le présent forum le souvenir de l'êvêque orthodoxe chinois Siméon Du et de plusieurs de ses prêtres qui furent martyrisés par les maoïstes (lien: viewtopic.php?t=1927 ).

Au point de vue linguistique, il semble intéressant de comparer notre texte chinois de la salutation pascale avec le texte japonais que j'avais publié vendredi.

Le texte chinois:

基督復活了
他確實復活了


Translittération en putonghua (mandarin) selon Wikipedia (ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Paschal_greeting ):

Jidu fuhuo-le!
Ta queshi fuhuo-le!

Comparons maintenant avec le texte japonais:

ハリストス復活!
実に復活!

Translittération:

Harisutosu fukkatsu!
Jitsu ni fukkatsu!


Une différence saute aux yeux, même pour un profane comme moi, quand on compare la première phrase de la salutation pascale dans les deux langues.
L'idée de "est ressuscité" est exprimée par les mêmes idéogrammes en chinois et en japonais:

復 = idée de revenir; lu fuku en japonais, en mandarin
活 = idée de vivre; lu katsu en japonais, huó en mandarin

Même le Barbare d'Occident comme moi a assez d'intelligence pour comprendre que les deux idéogrammes mis bout à bout 復活 donnent l'idée de "vivre de nouveau", c'est à dire "ressusciter", lu fukkatsu en japonais et fuhuole en putonghua.

Mais là où le japonais a un avantage par rapport au chinois, c'est lorsqu'il s'agit de translittérer le nom grec Χριστός .
Le japonais dispose d'un syllabaire spécialement adapté à la translittération des noms étrangers et peut faire une translittération pratiquement phonétique:
ハリストス = Harisutosu

Le chinois doit choisir des caractères dont la prononciation se rapproche plus ou moins:

基 = idée de fondation; lu ji
督 = idée de supervision; lu du

donc 基督 = Jidu, ce qui se rapproche d'ailleurs du nom de Jésus plutôt que du mot "Christ"

Si un de nos lecteurs connaît le japonais ou le chinois - ce qui n'est pas mon cas -, qu'il n'hésite pas à corriger ce que j'affirme. Mais j'ai toujours lu que la translittération en chinois des noms européens était une tâche difficile, parce qu'il fallait choisir des caractères non pas en fonaction de l'idée qu'exprimait le caractère, mais de la manière dont il était prononcé. Dans mon enfance, j'avais lu que la translittération du nom de Karl Marx en chinois s'était faite au moyen de caractères qui exprimaient l'idée de "Ma le grand barbu", chose que je n'ai jamais pu vérifier par moi-même. Se non è vero, è ben trovato...

J-Gabriel
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complement

Message par J-Gabriel » sam. 16 mai 2009 22:33

Claude le Liseur a écrit :Kristus on üles tõusnud!
Tõesti on üles tõusnud!

:::

Oui, c'était bien de l'estonien (langue finno-ougrienne comme le finnnois, et non balte comme le letton).
Au passage il faut signaler l'excellent site web de cette Eglise orthodoxe d'Estonie, en français qui plus est : http://www.orthodoxa.org/FR/accueil_FR.htm
Il y a aussi un sommaire des droits canons: http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/ ... tcanon.htm

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 17 mai 2009 12:37

Je plussoie sur J-Gabriel : quand on me demande des précisions sur l'orthodoxie, j'envoie souvent les gens vers ce site.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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et l'Eglise d'Amérique ?

Message par J-Gabriel » jeu. 21 mai 2009 21:44

Merci Anne Geneviève, c'est rassurant de se faire plussoyer.

Je voulais demander à Claude le Liseur, pour l'Eglise d'Amérique : elle n'est pas reconnue ?

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Re: et l'Eglise d'Amérique ?

Message par Claude le Liseur » ven. 22 mai 2009 10:47

J-Gabriel a écrit :Merci Anne Geneviève, c'est rassurant de se faire plussoyer.

Je voulais demander à Claude le Liseur, pour l'Eglise d'Amérique : elle n'est pas reconnue ?
Si, elle est reconnue. Mais seul le patriarcat de Moscou la considère autocéphale.


Alors, pour vous faire plaisir:

Christ is risen!
Truly He is risen!

Claude le Liseur
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Re: et l'Eglise d'Amérique ?

Message par Claude le Liseur » ven. 22 mai 2009 11:10

Claude le Liseur a écrit :
J-Gabriel a écrit :Merci Anne Geneviève, c'est rassurant de se faire plussoyer.

Je voulais demander à Claude le Liseur, pour l'Eglise d'Amérique : elle n'est pas reconnue ?
Si, elle est reconnue. Mais seul le patriarcat de Moscou la considère autocéphale.


Alors, pour vous faire plaisir:

Christ is risen!
Truly He is risen!

Pour être exhaustif, il faudrait rajouter que même si l'OCA est avant tout anglophone, elle n'est pas que cela. Elle représente même un cas rare de tolérance linguistique dans un environnement dont nous savons de quelle idéologie et de quelle vision du monde il fait la promotion.
En effet, outre le fait que je suppose que certaines paroisses d'origine ruthène doivent avoir conservé le slavon, l'OCA a aussi des paroisses albanaises, bulgares et roumaines (en grand nombre dans ce dernier cas), au moins une paroisse francophone (à Montréal au Québec), et un diocèse hispanophone dont le siège est à Ciudad de México au Mexique.

Nous avons déjà échangé ici la salutation pascale en albanais, anglais, bulgare, français, roumain et slavon. Pour rendre hommage à l'ouverture culturelle de l'OCA, il conviendrait donc d'ajouter ici la salutation pascale en castillan:

¡Cristo ha resucitado!
¡En verdad ha resucitado!


Et pour saluer une langue soeur de la nôtre, et des peuples avec qui nos liens sont si anciens et si profonds, autant ajouter le tropaire pascal:


Cristo resucitó de entre los muertos,
y por su muerte triunfó sobre la muerte;
Él nos libera de la sepultura
para darnos la vida.

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A Claude le Liseur

Message par J-Gabriel » ven. 22 mai 2009 23:45

Merci en tous cas pour ce "tour des salutations" ça été fort instructif. Merci

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conçernant l'Eglise orthodoxe de Finlande

Message par J-Gabriel » mar. 26 mai 2009 17:56

Claude le Liseur a écrit :Après avoir fait le tour des Eglises orthodoxes autocéphales, nous pouvons maintenant commencer à saluer les Eglises autonomes.

Kristus nousi kuolleista!
Totisesti nousi!
Pour l'Eglise orthodoxe de Finlande et de ses membres, je tiens aussi à vous faire connaître un auteur du nom de Tito Colliander (paix à son âme) qui dans l'insondable providence divine rencontra l'Orthodoxie et devint professeur de théologie, il écrivit plusieurs livres (pas tous liés à la théologie) dont le seul que je connaisse : "Le chemin des ascètes, initiation à la vie spirituelle" (traduit en plusieurs langues). C'est un bon livre que je recommande notamment pour Carême.
Pour des précison sur l'auteur j'ai trouvé ceci : http://www.bibliomonde.com/auteur/tito- ... -2135.html

J-Gabriel
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A Nectari, à tous

Message par J-Gabriel » mer. 27 mai 2009 22:56

Concernant la parenthèse qu'avait fait Nectari le 28 Avr 2009 9:08:
Nectari a écrit :...il serait important de connaître la teneur exacte de cette recommandation.
L'explication : c'est que le Christ est descendu aux enfers plus bas que le plus grand pécheur du monde, pour qu'avec Sa résurrection il enlève toute le monde avec lui.

témoin le tropaire de Pâques :
Le Christ est ressuscité des morts,
Par la mort Il a terrassé la mort,
À ceux qui gisaient au tombeau
Il a fait don de la vie.

Claude le Liseur
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Re:

Message par Claude le Liseur » mer. 02 déc. 2009 12:41

Claude le Liseur a écrit :!المسيح قام! حقا قام
Pendant quatorze ans, j'ai reproduit cette salutation pascale en arabe sans pouvoir la lire et en essayant de reproduire la prononciation que j'entendais.

Et puis, un jour, je me suis dit qu'il fallait quand même que je commence à étudier l'écriture arabe.

Si j'essaie de translittérer la salutation pascale en arabe avec les modestes connaissances auxquelles je suis maintenant parvenu, je lis quelque chose comme:

Al-Massiyah qam! Haqqan qam!

Le Christ est ressuscité! Vraiment, Il est ressuscité!

Il me faudra sans doute encore très longtemps pour lire et translittérer correctement l'arabe, mais au moins, je comprends maintenant la différence entre un qaf ق
et un kaf ك
...
et j'espère qu'un jour je pourrai prononcer de manière acceptable et sans faire sourire un hiéromoine libanais comme ce fut le cas voici quelques années...

Claude le Liseur
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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mer. 02 déc. 2009 16:51

!المسيح قام! حقا قام

Voilà, je crois que c'est enfin lisible (cf. message d'Anne-Geneviève du 21 avril 2009 à 13h08 viewtopic.php?f=1&t=2370 ).

Al-Massiyah qam! Haqqan qam!

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Re: Joyeuses Pâques 2009

Message par Claude le Liseur » mer. 02 déc. 2009 16:57

ქრისტე აღსდგა!

ჭეშმარიტად აღსდგა!


Voici aussi la version géorgienne de manière plus lisible, afin qu'on puisse reprendre la discussion amorcée par Jean-Gabriel le 27 avril 2009 à 9h55 viewtopic.php?f=1&t=2370&start=15 sur la manière de translittérer en français la salutation pascale géorgienne.

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