je ne devrais pas, mon dos replongeant vers les gros ennuis, mais voyons tout de même en profondeur ce que vous avez pris la peine de (m')écrire
Makcim a écrit :Mon premier post,, dont le titre était quelque peu provocateur je le concède ne visait que cette confusion préjudiciable à l’Orthodoxie qui s’origine à la fois dans l’Uniatisme,
j'avais bien compris :-)
seulement, j'ai estimé nécessaire de rappeler que puisque ce qu'on appelle abusivement du "christianisme" en Occident et dans les médias est la seule chose connue dans notre monde d'amnésie collective volontaire et de révisionisme historique exacerbé et permanent, un petit rappel du "comment cela était et aurait dû rester et doit revenir pour que tout puisse se rétablir.
Au premier millénaire, sans l'Occident Orthodoxe, l'Orient a toujours, toujours, toujours été un gros souk, une cour de récréation et .. un chaudron à hérésies. Qu'on refasse les comptes sur où sont nées les principales hérésies, et les troubles socio-politiques qu'elles ont causées..
L'Église est Une, mais elle est bancale dans sa composante humaine, parce qu'on se refuse à rendre l'Église à l'Europe. Comme à l'Afrique aussi d'ailleurs, nonobstant certaines missions, toutes hélas de petite envergure et concurrentes entre "patriarcats" et "diocèses"
Makcim a écrit :En guise de réponse vous avez invité silencieusement l’ignorant à s’ « instruire », j’imagine, et donné à lire une page de votre blog, c’est donc aux textes de votre blog que je répondrai.
je n'invite aucun ignorant à s'instruire
nous sommes tous ignorants dans tel ou tel domaine, globalement dans tous. Pic de la Mirandole n'est pas parmi nous.
Makcim a écrit :On peut y lire certaines assertions que je commenterai au fur et à mesure
le texte est de l'archiprêtre et prof' d'université Lester Bundy, du patriarcat d'Antioche. Je me suis contenté de traduire plus ou moins bien et de complèter les illustrations qu'il avait mises. C'est un ancien article "papier" en noir et blanc, d'où j'ai tenté de retrouver les illustrations les plus fiables. J'ai complémenté et lui ai présenté le travail au préalable. Mais tout le contenu d'érudition vient de lui, pas de moi.
Makcim a écrit :« A Cleveland, Ohio (USA), le grand musée expose une belle statue du Bon Pasteur, venant de Rome, datée du 3ème siècle. Troisième, pas treizième. »
On pourrait répondre de deux façons :
1. La culture antique toujours vivante n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il est assez normal que l’on représentât encore à l’époque le divin en utilisant le si bel art païen. Ce qui explique l’existence d’une telle statue.
donc pour vous le Byzantium n'était pas transfiguré au 9ème siècle, ni les Russes au 13ème, puisque tout 2 utilisaient encore des statues?
Notez que pour moi la réponse est claire : en effet, le Byzantium n'était pas encore transfiguré à l'époque. Aucune culture n'a accepté jusqu'à présent de se laisser intégralement transformer par la Foi Chrétienne, au point de ne plus être un obstacle pour que cette Foi salvatrice puisse passer à autrui. Aucune.
Cependant, certaines ont réussi, à certaines époques et jamais définitivement, à plus ou moins intégrer la Foi dans leur vécu culturel.
Pour moi, il n'y a pas à opposer tel usage d'art liturgique à tel autre. Tout ce qui a existé, été utilisé par les saints Pères et Mères de l'Église en consensus, nous appartient. L'Église purifie quand ceux qui y entrent se laissent purifier. Il n'existe pas une seule culture "chrétienne" qui puisse exister détachée de la Foi pratiquée. Les pseudo cultures chrétiennes orientales actuelles, avec quelque pourcents de Chrétiens dans le pays et plein de monde dans les églises pour jeter des pétards à Pâques, sont là pour le rappeler. Donc ce qui existait et était vécu en consensus, ça nous appartient, encore de nos jours - ce mot "consensus" est capital, pour répondre à votre excellente remarque sur saint Augustin d'Hippone, voir d'ailleurs à cet égard l'article de l'archiprêtre Georges, prof' émérite à Holy Cross, Boston :
http://stmaterne.blogspot.com/2007/05/p ... ppone.html
nb: cet article-là n'est pas de moi - j'ai plusieurs bouquins du p. Papademetriou, si je continue à le traduire et à le publier, ça reste son travail à lui.
Makcim a écrit :« Le fait qu'actuellement elles ne sont plus en usage dans la plupart des paroisses orthodoxes – la plupart mais pas toutes! - ne doit pas faire oublier que même en Orient, les statues ont eu leur pleine et entière place dans l'Eglise, place doctrinalement assurée en tant qu'images du sacré »
« la plupart mais pas toutes ! »
D’accord et … lesquelles ?
Combien ?
Dans quelle région de tradition orthodoxe multiséculaire ?
Antioche vous suffit-il? Quoique, après tout, ce n'est que le siège fondé par saint Pierre et saint Paul. Pardon, excusez mon sarcasme - La tradition en Grèce a été bien amochée par des siècles d'islam. Idem en Serbie. Qui le leur reproche? Pourquoi chez les Orthodoxes au Liban, les normes culturelles de l'islam sont-elles si profondément implantée - lisez le métropolite Georges du Mont-Liban, il en sait quelque chose. Donc même ces Églises-là n'ont pas une tradition Orthodoxe multiséculaire inchangée. C'est une illusion de croire que ça puisse exister.
Si Antioche a décidé de reprendre quelque chose, au nom de quoi quelqu'un d'un autre patriarcat pourrait-il dire "nous on ne fait pas ça donc pas question"? Qu'on balaie chacun devant sa propre porte. Si c'était dans le "consensus patrum" de l'époque indivise et que les responsables pastoraux (Saint-Synode) estiment que pastoralement, c'est ce qu'il convient pour tel lieu et tel temps, ça n'a pas de raison d'être repoussé.
Makcim a écrit :« Autant l'Orient a connu les statues dans ses églises, autant l'Occident Orthodoxe a aussi connu la forme d'art liturgique qu'est l'icône peinte sur bois. »
Bon, alors pour ce qui est de la présence des statues (sous toutes leurs faces s’entend encore une fois) je réitère mon étonnement que nous en ayons si peu d’exemples. Pour ce qui est de l’icône peinte sur bois en occident je poserai la même question : où en sont les vestiges ?
trouvez-moi des Icônes grecques du 7-8ème siècle avec 100% de garantie d'origine territoriale et on en reparlera, de vestiges.
Chaque époque, chaque région a eu ses iconoclastes. Ce terme d'icône est lui-même piégé. Il a été inconsciemment réduit à la notion de planche peinte. Que faites-vous des Icônes peintes sur verre pendant la chappe de plomb du "paradis des travailleurs" en Roumanie?
On n'a pas à juger, les notions d'art liturgique ont un impact culturel et chaque pays, chaque peuple, a sa culture, ses affinités. C'est un don de Dieu.
Makcim a écrit :2. Comment se fait-il que multiples exemples tout au long de l’histoire montrent que des icônes peintes sur bois ayant été jetées à l’eau, enterrées, ou cachées en divers lieux réapparaissent miraculeusement en divers lieux orthodoxes et qu’aucun phénomène semblable ne nous ait été révélé en nos contrées jadis orthodoxes ?
vous m'excuserez, mais je ne crois pas à l'intégralité des petites histoires gentilles du genre. Et ce n'est pas doctrinal, en passant.
Makcim a écrit :Pour ne citer qu’un exemple Augustin fut et est reçu comme un Saint en occident comme en orient, ce n’est pas pour cela qu’on doit prendre tout ce qu’il a écrit pour parole d’Evangile.
j'ai répondu à ceci plus haut, l'article du p. George est très bon, et rempli de citations patristiques de haut vol.
Notez que ce qui est valable pour saint Augustin d'Hippone l'est aussi pour saint Basile le Grand ou saint Jean de Cronstadt, entre nous soit dit.
Makcim a écrit :N’est-il pas enfin abusif d’écrire
...... Et de réduire les icônes peintes sur des planches à du « folklore Orthodoxe» et de renverser, avec une certaine mauvaise foi quelque peu entachée d’une problématique phylétistoïde, la définition en les qualifiant de « substitut pour les statues »
c'est un constat : chez bien des Orthodoxes de nom, c'est du folklore, exclusivement.
Quant à l'interdit, je m'excuse, mais je vous demanderai de bien vouloir citer ne fut-ce qu'un seul Concile oecuménique digne de ce nom - à savoir ayant réuni le plérôme de l'Église et pas une poignée avec un empereur à sa cause - un Concile qui aurait interdit l'art liturgique d'un patriarcat en pleine communion avec les autres patriarcats du moment, et Concile qui - pour être oecuménique - aurait recueillit l'assentiment de toutes les Églises en communion. On connaît la question d'In Trullo :
http://stmaterne.blogspot.com/2006/05/i ... nique.html
mais ça n'a jamais eu d'impact chez nous. Et pour cause.
Makcim a écrit :Franchement, où trouvera-t-on l’équivalent de la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail ?
dans la démarche spirituelle d'un sculpteur d'une fresque en pierre dans un monastère de Moldavie peut-être? Ou dans celle d'un sculpteur de petites croix pectorales en bois dans un monastère en France?
A moins que dans le tissage d'un aer par sainte Marie de Paris, dans son camp de concentration, avec du fil pour missile subtilisé au nez et à la barbe de ses gardes-chiourme?
En quoi faudrait-il opposer et juger la valeur spirituelle des artistes liturgiques selon des normes culturelles? C'est le Christ qui est la norme de toute vérité, pas la culture de Grèce, de Russie, de Serbie, ou de France ou de Navarre.
Makcim a écrit : Où trouvera-t-on mieux que la parfaite adéquation qui existe dans l’iconographie traditionnelle orthodoxe (« orientale » si vous voulez) de la théologie, des canons, de la dogmatique, de la technique, du processus artistique, de l’ascèse, de la prière chez l’artiste ?
Varvara, une chère correspondante russo-américaine, vous répond :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/09/l ... terov.html
même là, il n'y a pas cette uniformité que vous semblez voir.
Makcim a écrit :Trouve-t-on l’équivalent dans la statuaire « occidentale orthodoxe »? Réellement ? En toute bonne foi ?
Avez-vous déjà vu l'avalanche d'Icônes hérétiques dans l'Église? Combien de ces horreurs avec un "vieux barbu" prétendument "icone trinitaire"? Des wagons entiers. Des siècles de décadence iconographique, ce sont des faits historiques, bien connus. Pourquoi l'oublierait-on?
Alors pour ce qui est de l'Occident, avez-vous analysé théologiquement la moindre de ces oeuvres d'avant le Schisme pour poser cette question? Y compris les statues byzantines dont vous avez vu sur l'article un fort bel exemplaire du 9ème siècle?
Makcim a écrit :Je comprends parfaitement le projet d’une orthodoxie locale et qui donc s’exprime dans la langue locale et qui soit imprégnée de la culture locale et j’y adhère mais j’ai un peu de mal avec cette notion d’orthodoxie occidentale.
l'Orthodoxie syriaque (pas la monophysite, l'Orthodoxe) n'a jamais exprimé beaucoup sur le mode hellénistique. Autres sensibilités. Essayez de trouver, même de nos jours, un art iconographique syriaque orthodoxe qui ressemble à ce que vous connaissez. La légende dorée du Mandylion est à cet égard si paradoxale quand il est bien connu qu'à l'époque, dans cette région-là, dans cette Église-là, tintin pour les Icônes. Et pas par iconoclasme. Par différence culturelle, voilà tout.
Makcim a écrit :Il me semble d’ailleurs que c’est une catégorie typiquement catholique-romaine, qui rentre parfaitement dans ses cadres et qui semble confirmer la non universalité de l’Orthodoxie par rapport à la véritable « église universelle » qui serait l’Église catholique romaine et dont le chef vient de renoncer il y a peu d’ailleurs au titre de « Patriarche de l’occident».
le vieux discours poussiéreux : si vous ne voulez pas être oriental, c'est que vous êtes un suppôt papiste. De grâce, mon cher, épargnez-nous ça.
Saint Grégoire le Grand n'avait rien d'un hérétique, au contraire du patriarche de Constantinople de son époque. Au nom de quoi devrais-je préférer d'autres racines que les miennes?
D'autant que c'est justement la reconnaissance de cette diversité culturelle au sein même de l'Église qui rappelle son universalité. Car tel était le cas à l'époque de saint Jean Chrysostome et saint Ambroise de Milan. En quoi cela devrait-il être différent aujourd'hui? En quoi il serait légitime de rejeter tout cela aujourd'hui? Et en quoi cela favorise-t'il le retour à la Foi des gens de cette planète, quand on persiste à leur présenter une face culturellement hellénistique ou russe.. et à taxer ceux qui se refusent à la conversion culturelle de phylétiste? (cas hyper fréquent)
Makcim a écrit :Les fervents partisans de l’ «orthodoxie occidentale » ont le projet de ressusciter totalement les liturgies « d’occident » antérieures au schisme,
il n'y a rien à ressusciter
si on considère qu'il est normal que les liturgies soient en grec ancien et en slavon, que les populations grecques, russe, serbe, etc, ne comprennent plus depuis des siècles déjà, en quoi faudrait-il changer un iota aux Liturgies saintes nées de la méditation des saints d'ici, qui étaient en communion avec ceux d'Orient? D'ailleurs, si on veut un "complet" du calendrier liturgique byzantin, en français, malgré les admirables travaux de feu le p. Denis Guillaume, on n'aura jamais la totalité. Il faudra recourrir au grec ancien ou au slavon. Donc à une langue "morte" au sens strict du terme, même si elle est utilisée pour porter un texte bien souvent de portée universelle.
Personnellement, j'aime profondément le "Iam Christus ascendit" (9ème siècle, gallican) en version d'époque, c'est une splendeur. Quiconque l'a déjà entendu ne peut le nier, même s'il est d'une autre culture. Un hiéromoine russe en visite chez moi en avait été scié, on lui avait toujours dit que l'Orthodoxie n'avait jamais été autrement qu'orientale.
Il n'y a rien à ressusciter.
Mieux encore, grâce à internet, certaines grandes bibliothèques permettent enfin d'y accéder en direct. Oxford, Cambridge, Sankt Gallen, me permettent (et je ne m'en prive pas, mon blog voit souvent des copies de ces pages surgir) de plonger directement dans les livres liturgiques d'époque, en très haute définition. Où trouverais-je sinon les prières des saints pour vénérer les autres saints d'avant? Ah oui, les "tropaires passe-partout", non, merci, franchement, je préfère l'oeuvre des saints.
Tenez, j'aurais besoin de la messe (terme utilisé par les Orthodoxes d'ici auparavant et volé par les hérétiques) pour la fête de saint Olaf 1er? Mais je n'ai qu'à me rendre dans le manuscrit "cottonien" où elle se trouve in extenso, pardi. En quoi devrais-je "ressusciter" ce qui existe?
Makcim a écrit :mais mis à part l’intérêt historique et archéologique d’un tel travail on peut se demander quel est l’intérêt spirituel réel d’avoir des liturgies anciennes incomplètes, encore en voie d’authentification quelquefois, dont la tradition s’est interrompue et très proches structurellement de la liturgie romaine hétérodoxe, du moins en première apparence, ce qui entraîne des confusions peu fertiles.
vous vous posez une question que les Saints-Synode de Russie (en 1870 & 1907), de Roumanie, d'Antioche, de Serbie, et même Constantinople au début du 20ème siècle, ne se sont pas posée sans y trouver la réponse toute simple : parce que c'est l'héritage légitime de toute l'Église. Pas d'un seul groupe, mais de tous.
et puis, vous connaissez l'authenticité réelle de tous les documents liturgiques byzantins? Il y a bien des faux, des attributions fantaisistes destinées à faire passer une nouvelle théologie sur le compte d'un grand saint, etc. De tous temps, partout, cela a toujours existé.
Makcim a écrit :Mais c’est depuis longtemps que toutes ces statues sont caractéristiques d’un temple catholique romain et pas orthodoxe…
vous devez en avoir visité, des églises, de par le monde, pour oser une telle affirmation.
Makcim a écrit :Mais surtout dans les autres domaines pourquoi se passer de la richesse spirituelle, poétique et catéchétique de l’hymnographie « orientale » ? Pourquoi cultiver la nostalgie alors que les mêmes trésors disponibles ici et maintenant peuvent être partagés entre tous les orthodoxes du monde entier ?
je peux vous retourner la question en remplaçant "orientale" par "occidentale"
qu'en avez-vous déjà lu, pour parler ainsi?
quant aux trésors, excusez-moi, mais quand je lis certaines traductions, avec des néologismes utilisés pour "faire orthodoxe" et qui rendent le texte infect, voire abscons dans certains cas... sinon il faut passer par grec ancien, slavon, etc.
Et en quoi c'est à partager uniquement par les Orthodoxes du monde entier? Le Christ nous envoie au monde entier, Il ne nous demande pas de rester dans un club privé. Le phylétisme culturel est une nouvelle muraille de Jéricho. Les Antiochiens l'ont bien compris. Fin du 19ème siècle, de grands saints comme Tikhon de Moscou ou Innocent d'Alaska aussi.
Makcim a écrit :Pourquoi rappeler sans cesse que l’orthodoxie a existé sur nos terres ?
parce que c'est la vérité, et que la vérité ne doit pas être tue, et que la vérité est sans cesse bafouée. Par nos propres hiérarques, qui comme Innokenti à Paris ou Bartholomeos à Istanbul, affirment haut et fort que l'Europe serait "terre canonique du catholicisme-romain"
voilà pourquoi il ne faut pas taire tout cela
Makcim a écrit :A quoi bon ? Qui a besoin de le savoir ? Nous autres « occidentaux » ? – Oui bien sûr pour pouvoir redevenir orthodoxes. Les autres, les « orientaux » ? – Oui bien sûr pour qu’ils ne confondent pas culture nationale et Eglise orthodoxe universelle et qu’ils reconnaissent aux occidentaux le droit de se revendiquer orthodoxes.
bravo, vous donnez les 2 raisons, merci !
Makcim a écrit :Mais quand nous le saurons tous, que se passera-t-il ?
tout dépend - savoir encyclopédique, intellectuel, ou prise de conscience spirituelle. La plupart des Orthodoxes ne le sont que de nom parce qu'il n'y a pas de prise de conscience spirituelle. Qu'espérer des Africains, des Occidentaux, des Océaniens, des Asiatiques, si les Chrétiens d'Orient ne font pas mieux que ça?
Makcim a écrit :Et puis l’on voit bien les efforts constants que les partisans des « liturgie des gaules » sont obligés de faire pour se faire reconnaître par leurs références répétées aux églises orthodoxes « orientales », à leurs textes,
je n'ai rien à voir avec tout cela
on se souviendra quand même que quand la démarche de leurs initiateurs était encore Orthodoxe, il ne s'est pas trouvé beaucoup de Byzantins pour faire autre chose que de les crucifier... saint Jean Maximovitch était bien seul...
Makcim a écrit :Quels efforts pour trouver une caution « orientale » qui crédibilise ce qui resterait d’orthodoxie « occidentale » et qu’il faudrait choisir avant tout dans nos contrées !
Je ne soutiens pas cela non plus et je vais vous citer un exemple concret de pourquoi je m'y oppose activement.
chez les Antiochiens et dans l'EORHF, qui ont tous 2 un "doyenné" (terme utilisé ici quand nous étions Orthodoxes) international de Rite Occidental avec approbation synodale et/ou patriarcale, ils ont certains éléments qui s'acharnent à vouloir trouver du 100% british, au lieu de réfléchir un brin en termes patristiques, reconnaissant les influences croisées, etc. Ca les a menés à reprendre de l'anglican pur jus, à se plonger dans une ambiance victorienne et à la promouvoir comme "orthodoxie." Je ne vous raconte pas le pétard quand j'y exigeais les noms & références des manuscrits d'origine. J'attend encore. Mais certaines de leurs "aventures" n'ont pas réussi à trouver le chemin synodal, ouf.
Les byzantins hellénistiques n'avaient pas de source unique pour leurs Liturgies, du moins pas avant l'effondrement impérial et le "réduit constantinopolitain", où bien des fois seul le Stoudion & consorts sera source. Mais c'est tardif. La diversité était aussi normale en Orient.
L'uniformité n'appartient pas à Dieu, il n'est qu'à regarder la Création tout autour de soi pour s'en rendre compte.
Makcim a écrit :Je suis personnellement pour le culte des saints de l’église indivise, quelle que soit leur terre natale et tout le travail de mémoire de ce qu’a été l’Église orthodoxe en « occident » est une belle œuvre.
pourquoi en Orient on ne sépare pas les saints de leurs oeuvres dans ce cas? Si on ne le fait pas pour eux - Liturgies, prières, etc - pourquoi devrait-on le faire pour les saints d'Occident?
Makcim a écrit :Mais, ici et maintenant, de quoi avons-nous besoin ?
– De communion avec tous nos frères orthodoxes dans le monde entier, de partager les mêmes sources d’inspiration, les mêmes offices, nous avons besoin que chacun se retrouve chez soi partout,
je ne me sens pas chez moi, nulle part, car nulle part est chez moi ici bas
sauf sur un bateau en mer mais ça c'est une autre histoire!
Makcim a écrit :les orientaux quand ils assisteront aux offices dans nos églises et nous «occidentaux » quand nous allons à la liturgie chez les « orientaux ».
pourquoi alors le Saint-Synode d'Antioche et ses Synodes régionaux ont-ils décidé, à la suite du Saint-Synode de Russie, et ce dernier entre autre sur recommandation de grands saints, de ne pas en rester à l'uniformité, qui n'était d'ailleurs pas la richesse byzantine d'avant la chute de l'empire, fin du 1er millénaire?
Makcim a écrit : Tout le monde peut ainsi s’y retrouver car celui qui connaît la liturgie dans une langue la reconnaît aisément dans les autres. A quoi bon toutes ces divisions de division ? À quoi bon ajouter à la confusion qui est déjà si grande ? Tout simplement je me demande si c’est bien le moment et si c’est la bonne démarche parce que les échanges diplomatiques inter ecclésiaux vont à une telle vitesse désormais que la confusion s’accroit à proportion.
Tout le monde y perd. Et qui gagne ?... je vous le donne en mille.
la confusion est déjà là
les Russes ne vont pas chez les Grecs qui se refusent d'aller chez les Serbes, car bien que ce soit en théorie uniforme, l'expression culturelle, la langue, ils veulent que ce soit à eux. Ils ne sont pas en communion car le culturel prédomine chez la plupart. Leur communion est fictive, de façade. Avoir en face d'eux la réalité de la différence, de l'altérité, comme faisant partie intégrante de l'Église depuis les origines (et j'insiste là dessus) n'ajoutera pas confusion. Un choc, oui, sûr, mais pas de la confusion.
Maintenant c'est sûr que les Occidentaux qui ont décidé, eux, pour une raison qui les regarde et ne me regarde pas, de faire la conversion culturelle, ils seront toujours opposés à ce que qui que ce soit puisse entrer dans l'Église "culturellement intact"
saint Jean Maximovitch était vertement opposé à cette conversion culturelle. Je me sens disciple. Mais.. vous l'aviez deviné ;-)
dans tout ça, pour revenir aux Icônes, je pense qu'il est capital de se souvenir où et par qui elles étaient détruites, ainsi que leurs iconographes, et où elles étaient protégées, ainsi que leurs auteurs.
Les cryptes de l'abbatiale Saint-Germain d'Auxerre (où on lit entre autres le terme "archimandrite", rappellant que ce terme était aussi en usage ici, ça c'est un coup de pied pour les phylétistes ultra-gallicans! ;-), sont ornées de fresques magnifiques. C'est du 9ème siècle. Le style n'est pas byzantin. Mais c'est bien Orthodoxe. Ne l'oublions pas.
sainte semaine
pax tecum!