L'icône n'appartient qu'à l'Orthodoxie !

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Makcim
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L'icône n'appartient qu'à l'Orthodoxie !

Message par Makcim » sam. 06 sept. 2008 23:10

Y a -t-il d'autres icônes au sens religieux que les icônes orthodoxes ? Je ne le crois pas.

On a décrété, encore une fois par irénisme, que l'icône appartenait à tous les chrétiens de la Chrétienté indivise mais c'est faux ! J'aime les fresques romanes il en reste suffisamment de vestiges pour que l'on imagine les églises magnifiques de l'époque romane autrement que nues et dépouillées comme on les apprécie maintenant... mais des reliquats d'icônes, point. Non il n'y a pas eu de conception, de création, de production, de vénération ni d'utilisation liturgique d'icônes dans le culte en Occident. Un point c'est tout.

L'icône appartient à l'Orthodoxie. C'est elle qui en a fait la théologie et sans elle l'Orthodoxie n'existerait pas et c'est bien pourquoi on en fête solennellement la restauration le jour du "Triomphe de l'Orthodoxie" que les irénistes osent à peine fêter de peur de chagriner leurs frères ou qu'ils fêtent avec moult(es) explications de crainte d'être vus comme d'arrogants triomphalistes sectaires par les hétérodoxes.
Je regrette, c'est une grave erreur que de ne pas dire la vérité à ceux que l'on appelle frères pour ne pas les fâcher et c'est le contraire de la vraie charité. Non l'icône n'appartient pas à tous, et l'affirmer n'a donné que des fruits ou acides, ou doucereux ou dégoûtants ou insipides et en tout cas indigestes, bien souvent vendus dans des boutiques assez éloignées de la production et de la distribution traditionnelles et assez conformes à l'arbre qui les a produits. Notre Seigneur a dit quelque chose à propos des fruits et de l'arbre. Regardons seulement ce qui encombre les boutiques d'art religieux, les expositions, voire les galeries : Ersatz, faux produits en série par des peintres (ou amateurs) qui après un seul stage pensent faire de l'argent, sujets représentés parfaitement sans rapport avec la tradition, etc. Utilisation incohérente, irrespectueuse, purement esthétique ou simplement collectionneuse, détournement ésotérique etc.

Pourquoi les professeurs orthodoxes d'iconographie occidentaux reconnus acceptent-il de prendre comme élèves des hétérodoxes ou des incroyants ?
Parce qu'ils pensent d'une part que c'est leur droit (voir plus haut) et d'autre part que les apprentis peuvent trouver la grâce par cet engagement et que l'unité tant souhaitée des Chrétiens va se faire par ce biais. Mais c'est pure illusion, l'icône est un objet liturgique, un objet de culte et quand le culte correspondant n'existe pas l'icône n'en est plus une, elle est seulement comme le Canada Dry de la pub, elle y ressemble mais ce n'en est pas une. Celui qui veut peindre (ou plutôt écrire) ou "utiliser" une icône doit franchir le fossé qui le sépare de la Tradition à laquelle elle appartient et y adhérer, c'est tout.

Il faut rappeler tout cela. Il faut répéter les choses car particulièrement à notre époque de zapping tous azimuts, on oublie, et on assimile tout, on réduit tout au même. Ce destin occidental de l'icône hors de l'Eglise orthodoxe et par contrecoup en retour dans une partie de l'Eglise orthodoxe est peu prometteur contrairement à ce qui était prévu.

Quand des non croyants (mais pas seulement, des hétérodoxes aussi !) voient des icônes, non seulement ils ne distinguent pas l'original de la falsification mais ils assimilent désormais les icônes au Catholicisme ! C'est clair et l'Orthodoxie y a perdu deux fois : non seulement elle n'est pas davantage connue pour son apport originel et original mais elle est niée dans sa spécificité et dépouillée de ce qui lui appartient. Ainsi en est-il de Saints typiquement orthodoxes comme St Seraphim de Sarov ou St Silouane l'Athonite... Ainsi en est-il de textes entiers d'offices orthodoxes utilisés sans qu'on n'en donne jamais l'origine. Ainsi en est-il de chants que l'on chante en s'extasiant sans même que l'on soupçonne qu'ils ont été créés par des orthodoxes.

Croyez-vous que ces emprunts et cette utilisation frauduleuse font connaître davantage l'Orthodoxie et incitent les fidèles hétérodoxes à s'intéresser au Christianisme des origines et à retrouver la vraie foi. Pas du tout ! C'est le contraire, bien que ce soit un grand malade pour ne pas dire un moribond que ce Christianisme occidental, il lui reste assez de forces et de représentation spectaculaire pour attirer dans sa chute qui voudrait s'associer à lui d'une quelconque manière. On n'y gagnera rien à jouer à ce jeu-là, la maladie est contagieuse et mortelle !

Il est bien connu que quand on veut sauver quelqu'un qui se noie, il est préférable de conserver une certaine distance, voire une certaine méfiance vis à vis de lui, car dans sa panique il pourrait bien entraîner dans sa noyade celui qui prétendait le sauver. Lancer une bouée en restant sur le bateau semble, quelquefois même, bien plus efficace. S'il vous plaît, restons sur le bateau, non pas par orgueil ni par mépris, encore moins par indifférence mais par souci d'efficacité et par véritable compassion !

Des hommes sont morts pour défendre les saintes icônes, des hommes y consacrent toute l'énergie de leur corps et toutes les prières de leur vie. Les iconographes comme Leonid Ouspenski ou Photios Kontoglou ont écrit des choses incontournables et définitives sur l'incompatibilité de l'icône avec l'hétérodoxie. Il ne faut pas faire semblant qu'ils n'ont pas écrit car ce qu'ils ont développé concerne le noyau même de notre foi.
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Re: L'icône n'appartient qu'à l'Orthodoxie !

Message par Jean-Mi » lun. 08 sept. 2008 14:13

Makcim a écrit :Y a -t-il d'autres icônes au sens religieux que les icônes orthodoxes ? Je ne le crois pas.

On a décrété, encore une fois par irénisme, que l'icône appartenait à tous les chrétiens de la Chrétienté indivise mais c'est faux ! J'aime les fresques romanes il en reste suffisamment de vestiges pour que l'on imagine les églises magnifiques de l'époque romane autrement que nues et dépouillées comme on les apprécie maintenant... mais des reliquats d'icônes, point. Non il n'y a pas eu de conception, de création, de production, de vénération ni d'utilisation liturgique d'icônes dans le culte en Occident. Un point c'est tout.
je pense que c'est méconnaître l'utilisation liturgique de l'image dans l'Occident Orthodoxe

et méconnaître ce qui subsiste encore

et méconnaître que l'Orthodoxie ne se réduit à une portion congrue de l'Orient que de nos jours, et sûrement pas à l'époque.

car dans l'Orient de l'époque, embrasser une Icône n'était pas une norme. Ce sont des comportements qui sont nés progressivement.
Et les iconographes persécutés en Orient 2 siècles durant n'ont pu continuer leur oeuvre, bien souvent, qu'en venant en Occident, se réfugier auprès de leurs confrères occidentaux.
Un pape de la Rome Orthodoxe - mais ne me demandez plus lequel, je cite l'anecdote de mémoire fatiguée - avait tapé sur les doigts d'un évêque gaulois, de Marseille je pense, parce qu'il poursuivait les iconographes de son diocèse. Ledit pape et évêque de Rome n'était pas une exception.

C'est aujourd'hui que l'on peut dire que l'iconographie n'appartient qu'à l'Église - que l'on qualifie d'Orthodoxe si on préfère, mais dire "Église" tout court suffit, puisque l'Église est Une, que le restant qui prétend l'être n'est que pâle imitation.

enfin, c'est mon opinion.

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Message par Makcim » lun. 08 sept. 2008 21:44

cher Jean-Mi je crains que nous n'ayons pas les mêmes options ni la même analyse de la situation de l'Orthodoxie en Occident...

Je suis profondément convaincu qu'à l'époque de confusion de l'Église que nous vivons dans nos contrées, l’altérité est plus à valoriser que la proximité, que les différences sont plus à mettre en relief que les apparentes similitudes, que le détour est plus efficace que le retour en arrière pour faire (re)naître l'Eglise en "Occident" et enfin que l'infime minorité orthodoxe "occidentale" a plus avantage à partager le trésor des "orientaux" qu'à lui répéter avec insistance qu'en cherchant bien, elle avait aussi des trésors à faire valoir. Mais c'est tout un débat de fond auquel je veux bien participer un peu plus tard...

Il n'empêche, quand je vois les Primitifs flamands je ne vois nulle trace de l'iconographie orthodoxe et quand je scrute la peinture de Martini je vois ce que l'icône est en train de devenir... Pour l'essentiel je pense que la vénération généreusement exercée envers les icônes n'a d'équivalent en occident qu'envers les statues qui ont joué un rôle équivalent sans théologie fondatrice. Il nous reste pas mal de vierges romanes très vénérées mais pas de planches de bois peintes équivalentes. Mais j'y reviendrai avec un peu plus de temps.
Makcim

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Message par Jean-Mi » mar. 09 sept. 2008 10:45

Makcim a écrit :Il n'empêche, quand je vois les Primitifs flamands je ne vois nulle trace de l'iconographie orthodoxe et quand je scrute la peinture de Martini je vois ce que l'icône est en train de devenir... Pour l'essentiel je pense que la vénération généreusement exercée envers les icônes n'a d'équivalent en occident qu'envers les statues qui ont joué un rôle équivalent sans théologie fondatrice. Il nous reste pas mal de vierges romanes très vénérées mais pas de planches de bois peintes équivalentes.
à voir :
http://stmaterne.blogspot.com/2006/07/l ... tines.html

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Message par Makcim » mer. 10 sept. 2008 7:16

Cher Jean-Mi,

Mon premier post,, dont le titre était quelque peu provocateur je le concède ne visait que cette confusion préjudiciable à l’Orthodoxie qui s’origine à la fois dans l’Uniatisme, qui permet aux hétérodoxes de s’approprier ce qu’ils veulent en toute bonne conscience et d’en faire tous les usages et mélanges qu’ils veulent sans la moindre gêne, et dans l’Œcuménisme des Orthodoxes, partisans de cette idéologie qui, soit en un premier temps l’ont vue sincèrement comme une stratégie économique de mission ou du moins de témoignage, soit mus par des principes étrangers à l’Eglise, avec une bénévolance universelle, sont prêts à tout concéder même si cela n’a aucun fondement réel pour retrouver une illusoire unité spirituelle des Chrétiens.
Uniatisme et Œcuménisme, avec pour l’un son efficace stratégie et pour l’autre ses illusions, propagent le cancer dont est atteint le christianisme occidental, de toutes les manières possibles, et contaminent l’Orthodoxie qui finira par ne plus valoir grand-chose non plus et tout cet irénique amalgame finira par sombrer dans l’indifférence générale. Pour illustrer cette triste perspective j’ai mis l’accent sur les icônes et leur visible dégénérescence.

Mais puisque vous m’entraînez sur une autre pente je suis bien obligé de suivre.

En guise de réponse vous avez invité silencieusement l’ignorant à s’ « instruire », j’imagine, et donné à lire une page de votre blog, c’est donc aux textes de votre blog que je répondrai.

On peut y lire certaines assertions que je commenterai au fur et à mesure :
« A Cleveland, Ohio (USA), le grand musée expose une belle statue du Bon Pasteur, venant de Rome, datée du 3ème siècle. Troisième, pas treizième. »

On pourrait répondre de deux façons :

1. La culture antique toujours vivante n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il est assez normal que l’on représentât encore à l’époque le divin en utilisant le si bel art païen. Ce qui explique l’existence d’une telle statue.

2. C’était tout de même au 3° siècle (
« Troisième, pas treizième »
il y a fort longtemps en effet…) et il est étonnant que l’on ait encore énormément de vestiges de la statuaire antique pré chrétienne et presque rien de la dite traditionnelle statuaire byzantine chrétienne (autre que les bas reliefs ou sculptures de face uniquement s’entend). Ce qui n’est d’ailleurs pas le cas des vestiges byzantins laïcs des mêmes périodes dont on a suffisamment de beaux restes pour se faire une idée de ce qui existait à l’époque.
« Le fait qu'actuellement elles ne sont plus en usage dans la plupart des paroisses orthodoxes – la plupart mais pas toutes! - ne doit pas faire oublier que même en Orient, les statues ont eu leur pleine et entière place dans l'Eglise, place doctrinalement assurée en tant qu'images du sacré »

« la plupart mais pas toutes ! »
D’accord et … lesquelles ?
Combien ?
Dans quelle région de tradition orthodoxe multiséculaire ?
« Autant l'Orient a connu les statues dans ses églises, autant l'Occident Orthodoxe a aussi connu la forme d'art liturgique qu'est l'icône peinte sur bois. »
Bon, alors pour ce qui est de la présence des statues (sous toutes leurs faces s’entend encore une fois) je réitère mon étonnement que nous en ayons si peu d’exemples.
Pour ce qui est de l’icône peinte sur bois en occident je poserai la même question : où en sont les vestiges ?
« Seulement, les guerres politiques ont effacé cette mémoire du peuple Chrétien »
Là encore je répondrai de deux façons :
1. Sérieusement, y a-t-il une région du globe qui ait été épargnée par les ‘guerres politiques’ ?
2. Comment se fait-il que multiples exemples tout au long de l’histoire montrent que des icônes peintes sur bois ayant été jetées à l’eau, enterrées, ou cachées en divers lieux réapparaissent miraculeusement en divers lieux orthodoxes et qu’aucun phénomène semblable ne nous ait été révélé en nos contrées jadis orthodoxes ?
« Avec saint Nicolas Velimirovitch, l'archiprêtre Jean Meyendorff, diverses sources Antiochiennes et le père Les Bundy »
Là je suis obligé de citer la célèbre phrase de St Vincent de Lérins « Nous devons tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous » et rappeler que même les grands saints ont pu faire des erreurs et que tout ce qu’ils ont dit, écrit ou soutenu n’est pas forcément entièrement orthodoxe. Pour ne citer qu’un exemple Augustin fut et est reçu comme un Saint en occident comme en orient, ce n’est pas pour cela qu’on doit prendre tout ce qu’il a écrit pour parole d’Evangile.

Le Père Jean Meyendorff d’ailleurs dans la citation que vous donnez de lui ne parle guère de statues ou alors j’ai mal lu :
« Byzance a créé un art qui, au cours de tout son développement, fut une remarquable réussite dans l’expression picturale des dogmes chrétiens et dans la réponse qu’il donnait aux problèmes du sentiment religieux »
N’est-il pas enfin abusif d’écrire
« Pour nombre d'Occidentaux, et dans le folklore Orthodoxe, les Icônes sont habituellement le substitut pour les statues, et, erronément, on croit ces dernières interdites dans l'Eglise Orthodoxe. En réalité, les statues ne sont en rien interdites dans l'Orthodoxie, et ont toujours eu leur rôle régulier dans l'ameublement décoratif et dévotionnel de l'espace sacré, l'intérieur de l'église. »
Et de réduire les icônes peintes sur des planches à du « folklore Orthodoxe» et de renverser, avec une certaine mauvaise foi quelque peu entachée d’une problématique phylétistoïde, la définition en les qualifiant de « substitut pour les statues »

Franchement, où trouvera-t-on l’équivalent de la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail ? Où trouvera-t-on mieux que la parfaite adéquation qui existe dans l’iconographie traditionnelle orthodoxe (« orientale » si vous voulez) de la théologie, des canons, de la dogmatique, de la technique, du processus artistique, de l’ascèse, de la prière chez l’artiste ? Trouve-t-on l’équivalent dans la statuaire « occidentale orthodoxe »? Réellement ? En toute bonne foi ?

Je comprends parfaitement le projet d’une orthodoxie locale et qui donc s’exprime dans la langue locale et qui soit imprégnée de la culture locale et j’y adhère mais j’ai un peu de mal avec cette notion d’orthodoxie occidentale. Il me semble d’ailleurs que c’est une catégorie typiquement catholique-romaine, qui rentre parfaitement dans ses cadres et qui semble confirmer la non universalité de l’Orthodoxie par rapport à la véritable « église universelle » qui serait l’Église catholique romaine et dont le chef vient de renoncer il y a peu d’ailleurs au titre de « Patriarche de l’occident».

Les fervents partisans de l’ «orthodoxie occidentale » ont le projet de ressusciter totalement les liturgies « d’occident » antérieures au schisme, mais mis à part l’intérêt historique et archéologique d’un tel travail on peut se demander quel est l’intérêt spirituel réel d’avoir des liturgies anciennes incomplètes, encore en voie d’authentification quelquefois, dont la tradition s’est interrompue et très proches structurellement de la liturgie romaine hétérodoxe, du moins en première apparence, ce qui entraîne des confusions peu fertiles.
Ainsi il faut dire qu’il est vrai qu’une église catholique dépouillée de ses statues, « protestantisée », réformée une deuxième fois en quelque sorte, a perdu son authenticité et beaucoup de sa fonctionnalité et c’est bien ce qui est arrivé à beaucoup d’ églises dont les prêtres de paroisse autant fougueux partisans d’un aggiornamento mal compris que peu respectueux dilapidateurs de biens qui ne leur appartenaient pas (puisque payés naguère par les dons du peuple des fidèles) ont vendu à de malhonnêtes brocanteurs ornements liturgiques, statues et autres composants traditionnels d’un temple catholique. Mais c’est depuis longtemps que toutes ces statues sont caractéristiques d’un temple catholique romain et pas orthodoxe…

Mais surtout dans les autres domaines pourquoi se passer de la richesse spirituelle, poétique et catéchétique de l’hymnographie « orientale » ? Pourquoi cultiver la nostalgie alors que les mêmes trésors disponibles ici et maintenant peuvent être partagés entre tous les orthodoxes du monde entier ?

Pourquoi rappeler sans cesse que l’orthodoxie a existé sur nos terres ? A quoi bon ? Qui a besoin de le savoir ? Nous autres « occidentaux » ? – Oui bien sûr pour pouvoir redevenir orthodoxes. Les autres, les « orientaux » ? – Oui bien sûr pour qu’ils ne confondent pas culture nationale et Eglise orthodoxe universelle et qu’ils reconnaissent aux occidentaux le droit de se revendiquer orthodoxes.

Mais quand nous le saurons tous, que se passera-t-il ? Et quand ils le sauront ? Est-ce que ce qui est à disposition ici, dans son intégrité, maintenant, et bien vivant, n’est pas plus important ? Quel besoin y a-t-il par exemple de doubler l’hymnographie complète dite byzantine de bribes d’hymnographie « occidentale » même si celles-ci n’ont rien à envier aux premières par leur beauté et leur profondeur spirituelle ? Et puis l’on voit bien les efforts constants que les partisans des « liturgie des gaules » sont obligés de faire pour se faire reconnaître par leurs références répétées aux églises orthodoxes « orientales », à leurs textes, à leur hagiographie, à leur iconographie, faute de quoi ils sont toujours soupçonnés de ne pas être réellement orthodoxes par les orthodoxes de tradition ininterrompue. Quels efforts pour trouver une caution « orientale » qui crédibilise ce qui resterait d’orthodoxie « occidentale » et qu’il faudrait choisir avant tout dans nos contrées !

A quoi bon se placer dans une telle situation de se justifier sans cesse ?

Je suis personnellement pour le culte des saints de l’église indivise, quelle que soit leur terre natale et tout le travail de mémoire de ce qu’a été l’Église orthodoxe en « occident » est une belle œuvre.
Mais, ici et maintenant, de quoi avons-nous besoin ?

– De communion avec tous nos frères orthodoxes dans le monde entier, de partager les mêmes sources d’inspiration, les mêmes offices, nous avons besoin que chacun se retrouve chez soi partout, les orientaux quand ils assisteront aux offices dans nos églises et nous «occidentaux » quand nous allons à la liturgie chez les « orientaux ». Tout le monde peut ainsi s’y retrouver car celui qui connaît la liturgie dans une langue la reconnaît aisément dans les autres. A quoi bon toutes ces divisions de division ? À quoi bon ajouter à la confusion qui est déjà si grande ? Tout simplement je me demande si c’est bien le moment et si c’est la bonne démarche parce que les échanges diplomatiques inter ecclésiaux vont à une telle vitesse désormais que la confusion s’accroit à proportion.

Tout le monde y perd. Et qui gagne ?... je vous le donne en mille.
Makcim

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Message par Jean-Mi » mer. 10 sept. 2008 17:42

je ne devrais pas, mon dos replongeant vers les gros ennuis, mais voyons tout de même en profondeur ce que vous avez pris la peine de (m')écrire
Makcim a écrit :Mon premier post,, dont le titre était quelque peu provocateur je le concède ne visait que cette confusion préjudiciable à l’Orthodoxie qui s’origine à la fois dans l’Uniatisme,
j'avais bien compris :-)

seulement, j'ai estimé nécessaire de rappeler que puisque ce qu'on appelle abusivement du "christianisme" en Occident et dans les médias est la seule chose connue dans notre monde d'amnésie collective volontaire et de révisionisme historique exacerbé et permanent, un petit rappel du "comment cela était et aurait dû rester et doit revenir pour que tout puisse se rétablir.
Au premier millénaire, sans l'Occident Orthodoxe, l'Orient a toujours, toujours, toujours été un gros souk, une cour de récréation et .. un chaudron à hérésies. Qu'on refasse les comptes sur où sont nées les principales hérésies, et les troubles socio-politiques qu'elles ont causées..
L'Église est Une, mais elle est bancale dans sa composante humaine, parce qu'on se refuse à rendre l'Église à l'Europe. Comme à l'Afrique aussi d'ailleurs, nonobstant certaines missions, toutes hélas de petite envergure et concurrentes entre "patriarcats" et "diocèses"

Makcim a écrit :En guise de réponse vous avez invité silencieusement l’ignorant à s’ « instruire », j’imagine, et donné à lire une page de votre blog, c’est donc aux textes de votre blog que je répondrai.
je n'invite aucun ignorant à s'instruire
nous sommes tous ignorants dans tel ou tel domaine, globalement dans tous. Pic de la Mirandole n'est pas parmi nous.

Makcim a écrit :On peut y lire certaines assertions que je commenterai au fur et à mesure
le texte est de l'archiprêtre et prof' d'université Lester Bundy, du patriarcat d'Antioche. Je me suis contenté de traduire plus ou moins bien et de complèter les illustrations qu'il avait mises. C'est un ancien article "papier" en noir et blanc, d'où j'ai tenté de retrouver les illustrations les plus fiables. J'ai complémenté et lui ai présenté le travail au préalable. Mais tout le contenu d'érudition vient de lui, pas de moi.

Makcim a écrit :
« A Cleveland, Ohio (USA), le grand musée expose une belle statue du Bon Pasteur, venant de Rome, datée du 3ème siècle. Troisième, pas treizième. »
On pourrait répondre de deux façons :
1. La culture antique toujours vivante n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il est assez normal que l’on représentât encore à l’époque le divin en utilisant le si bel art païen. Ce qui explique l’existence d’une telle statue.
donc pour vous le Byzantium n'était pas transfiguré au 9ème siècle, ni les Russes au 13ème, puisque tout 2 utilisaient encore des statues?
Notez que pour moi la réponse est claire : en effet, le Byzantium n'était pas encore transfiguré à l'époque. Aucune culture n'a accepté jusqu'à présent de se laisser intégralement transformer par la Foi Chrétienne, au point de ne plus être un obstacle pour que cette Foi salvatrice puisse passer à autrui. Aucune.
Cependant, certaines ont réussi, à certaines époques et jamais définitivement, à plus ou moins intégrer la Foi dans leur vécu culturel.

Pour moi, il n'y a pas à opposer tel usage d'art liturgique à tel autre. Tout ce qui a existé, été utilisé par les saints Pères et Mères de l'Église en consensus, nous appartient. L'Église purifie quand ceux qui y entrent se laissent purifier. Il n'existe pas une seule culture "chrétienne" qui puisse exister détachée de la Foi pratiquée. Les pseudo cultures chrétiennes orientales actuelles, avec quelque pourcents de Chrétiens dans le pays et plein de monde dans les églises pour jeter des pétards à Pâques, sont là pour le rappeler. Donc ce qui existait et était vécu en consensus, ça nous appartient, encore de nos jours - ce mot "consensus" est capital, pour répondre à votre excellente remarque sur saint Augustin d'Hippone, voir d'ailleurs à cet égard l'article de l'archiprêtre Georges, prof' émérite à Holy Cross, Boston :
http://stmaterne.blogspot.com/2007/05/p ... ppone.html
nb: cet article-là n'est pas de moi - j'ai plusieurs bouquins du p. Papademetriou, si je continue à le traduire et à le publier, ça reste son travail à lui.

Makcim a écrit :
« Le fait qu'actuellement elles ne sont plus en usage dans la plupart des paroisses orthodoxes – la plupart mais pas toutes! - ne doit pas faire oublier que même en Orient, les statues ont eu leur pleine et entière place dans l'Eglise, place doctrinalement assurée en tant qu'images du sacré »
« la plupart mais pas toutes ! »
D’accord et … lesquelles ?
Combien ?
Dans quelle région de tradition orthodoxe multiséculaire ?
Antioche vous suffit-il? Quoique, après tout, ce n'est que le siège fondé par saint Pierre et saint Paul. Pardon, excusez mon sarcasme - La tradition en Grèce a été bien amochée par des siècles d'islam. Idem en Serbie. Qui le leur reproche? Pourquoi chez les Orthodoxes au Liban, les normes culturelles de l'islam sont-elles si profondément implantée - lisez le métropolite Georges du Mont-Liban, il en sait quelque chose. Donc même ces Églises-là n'ont pas une tradition Orthodoxe multiséculaire inchangée. C'est une illusion de croire que ça puisse exister.

Si Antioche a décidé de reprendre quelque chose, au nom de quoi quelqu'un d'un autre patriarcat pourrait-il dire "nous on ne fait pas ça donc pas question"? Qu'on balaie chacun devant sa propre porte. Si c'était dans le "consensus patrum" de l'époque indivise et que les responsables pastoraux (Saint-Synode) estiment que pastoralement, c'est ce qu'il convient pour tel lieu et tel temps, ça n'a pas de raison d'être repoussé.
Makcim a écrit :
« Autant l'Orient a connu les statues dans ses églises, autant l'Occident Orthodoxe a aussi connu la forme d'art liturgique qu'est l'icône peinte sur bois. »
Bon, alors pour ce qui est de la présence des statues (sous toutes leurs faces s’entend encore une fois) je réitère mon étonnement que nous en ayons si peu d’exemples. Pour ce qui est de l’icône peinte sur bois en occident je poserai la même question : où en sont les vestiges ?
trouvez-moi des Icônes grecques du 7-8ème siècle avec 100% de garantie d'origine territoriale et on en reparlera, de vestiges.
Chaque époque, chaque région a eu ses iconoclastes. Ce terme d'icône est lui-même piégé. Il a été inconsciemment réduit à la notion de planche peinte. Que faites-vous des Icônes peintes sur verre pendant la chappe de plomb du "paradis des travailleurs" en Roumanie?
On n'a pas à juger, les notions d'art liturgique ont un impact culturel et chaque pays, chaque peuple, a sa culture, ses affinités. C'est un don de Dieu.

Makcim a écrit :2. Comment se fait-il que multiples exemples tout au long de l’histoire montrent que des icônes peintes sur bois ayant été jetées à l’eau, enterrées, ou cachées en divers lieux réapparaissent miraculeusement en divers lieux orthodoxes et qu’aucun phénomène semblable ne nous ait été révélé en nos contrées jadis orthodoxes ?
vous m'excuserez, mais je ne crois pas à l'intégralité des petites histoires gentilles du genre. Et ce n'est pas doctrinal, en passant.

Makcim a écrit :Pour ne citer qu’un exemple Augustin fut et est reçu comme un Saint en occident comme en orient, ce n’est pas pour cela qu’on doit prendre tout ce qu’il a écrit pour parole d’Evangile.
j'ai répondu à ceci plus haut, l'article du p. George est très bon, et rempli de citations patristiques de haut vol.
Notez que ce qui est valable pour saint Augustin d'Hippone l'est aussi pour saint Basile le Grand ou saint Jean de Cronstadt, entre nous soit dit.

Makcim a écrit :N’est-il pas enfin abusif d’écrire
...... Et de réduire les icônes peintes sur des planches à du « folklore Orthodoxe» et de renverser, avec une certaine mauvaise foi quelque peu entachée d’une problématique phylétistoïde, la définition en les qualifiant de « substitut pour les statues »
c'est un constat : chez bien des Orthodoxes de nom, c'est du folklore, exclusivement.
Quant à l'interdit, je m'excuse, mais je vous demanderai de bien vouloir citer ne fut-ce qu'un seul Concile oecuménique digne de ce nom - à savoir ayant réuni le plérôme de l'Église et pas une poignée avec un empereur à sa cause - un Concile qui aurait interdit l'art liturgique d'un patriarcat en pleine communion avec les autres patriarcats du moment, et Concile qui - pour être oecuménique - aurait recueillit l'assentiment de toutes les Églises en communion. On connaît la question d'In Trullo :
http://stmaterne.blogspot.com/2006/05/i ... nique.html
mais ça n'a jamais eu d'impact chez nous. Et pour cause.

Makcim a écrit :Franchement, où trouvera-t-on l’équivalent de la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail ?
dans la démarche spirituelle d'un sculpteur d'une fresque en pierre dans un monastère de Moldavie peut-être? Ou dans celle d'un sculpteur de petites croix pectorales en bois dans un monastère en France?
A moins que dans le tissage d'un aer par sainte Marie de Paris, dans son camp de concentration, avec du fil pour missile subtilisé au nez et à la barbe de ses gardes-chiourme?

En quoi faudrait-il opposer et juger la valeur spirituelle des artistes liturgiques selon des normes culturelles? C'est le Christ qui est la norme de toute vérité, pas la culture de Grèce, de Russie, de Serbie, ou de France ou de Navarre.

Makcim a écrit : Où trouvera-t-on mieux que la parfaite adéquation qui existe dans l’iconographie traditionnelle orthodoxe (« orientale » si vous voulez) de la théologie, des canons, de la dogmatique, de la technique, du processus artistique, de l’ascèse, de la prière chez l’artiste ?
Varvara, une chère correspondante russo-américaine, vous répond :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/09/l ... terov.html
même là, il n'y a pas cette uniformité que vous semblez voir.
Makcim a écrit :Trouve-t-on l’équivalent dans la statuaire « occidentale orthodoxe »? Réellement ? En toute bonne foi ?
Avez-vous déjà vu l'avalanche d'Icônes hérétiques dans l'Église? Combien de ces horreurs avec un "vieux barbu" prétendument "icone trinitaire"? Des wagons entiers. Des siècles de décadence iconographique, ce sont des faits historiques, bien connus. Pourquoi l'oublierait-on?

Alors pour ce qui est de l'Occident, avez-vous analysé théologiquement la moindre de ces oeuvres d'avant le Schisme pour poser cette question? Y compris les statues byzantines dont vous avez vu sur l'article un fort bel exemplaire du 9ème siècle?

Makcim a écrit :Je comprends parfaitement le projet d’une orthodoxie locale et qui donc s’exprime dans la langue locale et qui soit imprégnée de la culture locale et j’y adhère mais j’ai un peu de mal avec cette notion d’orthodoxie occidentale.
l'Orthodoxie syriaque (pas la monophysite, l'Orthodoxe) n'a jamais exprimé beaucoup sur le mode hellénistique. Autres sensibilités. Essayez de trouver, même de nos jours, un art iconographique syriaque orthodoxe qui ressemble à ce que vous connaissez. La légende dorée du Mandylion est à cet égard si paradoxale quand il est bien connu qu'à l'époque, dans cette région-là, dans cette Église-là, tintin pour les Icônes. Et pas par iconoclasme. Par différence culturelle, voilà tout.
Makcim a écrit :Il me semble d’ailleurs que c’est une catégorie typiquement catholique-romaine, qui rentre parfaitement dans ses cadres et qui semble confirmer la non universalité de l’Orthodoxie par rapport à la véritable « église universelle » qui serait l’Église catholique romaine et dont le chef vient de renoncer il y a peu d’ailleurs au titre de « Patriarche de l’occident».
le vieux discours poussiéreux : si vous ne voulez pas être oriental, c'est que vous êtes un suppôt papiste. De grâce, mon cher, épargnez-nous ça.
Saint Grégoire le Grand n'avait rien d'un hérétique, au contraire du patriarche de Constantinople de son époque. Au nom de quoi devrais-je préférer d'autres racines que les miennes?

D'autant que c'est justement la reconnaissance de cette diversité culturelle au sein même de l'Église qui rappelle son universalité. Car tel était le cas à l'époque de saint Jean Chrysostome et saint Ambroise de Milan. En quoi cela devrait-il être différent aujourd'hui? En quoi il serait légitime de rejeter tout cela aujourd'hui? Et en quoi cela favorise-t'il le retour à la Foi des gens de cette planète, quand on persiste à leur présenter une face culturellement hellénistique ou russe.. et à taxer ceux qui se refusent à la conversion culturelle de phylétiste? (cas hyper fréquent)

Makcim a écrit :Les fervents partisans de l’ «orthodoxie occidentale » ont le projet de ressusciter totalement les liturgies « d’occident » antérieures au schisme,
il n'y a rien à ressusciter
si on considère qu'il est normal que les liturgies soient en grec ancien et en slavon, que les populations grecques, russe, serbe, etc, ne comprennent plus depuis des siècles déjà, en quoi faudrait-il changer un iota aux Liturgies saintes nées de la méditation des saints d'ici, qui étaient en communion avec ceux d'Orient? D'ailleurs, si on veut un "complet" du calendrier liturgique byzantin, en français, malgré les admirables travaux de feu le p. Denis Guillaume, on n'aura jamais la totalité. Il faudra recourrir au grec ancien ou au slavon. Donc à une langue "morte" au sens strict du terme, même si elle est utilisée pour porter un texte bien souvent de portée universelle.

Personnellement, j'aime profondément le "Iam Christus ascendit" (9ème siècle, gallican) en version d'époque, c'est une splendeur. Quiconque l'a déjà entendu ne peut le nier, même s'il est d'une autre culture. Un hiéromoine russe en visite chez moi en avait été scié, on lui avait toujours dit que l'Orthodoxie n'avait jamais été autrement qu'orientale.

Il n'y a rien à ressusciter.

Mieux encore, grâce à internet, certaines grandes bibliothèques permettent enfin d'y accéder en direct. Oxford, Cambridge, Sankt Gallen, me permettent (et je ne m'en prive pas, mon blog voit souvent des copies de ces pages surgir) de plonger directement dans les livres liturgiques d'époque, en très haute définition. Où trouverais-je sinon les prières des saints pour vénérer les autres saints d'avant? Ah oui, les "tropaires passe-partout", non, merci, franchement, je préfère l'oeuvre des saints.

Tenez, j'aurais besoin de la messe (terme utilisé par les Orthodoxes d'ici auparavant et volé par les hérétiques) pour la fête de saint Olaf 1er? Mais je n'ai qu'à me rendre dans le manuscrit "cottonien" où elle se trouve in extenso, pardi. En quoi devrais-je "ressusciter" ce qui existe?

Makcim a écrit :mais mis à part l’intérêt historique et archéologique d’un tel travail on peut se demander quel est l’intérêt spirituel réel d’avoir des liturgies anciennes incomplètes, encore en voie d’authentification quelquefois, dont la tradition s’est interrompue et très proches structurellement de la liturgie romaine hétérodoxe, du moins en première apparence, ce qui entraîne des confusions peu fertiles.
vous vous posez une question que les Saints-Synode de Russie (en 1870 & 1907), de Roumanie, d'Antioche, de Serbie, et même Constantinople au début du 20ème siècle, ne se sont pas posée sans y trouver la réponse toute simple : parce que c'est l'héritage légitime de toute l'Église. Pas d'un seul groupe, mais de tous.

et puis, vous connaissez l'authenticité réelle de tous les documents liturgiques byzantins? Il y a bien des faux, des attributions fantaisistes destinées à faire passer une nouvelle théologie sur le compte d'un grand saint, etc. De tous temps, partout, cela a toujours existé.

Makcim a écrit :Mais c’est depuis longtemps que toutes ces statues sont caractéristiques d’un temple catholique romain et pas orthodoxe…
vous devez en avoir visité, des églises, de par le monde, pour oser une telle affirmation.

Makcim a écrit :Mais surtout dans les autres domaines pourquoi se passer de la richesse spirituelle, poétique et catéchétique de l’hymnographie « orientale » ? Pourquoi cultiver la nostalgie alors que les mêmes trésors disponibles ici et maintenant peuvent être partagés entre tous les orthodoxes du monde entier ?
je peux vous retourner la question en remplaçant "orientale" par "occidentale"
qu'en avez-vous déjà lu, pour parler ainsi?
quant aux trésors, excusez-moi, mais quand je lis certaines traductions, avec des néologismes utilisés pour "faire orthodoxe" et qui rendent le texte infect, voire abscons dans certains cas... sinon il faut passer par grec ancien, slavon, etc.
Et en quoi c'est à partager uniquement par les Orthodoxes du monde entier? Le Christ nous envoie au monde entier, Il ne nous demande pas de rester dans un club privé. Le phylétisme culturel est une nouvelle muraille de Jéricho. Les Antiochiens l'ont bien compris. Fin du 19ème siècle, de grands saints comme Tikhon de Moscou ou Innocent d'Alaska aussi.
Makcim a écrit :Pourquoi rappeler sans cesse que l’orthodoxie a existé sur nos terres ?
parce que c'est la vérité, et que la vérité ne doit pas être tue, et que la vérité est sans cesse bafouée. Par nos propres hiérarques, qui comme Innokenti à Paris ou Bartholomeos à Istanbul, affirment haut et fort que l'Europe serait "terre canonique du catholicisme-romain"
voilà pourquoi il ne faut pas taire tout cela
Makcim a écrit :A quoi bon ? Qui a besoin de le savoir ? Nous autres « occidentaux » ? – Oui bien sûr pour pouvoir redevenir orthodoxes. Les autres, les « orientaux » ? – Oui bien sûr pour qu’ils ne confondent pas culture nationale et Eglise orthodoxe universelle et qu’ils reconnaissent aux occidentaux le droit de se revendiquer orthodoxes.
bravo, vous donnez les 2 raisons, merci !
Makcim a écrit :Mais quand nous le saurons tous, que se passera-t-il ?
tout dépend - savoir encyclopédique, intellectuel, ou prise de conscience spirituelle. La plupart des Orthodoxes ne le sont que de nom parce qu'il n'y a pas de prise de conscience spirituelle. Qu'espérer des Africains, des Occidentaux, des Océaniens, des Asiatiques, si les Chrétiens d'Orient ne font pas mieux que ça?
Makcim a écrit :Et puis l’on voit bien les efforts constants que les partisans des « liturgie des gaules » sont obligés de faire pour se faire reconnaître par leurs références répétées aux églises orthodoxes « orientales », à leurs textes,

je n'ai rien à voir avec tout cela

on se souviendra quand même que quand la démarche de leurs initiateurs était encore Orthodoxe, il ne s'est pas trouvé beaucoup de Byzantins pour faire autre chose que de les crucifier... saint Jean Maximovitch était bien seul...
Makcim a écrit :Quels efforts pour trouver une caution « orientale » qui crédibilise ce qui resterait d’orthodoxie « occidentale » et qu’il faudrait choisir avant tout dans nos contrées !
Je ne soutiens pas cela non plus et je vais vous citer un exemple concret de pourquoi je m'y oppose activement.

chez les Antiochiens et dans l'EORHF, qui ont tous 2 un "doyenné" (terme utilisé ici quand nous étions Orthodoxes) international de Rite Occidental avec approbation synodale et/ou patriarcale, ils ont certains éléments qui s'acharnent à vouloir trouver du 100% british, au lieu de réfléchir un brin en termes patristiques, reconnaissant les influences croisées, etc. Ca les a menés à reprendre de l'anglican pur jus, à se plonger dans une ambiance victorienne et à la promouvoir comme "orthodoxie." Je ne vous raconte pas le pétard quand j'y exigeais les noms & références des manuscrits d'origine. J'attend encore. Mais certaines de leurs "aventures" n'ont pas réussi à trouver le chemin synodal, ouf.

Les byzantins hellénistiques n'avaient pas de source unique pour leurs Liturgies, du moins pas avant l'effondrement impérial et le "réduit constantinopolitain", où bien des fois seul le Stoudion & consorts sera source. Mais c'est tardif. La diversité était aussi normale en Orient.
L'uniformité n'appartient pas à Dieu, il n'est qu'à regarder la Création tout autour de soi pour s'en rendre compte.

Makcim a écrit :Je suis personnellement pour le culte des saints de l’église indivise, quelle que soit leur terre natale et tout le travail de mémoire de ce qu’a été l’Église orthodoxe en « occident » est une belle œuvre.
pourquoi en Orient on ne sépare pas les saints de leurs oeuvres dans ce cas? Si on ne le fait pas pour eux - Liturgies, prières, etc - pourquoi devrait-on le faire pour les saints d'Occident?

Makcim a écrit :Mais, ici et maintenant, de quoi avons-nous besoin ?
– De communion avec tous nos frères orthodoxes dans le monde entier, de partager les mêmes sources d’inspiration, les mêmes offices, nous avons besoin que chacun se retrouve chez soi partout,

je ne me sens pas chez moi, nulle part, car nulle part est chez moi ici bas

sauf sur un bateau en mer mais ça c'est une autre histoire!

Makcim a écrit :les orientaux quand ils assisteront aux offices dans nos églises et nous «occidentaux » quand nous allons à la liturgie chez les « orientaux ».
pourquoi alors le Saint-Synode d'Antioche et ses Synodes régionaux ont-ils décidé, à la suite du Saint-Synode de Russie, et ce dernier entre autre sur recommandation de grands saints, de ne pas en rester à l'uniformité, qui n'était d'ailleurs pas la richesse byzantine d'avant la chute de l'empire, fin du 1er millénaire?

Makcim a écrit : Tout le monde peut ainsi s’y retrouver car celui qui connaît la liturgie dans une langue la reconnaît aisément dans les autres. A quoi bon toutes ces divisions de division ? À quoi bon ajouter à la confusion qui est déjà si grande ? Tout simplement je me demande si c’est bien le moment et si c’est la bonne démarche parce que les échanges diplomatiques inter ecclésiaux vont à une telle vitesse désormais que la confusion s’accroit à proportion.
Tout le monde y perd. Et qui gagne ?... je vous le donne en mille.
la confusion est déjà là
les Russes ne vont pas chez les Grecs qui se refusent d'aller chez les Serbes, car bien que ce soit en théorie uniforme, l'expression culturelle, la langue, ils veulent que ce soit à eux. Ils ne sont pas en communion car le culturel prédomine chez la plupart. Leur communion est fictive, de façade. Avoir en face d'eux la réalité de la différence, de l'altérité, comme faisant partie intégrante de l'Église depuis les origines (et j'insiste là dessus) n'ajoutera pas confusion. Un choc, oui, sûr, mais pas de la confusion.

Maintenant c'est sûr que les Occidentaux qui ont décidé, eux, pour une raison qui les regarde et ne me regarde pas, de faire la conversion culturelle, ils seront toujours opposés à ce que qui que ce soit puisse entrer dans l'Église "culturellement intact"
saint Jean Maximovitch était vertement opposé à cette conversion culturelle. Je me sens disciple. Mais.. vous l'aviez deviné ;-)

dans tout ça, pour revenir aux Icônes, je pense qu'il est capital de se souvenir où et par qui elles étaient détruites, ainsi que leurs iconographes, et où elles étaient protégées, ainsi que leurs auteurs.
Les cryptes de l'abbatiale Saint-Germain d'Auxerre (où on lit entre autres le terme "archimandrite", rappellant que ce terme était aussi en usage ici, ça c'est un coup de pied pour les phylétistes ultra-gallicans! ;-), sont ornées de fresques magnifiques. C'est du 9ème siècle. Le style n'est pas byzantin. Mais c'est bien Orthodoxe. Ne l'oublions pas.

sainte semaine

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Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mer. 10 sept. 2008 18:45

A propos de la vénération des statues, j'apporte comme modeste contribution au débat un texte du RP Serge Heitz que j'avais traduit sur le présent forum le 9 janvier 2005:

A propos de la différence entre icône et statue (qui devait pourtant sauter aux yeux), voici une remarque pertinente du prêtre Serge Heitz (Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit, Vandenhoeck & Ruprecht, Gottingue 1994, p. 114):

"Wichtigstes Merkmal des symbolhaften Bildes ist seine Zweidimensionalität (d.h. das Fehlen der Perspektive oder auch die "umgekerhrte Perspektive"). Durch das Fehlen der Wirklichkeitsillusion wird sichtbar, dass das Bild nicht selbst die Wirklichkeit darstellt, um die es geht, sondern diese lediglich abbildet. Es gibt daher in orthodoxen Kirchen keine Statuten oder dreidimensionale Darstellungen (Kruzifixe), die verehrt werden. Nach orthodoxer Auffassung sind diese bis heute dem Volk Gottes verboten, weil sie der Verführung zum Götzendienst keinen Widerstand entgegensetzen."

Ma traduction:

"La caractéristique la plus importante de la représentation symbolique est sa bi-dimensionalité, c'est-à-dire l'absence de perspective ou aussi la "perspective inversée". Grâce à l'absence d'illusion de la réalité, il est visible que l'image ne représente pas elle-même la réalité à laquelle elle fait référence, mais qu'elle la dépeint seulement. C'est pourquoi on ne vénère pas, dans les églises orthodoxes, de statues ou de représentations en trois dimensions du type crucifix. Dans la conception orthodoxe, celles-ci sont encore aujourd'hui interdites au peuple de Dieu, car elles n'offrent pas de résistance face à la tentation d'adorer les dieux païens."


A la question posée par Makcim à propos des icônes en Occident, je rappelle que saint Grégoire de Tours emploie expressément le terme "icône" dans la Vie des Pères (Vita Patrum, chapitre 12). Nous en avions parlé en 2006 sur le fil viewtopic.php?t=1775 .

Excusez-moi de tous ces renvois à d'anciennes contributions, mais mes obligations professionnelles ne me permettent plus guère d'apporter des contributions nouvelles sur le présent forum.

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » mer. 10 sept. 2008 21:19

lecteur Claude a écrit :".....Dans la conception orthodoxe, celles-ci sont encore aujourd'hui interdites au peuple de Dieu, car elles n'offrent pas de résistance face à la tentation d'adorer les dieux païens."
grand merci pour la recherche
je dirais cependant que c'est là une explication a posteriori, et après plusieurs siècles où grosso modo (sauf dans le nord de la Russie), la statue n'était quasiment plus en usage dans ce qui subsistait encore de l'Église sur terre.
Et puis il y a aussi eu ce changement, où la vénération des Icônes a incorporé le baiser qu'on y donne. On ne trouve pas d'antiques textes - dont le manuscrit est indubitablement de l'époque de l'auteur et l'auteur est bien celui que le texte affirme - qui parle de cela.
Aller embrasser une statue aurait en effet eu une signification différente, avec ses formes, que l'Icône.
lecteur Claude a écrit :A la question posée par Makcim à propos des icônes en Occident, je rappelle que saint Grégoire de Tours emploie expressément le terme "icône" dans la Vie des Pères (Vita Patrum, chapitre 12). Nous en avions parlé en 2006 sur le fil viewtopic.php?t=1775 .
saint Grégoire utilise quantité de termes capitaux pour voir à la fois la différence et la convergence entre les diverses Églises locales d'Occident et celles d'Orient.
Lui aussi utilise "archimandrite", comme saint Venance Fortunat.
Et saint Grégoire parle bien de Dormition (encore une pierre d'achopement que j'ai avec les Anglo-Saxons de Rite occidental, qui utilisent "assumption")

saint Grégoire de Tours est un génie et un saint à la fois.

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Message par Jean-Mi » mer. 10 sept. 2008 21:29

Jean-Mi a écrit :je ne devrais pas, mon dos replongeant vers les gros ennuis, mais voyons tout de même en profondeur ce que vous avez pris la peine de (m')écrire
mais comme je suis un indécrottable bavard...


Image
saint Alfred, ora pro nobis!

Dans le même ordre d'idée, sur cette amnésie volontaire de nos richissimes racines, il y a quelques années, je participais à un pèlerinage (péniblement) organisé en (difficile et fausse) coopération entre les 2 "diocèses" présents en Belgique. Je met les guillemets car l'évêque russe a lui-même dit (comme son métropolite et avec d'autres termes que moi) que ce n'était pas un diocèse mais une sorte d'extension destinée à gérer religieusement ceux de sa race & culture habitant chez nous (qui s'y intègrent aussi bien que nos musulmans, c'est tout dire). Et je n'ai pas besoin de rappeler ce que Bartholomeos 1 ne cesse de dire à ce sujet. Passons.

au cours de ce pèlerinage, dont j'ai moult photos et souvenirs cocasses, un des clercs a exposé la vie de la grande sainte belge dont les saintes reliques reposaient là depuis près de 1400 ans. En comptant les visiteurs hétérodoxes (car le lieu de culte est détenu par leurs chefs, dont les ancêtres l'ont volé à l'Église il y a 1000 ans d'ici), et un abondant clergé, on ne devait pas être 40. Pour officiellement 80.000 Orthodoxes dans le pays, on voit là un beau résultat d'inculturation et d'universalité grâce au byzantium. D'autant que les Grecs où il a fallu faire la pub' étaient clairs : si c'est pas en grec, on vient pas. Idem chez les Russes, mais ça devait être en russe. Belle universalité, grand amour et tout et tout.

Le clerc qui exposait sa version de la vie était belge, de naissance, de culture, dans son mariage aussi, etc. Il nous a bassiné avec une "abatissa", une "higoumena" et autres biesseries.
La sainte était mère abbesse, point final.
Il a eu droit à mon habituel chapelet de veuleries exprimées à voix haute et publiquement, chose très facile chez moi qui suis si mauvais. Je n'ai plus participé à quoi que ce soit avec son groupe. Ils sont si convaincus, même si la sainte leur apparaissait, ils ne changeraient pas et lui donneraient tort. L'héritage qu'elle a légué, pour eux, se limite à un nom, un tropaire qu'ils ont pondu eux (qui ne sont pas des saints) de préférence à ce qui a été composé (par de vrais saints), une Icône qui n'est qu'une icLône d'une orientale, et c'est tout. Pour moi, qui suis difficile (mais on le savait), c'est un peu limite.

Puis après, ça a été pareil avec les autres pèlerinages - il y avait en fait 2 groupes organisant ça en Belgique.. Le chef du second groupe m'a refusé une hymne à un de nos grands saints, qu'on aurait pu et dû chanter au pied de ses saintes reliques, sous prétexte que c'était en latin (l'hymne originale, dont on possède le manuscrit d'époque, celui du compositeur, un saint dans notre calendrier..). Le latin n'était pas acceptable parce que pas parlé par les gens. J'avais accepté l'argument par principe. Et le jour du pèlerinage.. il y a eu des prières en slavon et en grec ancien. Des langues parlées en Belgique? Jamais! Par contre, l'hymne en latin avait été reprise comme hymne culturelle par les gens d'ici pendant bien des siècles après le Schisme, et à vrai dire, jusqu'à nos jours. Le moindre hétérodoxe un rien cultivé entrant dans le lieu de culte à ce moment-là nous aurait entendu le chanter, il aurait été immanquablement touché. Interpellé. Une occasion de lui tendre une perche – pour un truc tout bête, sans intérêt, le Salut en Christ, la vie éternelle, un truc de bouffon quoi. Des dizaines de gens sont entrés pendant qu'on "acathistait" devant un saint pour lequel un Office complet avait été composé par un autre saint d'ici, Office dont on a l'original en bibliothèque royale. On est fous. On rejette le don de Dieu par snobisme.

Bien des convertis culturels prétendent vénérer les saints d'ici, mais dénient à ces saints d'avoir été ce qu'ils ont été : des Occidentaux. Et de l'avoir été par la volonté de Dieu, ne l'oublions pas. C'est cette volonté qui est rejetée. Ca aussi il ne faut pas l'oublier.
Je précise que je n'accepte pas plus l'inverse, avec ces Occidentaux (rarissimes il est vrai, mais existant) qui tentent de tirer tout à l'Occident. Comme dans ce groupe anglo-saxon dont je parlais, où la Liturgie "johannique" (d'influence syriaque) à la source de la gallicane était repiquée pour en faire une "liturgie composée par des Anglais au 1er siècle" – alors que les Angles n'étaient pas encore venus là, qu'il y avait ethniquement parlant quantité de tribus celtiques (dont des Belges venus là pour échapper à César!), etc. Le révisionisme est le grand ami de l'ethno-phylétisme. Je n'accepte pas plus ces appropriations indécentes des uns que les rejets ignobles des autres.

Dans le rejet des titres et noms usuels, le classique "messe" ou "abbé" sont au premier rang. Pourquoi? Parce que dans leur tête, ça "fait catho". Donc on prend l'équivalent technique oriental et là on est "converti", un "vrai" Orthodoxe. Si l'habit ne fait pas le moine, l'usage de termes étrangers à ici de préférence à ceux de nos saints Pères et Mères ne fait pas l'Orthodoxe non plus. Pour les amis et l'entourage, ça fait juste "original." Je préfère reprendre l'héritage qui est nôtre. Don de Dieu.
Car si on veut pousser la logique (?) du rejet jusqu'au bout, il faut rejeter le restant : patriarche (les kto ont aussi affublé certains de leurs bonzes de ce titre), archevêque, évêque, prêtre, diacre, chantre, etc etc. Car tout ça, les kto l'ont plagié, se le sont appropriés pour usurper l'Église ici, chez nous.
Pourquoi se limite-t'on alors, chez les convertis, à repousser quelques termes et pas tous les autres?
Je ne trouve pas ça très logique.

enfin, tout ça n'est que mon opinion. Elle n'est partagée par quasi personne, je le sais. Et surtout pas par le moindre des convertis tournant autour des évêques (pour ne pas dire "collé à"!), et qui y font la pluie et le beau temps selon leur nouvelle culture, sans tenir compte des gens qui vivent dans ce pays où Dieu leur a fait la grâce de pouvoir naître. Sans tenir compte que le but des saints était de faire connaître le Christ et donc pour ce faire de se rendre transparents pour le Christ, donc accessibles et compréhensibles aux gens du lieu. Aller eux vers les gens, leur porter le Christ. Tout ça, c'est sans importance pour bien des convertis culturels. Peu importe. Le temps passe. Ils sont toujours dans le chaos de leur cacodoxie, avec leur esprit de chapelle, leur faux diocèses et leur désorganisation. Ils finiront par comprendre, ou resteront dans leur chaos. Il va sans dire que si je ne me réjouis pas de cette situation, je ne coopère avec aucun. J'ai appris à mes dépens, y compris de sévère baffes verbales de la part du clergé & épiscopat, ce que signifiait ne pas volontairement être "dans le moule byzantin" et oser sans cesse rappeler que plus de la moitié des patriarches de Constantinople au premier millénaire ont été hérétiques, excommuniés, défroqués, etc. Oui, la culture aime aussi réécrire son histoire, et ça, j'aime pas non plus, désolé.

Ce jour, nous avons fêté saint Aubert d'Avranches, fondateur du Mont-Saint-Michel. Importantissime abbaye où l'érudition et la connaissance du grec se perpétueront à la fin du premier millénaire. L'héritage qu'il a légué est énorme pour nous, si on veut bien le reprendre. En tout cas, moi je veux ;-)

touche colorée pour terminer sur du positif : photos d'un pèlerinage en Grèce
http://flickr.com/photos/a_whistling_tr ... 908171429/
soyez sans crainte, c'est pas de moi, je vous balancerais plutôt de la Bretagne, du pays Gallois ou des Ardennes :-))


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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 11 sept. 2008 8:22

Ce qui m'étonne le plus dans ce fil, c'est le ton directement polémique employé par Makcim. comme si nous étions en guerre -- avec qui et quoi, grand Dieu ?

Et je voudrais apporter une précision historique car nous sommes victimes d'un mensonge catho à propos du concile de Francfort.
L'icône a bel et bien existé en occident à l'époque mérovingienne, nous en avons des témoignages non seulement chez Grégoire de Tours et chez Venance Fortunat mais aussi dans plusieurs Vies de saints. Pourquoi n'en reste-t-il plus ? Tout simplement parce que, quoi qu'on nous ait raconté, il y a bel et bien eu la Querelle des icônes chez nous à l'époque de Charlemagne, sous l'influence des réfugiés wisigoths. La décision de Francfort de garder l'image comme illustration pour instruire les illettrés est une concession faite du bout des dents par des iconoclastes qui en profitent pour interdire avec force sa vénération. Tiens, elle existait donc ? Cela nous a permis de garder les fresques (romanes) et les grandes icônes hors de portée du peuple (retables) mais pas l'icône de vénération dont la production a été stoppée lors de la réforme monastique confiée à Benoît d'Aniane. Jusqu'au XIIIe siècle, les canons "byzantins" d'écriture de l'icône sont restés en vigueur pour les fresques même si le style différait, le basculement s'est opéré avec le passage du roman au gothique.

Les partisans du filioque étaient iconoclastes, c'est ce qu'il faut comprendre et poser clairement. Tous les arts liturgiques ont été touchés par la volonté de réforme carolingienne.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » jeu. 11 sept. 2008 8:34

lecteur Claude a écrit :représentations en trois dimensions du type crucifix.
à cet égard, j'ai souvent été scié de voir des crucifix russes présentés comme Orthodoxes alors qu'on est en présence de représentation que ne renieraient ni catho-romains ni anglicans "high church"
le p. Les dont je donnais l'article sur les statues byzantines a aussi fait une petite étude dont le résumé traduit est ici
http://stmaterne.blogspot.com/2006/09/c ... ienne.html
on voit l'influence négative du catholicisme romain dans le changement radical des croix en Occident à partir du 12ème siècle. "L'Église en captivité" qui a été la norme en Russie plusieurs siècles durant, pendant les diverses occupations des troupes vaticanes, n'a pas encore intégralement retrouvé sa liberté spirituelle, car culturellement, c'est très ancré. Même certains textes de certains grands saints (je ne cite pas pour ne pas faire hurler) sont empreimpts de cette influence négative.
Amha, on a intérêt à balayer sérieusement devant notre porte avant d'aller critiquer le patriarcat d'Antioche et ses choix pastoraux à destination des populations non-orientales...

Image
"Un prêtre Orthodoxe russe brandit une croix près d'une rivière, au village d'Elykavyevo, à 20km de Kemerovo, lors de la célébration de l'Épiphanie [Théophanie en Orient], 19 janvier 2007. L'Épiphanie est une des plus grandes fêtes du calendrier Orthodoxe."
source :
http://www.daylife.com/photo/06nMbC166AepF

Kemerovo, c'est en Sibérie, pas en Ukraine :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kemerovo
donc pas d'influence sulfureuse uniate possible, c'est simplement leur norme culturelle.

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Message par Jean-Mi » jeu. 11 sept. 2008 9:12

4. SAINTE VÉRONIQUE
Véronique est la femme aux pertes de sang que le Seigneur a guérie. "Et voilà qu'une femme, qui souffrait d'une hémorragie depuis 12 ans, vint derrière Lui, et toucha le pan de sa tunique" (Saint Matthieu 9,20). Par gratitude envers le Seigneur son Guérisseur, Véronique commanda que lui soit faite une statue du Seigneur Jésus, devant laquelle elle priait Dieu. D'après la tradition, cette statue fut préservée jusqu'au règne de l'empereur Julien l'Apostat, qui fit défigurer la statue pour en faire une idole de Zeus. C'est un des rares exemples des statues de saints utilisées dans l'Église d'Orient. Comme on le sait, cela devint par la suite une pratique habituelle dans l'Église d'Occident. Sainte Véronique demeura fidèle à la Foi en Christ jusqu'à sa mort, et mourut en paix

in : Prologue d'Ochrid, 12 juillet
saint Nicolas Velimirovic

Ploscaru Mihaela
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Message par Ploscaru Mihaela » jeu. 11 sept. 2008 9:27

merci Jean-Michel !

Sylvie
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Message par Sylvie » jeu. 11 sept. 2008 13:23

La statue de Sainte Véronique et de Notre Seigneur Jésus-Christ représentaient un événement terrestre qui s'est produit. Pourquoi pas ? Si on avait eu des photographies de l'époque, est-ce qu'on les auraient rejetées car elles ne représentent pas la vie future ?


L'Icône devrait représenter la vie future. Il y a des règles strictes pour l'écriture des Icônes. De plus en plus il y a des Icônes qui introduisent des éléments terrestres. Je pense en particulier à une Icône de Saint Séraphim de Sarov qui est agenouillé sur une pierre dans une forêt. Il est devant l'Icône de la Mère de Dieu. C'est un événement de sa vie terrestre. Cela nous rappelle l'ascèse du saint. Selon la définition stricte de ce qu'est une Icône, devrions-nous considérer cette illustration comme une image sainte ?


En voici une Icône de Saint Séraphim dans la forêt Je n'ai pas trouvé celle qui est agenouillé devant une Icône. L'introduction d'Icône dans une Icône démontre la prière terrestre et non celle de la vie future. Il n'y a pas d'Icône au ciel.

Que penser de l'Icône de Saint Séraphim avec un ours ?

et de sa statue ?


Sylvie-Madeleine

Jean-Mi
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Message par Jean-Mi » jeu. 11 sept. 2008 19:02

Sylvie a écrit : Je n'ai pas trouvé celle qui est agenouillé devant une Icône.
elle se trouve ici, en grand format :

http://fatherstephen.files.wordpress.co ... seraph.gif

tout à fait d'accord aussi pour la remarque concernant les photos.

La question de la statue se retrouve aussi dans l'Ancien Testament, où on a un interdit de reproduction, et en même temps, l'Arche d'Alliance est à réaliser avec des statues, et le temple est décrit chez Ezéchiel avec des statues. A moins de tomber marcionite, on ne peut pas repousser tout cela. En Russie, ça ne semble pas repoussé : dans la cour du monastère Andronikov à Moscou, il y a une statue d'un célèbre saint... iconographe russe

Image

saint André Roubleev que l'on représente régulièrement.. portant une Icône de l'hospitalité d'Abraham
http://ocafs.oca.org/GetImageDetail.asp ... blev%2Ejpg
ici
http://ocafs.oca.org/Icons/july/0704And ... ev0012.jpg
ou encore ici :
http://orthodoxwiki.org/images/8/86/RublevIcon.jpg

mais la statue Chrétienne, le nord de la Russie l'a utilisée bien avant que l'invasion vaticane ne vienne y imposer ses pâles imitations de démons auréolés. Tant que les Russes restent dans les canons de cet art liturgique-là, dans sa version ancienne, je me dis "pourquoi pas", puisque ça leur appartient en plein, comme passé religieux authentiquement Orthodoxe.
Par contre, en effet, comme vous le soulevez, quand les Icônes commencent à reprendre un peu de tout, en dehors des questions culturelles (couleurs, style), il y a de quoi se poser des questions. D'ailleurs quelque millions de questions, vu les millions d'icônes foireuses qui ont été produites. Ca, ce n'est pas une question d'opinion personnelle, c'est une triste réalité historico-théologique, et elle se perpétue.
Avant l'An Mil, en Capadoce, si je me souviens bien des cours, les villages avaient une visite pastorale pour vérifier les icônes produites et acquises pendant l'année, et ce qui n'était pas conforme à la Foi salvatrice était brûlé. Par la suite, c'est devenu modèle... c'est pas vraiment "top" ;-)
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