Salut et Eglise

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patrik111
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Re: le salut

Message par patrik111 » mar. 02 oct. 2012 16:54

voloc a écrit :[...]
L'âme continue de vivre dans l'au-delà, au sein des mystères cachés pendant la vie terrestre. Elle continue son évolution et garde la possibilité de la redresser pour progresser vers Dieu. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Lc 16, 19-31) témoigne de la réalité du repentir après la mort; et nous avons cette annonce du Christ (Jn 5,25): "l'heure vient, et maintenant elle est là, où les morts entendrons la Voix du Fils de Dieu, et ceux qui L'auront entendue vivront." Nous comprenons alors que la conversion est possible après la mort.
[...]
Pardonnez-moi, mais j'ai toujours compris cette parabole, et on me l'a toujours enseignée ainsi (dans l'Église romaine), comme, bien au contraire, l'impossibilité pour le mauvais riche de sortir de son état actuel, un fossé infranchissable le séparant d'Abraham et de Lazare. J'ai toujours compris que la mort nous figeait dans un état immuable par rapport au salut. Était-ce une compréhension erronée? Que dit de cela l'Église (orthodoxe, cela va de soi)?

Et, pendant que j'y suis, si les morts peuvent se convertir, pourquoi pas les démons? Que penser de l'apocatastase, la conversion finale de Satan?

Ce n'est pas de l'ironie que je fais, mais une question qui me taraude sincèrement et que je me lance à poser ici.

Merci par avance pour tout éclairage sur ce sujet à partir de l'enseignement des Pères.

Patrik

Nikolas
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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » mar. 02 oct. 2012 19:26

patrik111 a écrit :
voloc a écrit :[...]
L'âme continue de vivre dans l'au-delà, au sein des mystères cachés pendant la vie terrestre. Elle continue son évolution et garde la possibilité de la redresser pour progresser vers Dieu. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Lc 16, 19-31) témoigne de la réalité du repentir après la mort; et nous avons cette annonce du Christ (Jn 5,25): "l'heure vient, et maintenant elle est là, où les morts entendrons la Voix du Fils de Dieu, et ceux qui L'auront entendue vivront." Nous comprenons alors que la conversion est possible après la mort.
[...]
Pardonnez-moi, mais j'ai toujours compris cette parabole, et on me l'a toujours enseignée ainsi (dans l'Église romaine), comme, bien au contraire, l'impossibilité pour le mauvais riche de sortir de son état actuel, un fossé infranchissable le séparant d'Abraham et de Lazare. J'ai toujours compris que la mort nous figeait dans un état immuable par rapport au salut. Était-ce une compréhension erronée? Que dit de cela l'Église (orthodoxe, cela va de soi)?

Et, pendant que j'y suis, si les morts peuvent se convertir, pourquoi pas les démons? Que penser de l'apocatastase, la conversion finale de Satan?

Ce n'est pas de l'ironie que je fais, mais une question qui me taraude sincèrement et que je me lance à poser ici.

Merci par avance pour tout éclairage sur ce sujet à partir de l'enseignement des Pères.

Patrik
Je commencerais par répondre à votre dernière question :
Le même concile (ndr: le Ve concile oecuménique) a également condamné une autre erreur d'Origène, selon lequel il viendra un temps où Satan lui-même avec ses anges se retourneront vers Dieu pour se réconcilier définitivement avec Lui.
Philosophie orthodoxe de la Vérité - Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe - Tome I du Père (saint) Justin Popovitch, Ed. L'Age d'Homme, p.274.
Concernant l'apocastase ce concile dit bien :
15e Anathématisme. Si quelqu'un dit que la vie des esprits sera la même que celle dont ils jouissaient avant leur chute, de sorte que le commencement s'accordera avec la fin et que la fin sera la mesure du commencement ; qu'il soit anathème.
http://lesbonstextes.awardspace.com/con ... opleii.htm
Concernant l'impossibilité de l'âme de changer d'état après la mort, dans le texte "Le fleuve de feu" de A. Kalomiros que vous trouverez sur ce forum viewtopic.php?f=1&t=1646 , on trouve en note 26 une citation d'Athanse le grand :
26). «L'âme séparée du corps ne peut faire ni bien ni mal. Les visions que certains obtiennent sur ceux de l'au-delà, c'est Dieu qui les montre, dans son économie bienfaisante. Exactement comme la lyre, s'il n'y a personne pour en jouer, demeure silencieuse et sans action, ainsi l'âme et le corps, disjoints l'un de l'autre, n'ont plus aucune faculté d'agir» (Athanase le Grand).
st Justin quant à lui écrit:
Le Seigneur prononce un jugement préalable sur chaque homme dès qu'il meurt et que son âme quitte ce monde pour l'autre. C'est ce jugement que l'on appelle le "Jugement Particulier". Lors de ce Jugement Particulier, le Seigneur assigne à chaque âme sa part dans la vie au-delà du tombeau, jusqu'à (ndr: souligné par moi) la résurrection universelle de toute chair qui aura lieu lors du Second Avènement du Seigneur Christ.
Lors du Jugement Particulier, le Seigneur attribue aux âmes des justes une béatitude temporaire et incomplète, et aux âmes des pécheurs un tourment temporaire et incomplet.
[...]
Mais de même que l'état moral et religieux des âmes des hommes peut être divers au cours de leur vie sur terre, il l'est tout autant au moment où elles sortent du corps pour entrer dans la vie au-delà du tombeau. Il ne fait aucun doute que la situation qui est réservée à l'âme après la mort est conforme à l'état dans lequel se trouvait chaque âme prise individuellement lors de sa vie sur terre : ce sera la conséquence directe et le résultat naturel de sa vie sur terre. Car si la mort -- ou bien le Jugement Particulier, -- pouvait changer cet état de l'âme, la personne perdrait toute continuité, et dans la vie au-delà du tombeau, Pierre ne se pourrait plus se reconnaître comme Pierre, ni Paul comme Paul.
L'état moral et religieux de l'âme ne subit pas donc de modification radicale lorsqu'elle vient à passer dans la vie au-delà du tombeau. Si Dieu le modifiait radicalement, il ferait injure à l'inviolabilité de la liberté de l'âme humaine réduisant ainsi à rien ce qui fait que la personne humaine est une personne.
Même si l'âme qui vit au-delà du tombeau le voulait de tout son être, et quelque puisse être son désir de se modifier elle-même pour recommencer une autre vie, complètement différente de celle qu'elle a menée sur terre, elle n'a plus la possibilité de le faire. Elle ne le peut plus parce qu'alors lui fait défaut ce corps qui est un composant indispensable de la personne humaine pour exercer sa pleine autodétermination et son activité, et aussi parce qu'elle est maintenant dépourvue de tout l'environnement terrestre où elle pouvait trouver les moyens du salut. En d'autres termes : dans la vie au-delà du tombeau, le repentir est devenu impossible, car ce qui porte fruit là-bas, c'est ce qui a été commencé ici-bas, et pour la destination dans laquelle il a commencé. C'est bien ce qu'enseigne le saint Evangile, lorsqu'il donne à cette vie sur la terre le nom de "semailles", et à la vie au-delà du tombeau le nom de "moisson" (cf. Gal. 6, 7-8).
Philosophie orthodoxe de la Vérité - Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe - Tome V du Père (saint) Justin Popovitch, Ed. L'Age d'Homme, p.365, 369-370.
Ce ne sont que de trop bref extraits de cette oeuvre monumentale, que nous devons au travail de traduction de Jean Louis Palierne (Eternelle mémoire), et plus particulièrement sur ce sujet la partie eschatologie du Tome V, Le Dieu-Homme en tant que Juge, comprenant La vie au delà du tombeau et Le Second Avènement du christ et le Royaume du Siècle à venir (p.363 à 436).
Dernière modification par Nikolas le mer. 03 oct. 2012 19:22, modifié 3 fois.

patrik111
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Re: Salut et Eglise

Message par patrik111 » mar. 02 oct. 2012 19:37

Nikolas a écrit :
[...]

Concernant l'impossibilité de l'âme de changer d'état après la mort, dans le texte "Le fleuve de feu" de A. Kalomiros que vous trouverez sur ce forum viewtopic.php?f=1&t=1646 , on trouve en note 26 une citation d'Athanse le grand :
26). «L'âme séparée du corps ne peut faire ni bien ni mal. Les visions que certains obtiennent sur ceux de l'au-delà, c'est Dieu qui les montre, dans son économie bienfaisante. Exactement comme la lyre, s'il n'y a personne pour en jouer, demeure silencieuse et sans action, ainsi l'âme et le corps, disjoints l'un de l'autre, n'ont plus aucune faculté d'agir» (Athanase le Grand).
Merci, Nikolas, pour vos réponses.

Concernant celle citée ci-dessus, j'ai été effectivement troublé en lisant et en entendant ici et là des personnes orthodoxes dire que, lors du passage par les péages, des âmes pouvaient encore se convertir et que c'était d'ailleurs une raison de plus de prier pour les défunts. Qu'en pensez-vous?

Merci par avance.

Patrik

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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » mar. 02 oct. 2012 20:22

Il semblerait que j'étais encore en train de compléter mon message précédant, pendant que vous écriviez cette nouvelle question à laquelle je ne répondrais que demain en vous citant a nouveau quelques passages de st Justin (Popovitch) de Tchélié sur la migration de l'âme après la mort, et donc les péages et la prière pour les défunts, jusqu'a son Jugement Particulier.

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Re: Salut et Eglise

Message par patrik111 » mar. 02 oct. 2012 20:28

Nikolas a écrit :Il semblerait que j'étais encore en train de compléter mon message précédant, pendant que vous écriviez cette nouvelle question à laquelle je ne répondrais que demain en vous citant a nouveau quelques passages de st Justin (Popovitch) de Tchélié sur la migration de l'âme après la mort, et donc les péages et la prière pour les défunts, jusqu'a son Jugement Particulier.
Merci de tout cœur! Bonne soirée!

Patrik

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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » mer. 03 oct. 2012 20:45

patrik111 a écrit :
Nikolas a écrit :
[...]

Concernant l'impossibilité de l'âme de changer d'état après la mort, dans le texte "Le fleuve de feu" de A. Kalomiros que vous trouverez sur ce forum viewtopic.php?f=1&t=1646 , on trouve en note 26 une citation d'Athanse le grand :
26). «L'âme séparée du corps ne peut faire ni bien ni mal. Les visions que certains obtiennent sur ceux de l'au-delà, c'est Dieu qui les montre, dans son économie bienfaisante. Exactement comme la lyre, s'il n'y a personne pour en jouer, demeure silencieuse et sans action, ainsi l'âme et le corps, disjoints l'un de l'autre, n'ont plus aucune faculté d'agir» (Athanase le Grand).
Merci, Nikolas, pour vos réponses.

Concernant celle citée ci-dessus, j'ai été effectivement troublé en lisant et en entendant ici et là des personnes orthodoxes dire que, lors du passage par les péages, des âmes pouvaient encore se convertir et que c'était d'ailleurs une raison de plus de prier pour les défunts. Qu'en pensez-vous?

Merci par avance.

Patrik
Vous avez en faite déjà la réponse à votre question dans les extraits précédant de st Justin, notamment cette phrase:
L'état moral et religieux de l'âme ne subit pas donc de modification radicale lorsqu'elle vient à passer dans la vie au-delà du tombeau. Si Dieu le modifiait radicalement, il ferait injure à l'inviolabilité de la liberté de l'âme humaine réduisant ainsi à rien ce qui fait que la personne humaine est une personne.
Mais poursuivons quand même la citation de ce grand Père de l'Eglise, qu'est st Justin de Tchélié.
Sur ce sujet, un discours de saint Macaire présente un intérêt particulier ; il s'intitule Sur les prières pour les défunts. Voici comment il s'exprime :
Une fois saint Macaire d'Alexandrie questionna des Anges qu'il avait rencontrés dans le désert : "Pourquoi les saints Pères nous ont-ils transmis d'accomplir dans l'Eglise l'offrande à Dieu pour un défunt le troisième jour, le quatorzième et le quarantième et quel est le profit qui peut bien en résulter pour l'âme du défunt?"
L'Ange répondit : "Dieu n'a pas permis que quoi que ce soit se fasse dans son Eglise sans utilité ou sans profit. Car lorsqu'il y y a une offrande le troisième jour, l'âme du défunt obtient de son Agne gardien un soulagement dans la peine qu'elle éprouve du fait de sa séparation d'avec le corps. Elle l'obtient parce que l'action de grâce et l'offrande ont été faites pour elle dans l'église, et cela produit en elle une bonne espérance. Car dans le courant de deux journées, l'âme se laisse errer sur la terre à son gré avec les deux Anges qui se trouvent devant elle. C'est pourquoi l'âme qui aime le corps erre soit autour de la maison d'où elle s'est séparée d'avec le corps, soit autour du tombeau où son corps est entérré, et ainsi passe deux jours comme un oiseau à la recherche de son nid. Mais l'âme vertueuse se promène par les lieux où elle a accompli la justice. Au troisième jour, Celui qui a ressuscité d'entre les morts ordonne que toute âme chrétienne soit emmenée vers le ciel, à l'image de sa propore résurrection pour participer à la migration de tous vers Dieu. C'est pourquoi l'Eglise observe une bonne coutume en célébrant au troisième jour l'offrande et la prière pour l'âme.
Après sa migration vers Dieu, Dieu ordone que l'on présente à l'âme les diverses demeures agréables des saints et les beautés du Paradis. L'âme les visite pendant six jours, admirant et glorifiant Dieu, le Créateur de tout cela. Et lorsqu'elle regarde tout cela, elle ne change pas (ndr: souligné par moi) et n'oublie pas la peine qui était la sienne alors qu'elle demeurait dans le corps. Mais si elle s'est rendue coupable de péchés, avant de regarder la réjouissance des justes, elle commence à les regretter et à se faire des reproches disant : quel malheur pour moi ! Que je me suis appauvrie en ce monde ! En m'enivrant de la satisfaction de mes désirs, j'ai perdu la plus grande partie de ma vie à ne rien faire sans servir Dieu comme il convenait pour pouvoir me rendre digne de ces grâces et de cette gloire. Quel malheur d'avoir été si paresseuse ! [...] Et après avoir visité durant six jours toutes les joies des justes, les Anges l'emmènent de nouveau pour sa migration vers Dieu. C'est pourquoi l'Eglise fait bien de célébrer les offices du neuvième jour et de faire l'offrande pour le défunt.
Après une autre migration, notre Maître à tous ordonne d'emmener l'âme en enfer et de lui montrer les lieux de tourments qui se trouvent là-bas, les divers départements de l'enfer, et les tourments des impies, dans lesquels se trouvent les âmes des pécheurs qui ne cessent de se lamenter et de grincer des dents. L'âme visite ces divers lieux de tourments pendant trente jours, toute frissonnante à la pensée d'être elle-même condamnées à s'y trouver enfermée. Le quarantième jour, l'âme reprend sa migration vers Dieu, et c'est alors que le Juge va attribuer à l'âme le lieu qui lui convient en fonction de ses actes. C'est pourquoi l'Eglise procède justement en célébrant au quarantième jour la mémoire des défunts.
(PG 34, 385-391).
[...]
Les vérités divino-humaines sur les mystères de la vie au-delà du tombeau sont complétées par l'Office pour un prêtre défunt. L'Eglise nous y enseigne par sa prière que c'est un mystère terrible et redoutable pour tous :
[...]
Pourquoi te fatiguer sans nécessité, ô homme ? Il suffit d'une heure et tout passe, car en enfer il n'y a plus de repentier, il n'y a plus que le ver infatiguable, Là la terre est sombre et obscure, et c'est à cela que j'ai été condamné, car je ne me souciais guère de dire avec le psalmiste : Alléluia.
Puisque nous avons besoin d'un guide pour voyager dans un pays, que devons-nous faire pour aller vers une contrée que nous ignorons ? Il te faudra alors d enombreux guides, et que de nombreuses prières t'escortent pour protéger ton âme cependant qu'elle ira jusqu'au Christ lui dire : Alléluia.
Soumis aux passions de la chair, je ne connais plus de répit, car il y a là de redoutables accusateurs; là, les livres sont ouvert. De quel côté jetteras-tu les regards, ô homme? Et qui pourra venir à ton secours? Seul le bien que tu as fais dans ta vie et l'aumône que tu as faite aux pauvres pourront chanter : Alléluia.

[...]
On peut trouver également dans d'autres services divins les prières que l'Eglise fait pour les défunts, pour que leurs péchés soient pardonnés et pour qu'ils soient des bienheureux dans la vie au-delà du tombeau. [...] (4) Aux Lities des Vêpres, nous prions : Nous te prions encore [...] pour le repos, le soulagement, et le pardon des péchés de tous nos pères et frères orthodoxes de bienheureuse mémoire décédés jusqu'à présent, qui reposent ici et partout ailleurs. (5) Lors des Vêpres de la Pentecôte, à l'office de la génuflexion, nous prions aussi pour ceux qui sont en enfer. [...] (Note 1, p.382.)

Philosophie orthodoxe de la Vérité - Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe - Tome V du Père (saint) Justin Popovitch, Ed. L'Age d'Homme, p.376-377, 379,380, 382.
Il y a beaucoup de passages qui pourraient être cités, aussi par manque de temps ai-je essayé de sélectionné les plus significatif. Il est aussi possible que je sois passé à côté de passage important, sans m'en apercevoir, le mieux étant de lire cet ouvrage que je ne me lasse pas de consulter.
Dernière modification par Nikolas le mer. 03 oct. 2012 22:16, modifié 2 fois.

patrik111
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Re: Salut et Eglise

Message par patrik111 » mer. 03 oct. 2012 20:56

Merci, cher Nikolas, et d'avoir pris le temps de me répondre et surtout pour la richesse de ces infos. Je vais essayer de les assimiler et de me procurer le texte indiqué.

Bonne soirée dans la paix du Seigneur!

Patrik

Nikolas
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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » mer. 03 oct. 2012 22:00

Les ouvrages du père Justin sont facilement disponible sur le site des Editions L'Age d'Homme.
http://www.lagedhomme.com/boutique/rech ... +popovitch

patrik111
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Re: Salut et Eglise

Message par patrik111 » sam. 23 févr. 2013 22:38

Nikolas a écrit :Les ouvrages du père Justin sont facilement disponible sur le site des Editions L'Age d'Homme.
http://www.lagedhomme.com/boutique/rech ... +popovitch
L'Age d'homme, depuis quelques mois, l'un de mes éditeurs favoris pour certaines de ses collections... Merci du renseignement.

FABRE
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Re: Salut et Eglise

Message par FABRE » lun. 25 févr. 2013 7:45

à Patrick :
il es dit : " ... C'est pourquoi l'Eglise fait bien de célébrer les offices du neuvième jour et de faire l'offrande pour le défunt."..
donc je n'ai toujours pas l'explication pourquoi l'Eglise prie pour les défunts si l'âme ne change pas à quoi bon ??!

Nikolas
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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » lun. 25 févr. 2013 19:45

FABRE a écrit :à Patrick :
il es dit : " ... C'est pourquoi l'Eglise fait bien de célébrer les offices du neuvième jour et de faire l'offrande pour le défunt."..
donc je n'ai toujours pas l'explication pourquoi l'Eglise prie pour les défunts si l'âme ne change pas à quoi bon ??!
Il me semble pourtant que cela est écrit dans le texte d'où vous tirez cet citation:
Sur ce sujet, un discours de saint Macaire présente un intérêt particulier ; il s'intitule Sur les prières pour les défunts. Voici comment il s'exprime :
Une fois saint Macaire d'Alexandrie questionna des Anges qu'il avait rencontrés dans le désert : "Pourquoi les saints Pères nous ont-ils transmis d'accomplir dans l'Eglise l'offrande à Dieu pour un défunt le troisième jour, le quatorzième et le quarantième et quel est le profit qui peut bien en résulter pour l'âme du défunt?"
L'Ange répondit : "Dieu n'a pas permis que quoi que ce soit se fasse dans son Eglise sans utilité ou sans profit. Car lorsqu'il y y a une offrande le troisième jour, l'âme du défunt obtient de son Agne gardien un soulagement dans la peine qu'elle éprouve du fait de sa séparation d'avec le corps. Elle l'obtient parce que l'action de grâce et l'offrande ont été faites pour elle dans l'église, et cela produit en elle une bonne espérance. Car dans le courant de deux journées, l'âme se laisse errer sur la terre à son gré avec les deux Anges qui se trouvent devant elle. C'est pourquoi l'âme qui aime le corps erre soit autour de la maison d'où elle s'est séparée d'avec le corps, soit autour du tombeau où son corps est entérré, et ainsi passe deux jours comme un oiseau à la recherche de son nid. Mais l'âme vertueuse se promène par les lieux où elle a accompli la justice. Au troisième jour, Celui qui a ressuscité d'entre les morts ordonne que toute âme chrétienne soit emmenée vers le ciel, à l'image de sa propore résurrection pour participer à la migration de tous vers Dieu. C'est pourquoi l'Eglise observe une bonne coutume en célébrant au troisième jour l'offrande et la prière pour l'âme.
Après sa migration vers Dieu, Dieu ordone que l'on présente à l'âme les diverses demeures agréables des saints et les beautés du Paradis. L'âme les visite pendant six jours, admirant et glorifiant Dieu, le Créateur de tout cela. Et lorsqu'elle regarde tout cela, elle ne change pas et n'oublie pas la peine qui était la sienne alors qu'elle demeurait dans le corps. Mais si elle s'est rendue coupable de péchés, avant de regarder la réjouissance des justes, elle commence à les regretter et à se faire des reproches disant : quel malheur pour moi ! Que je me suis appauvrie en ce monde ! En m'enivrant de la satisfaction de mes désirs, j'ai perdu la plus grande partie de ma vie à ne rien faire sans servir Dieu comme il convenait pour pouvoir me rendre digne de ces grâces et de cette gloire. Quel malheur d'avoir été si paresseuse ! [...] Et après avoir visité durant six jours toutes les joies des justes, les Anges l'emmènent de nouveau pour sa migration vers Dieu. C'est pourquoi l'Eglise fait bien de célébrer les offices du neuvième jour et de faire l'offrande pour le défunt.
Après une autre migration, notre Maître à tous ordonne d'emmener l'âme en enfer et de lui montrer les lieux de tourments qui se trouvent là-bas, les divers départements de l'enfer, et les tourments des impies, dans lesquels se trouvent les âmes des pécheurs qui ne cessent de se lamenter et de grincer des dents. L'âme visite ces divers lieux de tourments pendant trente jours, toute frissonnante à la pensée d'être elle-même condamnées à s'y trouver enfermée. Le quarantième jour, l'âme reprend sa migration vers Dieu, et c'est alors que le Juge va attribuer à l'âme le lieu qui lui convient en fonction de ses actes. C'est pourquoi l'Eglise procède justement en célébrant au quarantième jour la mémoire des défunts. (PG 34, 385-391).
[...]
Les vérités divino-humaines sur les mystères de la vie au-delà du tombeau sont complétées par l'Office pour un prêtre défunt. L'Eglise nous y enseigne par sa prière que c'est un mystère terrible et redoutable pour tous :
[...]
Pourquoi te fatiguer sans nécessité, ô homme ? Il suffit d'une heure et tout passe, car en enfer il n'y a plus de repentire, il n'y a plus que le ver infatiguable, Là la terre est sombre et obscure, et c'est à cela que j'ai été condamné, car je ne me souciais guère de dire avec le psalmiste : Alléluia.
Puisque nous avons besoin d'un guide pour voyager dans un pays, que devons-nous faire pour aller vers une contrée que nous ignorons ? Il te faudra alors de nombreux guides, et que de nombreuses prières t'escortent pour protéger ton âme cependant qu'elle ira jusqu'au Christ lui dire : Alléluia.
Soumis aux passions de la chair, je ne connais plus de répit, car il y a là de redoutables accusateurs; là, les livres sont ouvert. De quel côté jetteras-tu les regards, ô homme? Et qui pourra venir à ton secours? Seul le bien que tu as fais dans ta vie et l'aumône que tu as faite aux pauvres pourront chanter : Alléluia.
[...]
On peut trouver également dans d'autres services divins les prières que l'Eglise fait pour les défunts, pour que leurs péchés soient pardonnés et pour qu'ils soient des bienheureux dans la vie au-delà du tombeau. [...] Aux Lities des Vêpres, nous prions : Nous te prions encore [...] pour le repos, le soulagement, et le pardon des péchés de tous nos pères et frères orthodoxes de bienheureuse mémoire décédés jusqu'à présent, qui reposent ici et partout ailleurs. Lors des Vêpres de la Pentecôte, à l'office de la génuflexion, nous prions aussi pour ceux qui sont en enfer. [...] (Note 1, p.382.)

Philosophie orthodoxe de la Vérité - Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe - Tome V du Père (saint) Justin Popovitch, Ed. L'Age d'Homme, p.376-377, 379,380, 382.
Ne voyez vous toujours pas l'intérêt de prier pour les défunts?

FABRE
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Re: Salut et Eglise

Message par FABRE » lun. 25 févr. 2013 19:57

d'abord vous proposez : " car en enfer il n'y a plus de repentire, " et aussi: " De quel côté jetteras-tu les regards, ô homme? Et qui pourra venir à ton secours? Seul le bien que tu as fais dans ta vie et l'aumône que tu as faite aux pauvres pourront chanter : Alléluia. "...et enfin : " On peut trouver également dans d'autres services divins les prières que l'Eglise fait pour les défunts, pour que leurs péchés soient pardonnés et pour qu'ils soient des bienheureux dans la vie au-delà du tombeau. "
je redemande pourquoi prier pour les défunts ???! je vous informe quand même que tous les samedis mon épouse et moi faisons l'acathiste pour les défunts !

Nikolas
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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » lun. 25 févr. 2013 21:30

Là cher Fabre je ne sais pas quoi vous dire.
Vous citez vous même la réponse à votre question, que dois-je ajouter? Je pourrais très bien reformuler à ma manière les textes cité ci-dessus mais cela ne changera rien à la réponse qui y est parfaitement et très clairement exprimé.
Si en plus vous dites chaque samedi l'acathiste aux défunts, que dire sinon que l'acathiste répond de la même manière que le texte ci-dessus, c'est à dire pour que les âmes (des pécheurs) soient soulagés, qu'elles ne soient pas tourmentés lors de leurs migrations vers Dieu (péages), pour que le Christ soient miséricordieux et pardonne leurs péchés lors du jugement, pour qu'elles reposent dans un lieu de lumière, ...
Tout est dans votre acathiste ou dans l'office de pannychide, ou ...ect
"On peut trouver également dans d'autres services divins les prières que l'Eglise fait pour les défunts, pour que leurs péchés soient pardonnés et pour qu'ils soient des bienheureux dans la vie au-delà du tombeau." comme l'écrit saint Justin ci-dessus.
Espérant avoir pu répondre à votre question.

FABRE
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Re: Salut et Eglise

Message par FABRE » jeu. 28 févr. 2013 9:41

à moi même de moi même Daniel :
"On pourrait objecter: «Si [les défunts] sont déjà dans le ciel, comment peuvent-ils besoin de nos prières? Leur destin éternel est déjà réglé!"

Très vrai! Le destin éternel, que l'on passe l'éternité au ciel ou en enfer est déterminé par la façon dont on croit et vit dans cette vie. L'Eglise orthodoxe ne prétend pas que les prières pour quelqu'un qui est mort en opposition à Dieu peuvent sauver cette âme de l'enfer, car les Écritures enseignent clairement qu'il n'y a aucune chance de se repentir après la mort (Luc 16:19-31, Hébreux 9:27, etc). Bien que cela croyant fermement, l'Église enseigne toujours que la prière pour les morts en Christ est utile pour eux. Pourquoi? Parce que du point de vue orthodoxe, la sanctification n'est pas considérée comme un phénomène dans le temps, mais comme un processus qui ne se termine jamais. Comme le dit saint Paul, "Et nous tous qui, le visage découvert, contemplons la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, allant de gloire en gloire, par l'action du Seigneur qui est Esprit" (2 Corinthiens 3 : 18, RSV).

Et dans 1 Corinthiens 1:18, ce que la version King James traduit par "Car la prédication de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés elle est la puissance de Dieu", l'expression "qui sommes sauvés" dans l'original grec est sozomenois, ce qui signifie littéralement "qui sommes entrain d'être sauvés". Pour cette raison, les chrétiens orthodoxes regardent le salut lui-même comme un processus dynamique, une croissance continue dans la sainteté, une pureté et proximité avec Dieu, qui se poursuit jusque dans le ciel. Puisque nous sommes des êtres créés, et que Dieu seul est incréé, comment peut-on imaginer que les hommes et les femmes pourront jamais pleinement comprendre Dieu ou être totalement remplis de Sa Sainteté, Sa Vie incréée? Il est l'Amour infini et Sainteté infinie: ceux avec Lui dans le ciel sont bénis pour grandir infiniment dans cet amour infini et cette sainteté.

Il y a un autre aspect à ce processus continu de sanctification. Les chrétiens de tous âges se sont rendu compte, dans leur lutte contre les pulsions criminelles de la chair et les tentations du démon, que lorsque nous péchons, nous nous infligeons des blessures: "Car le salaire du péché c'est la mort" (Romains 6:23 ). Bien sûr, l'orthodoxie considère aussi les péchés comme la rupture des commandements de Dieu, qui exige le repentir et demandent Son pardon. Mais l'Église réalise, à partir de la longue expérience pastorale, que les péchés graves estropient et étouffent nos âmes, et déforment l'image de Dieu en nous. Le péché peut laisser des cicatrices durables, même après que le pardon de Dieu soit consenti et accepté. Les effets de péché prolongé, le nôtre, et celui des autres, ne disparaissent pas lorsque nous acceptons le pardon de Dieu, même si cette remise de notre culpabilité est certainement le premier pas essentiel vers la guérison totale. Ce n'est que par une vie continuelle de foi en Christ que nous devenons progressivement purifiés et guéris, par la grâce de l'Esprit Saint, à partir de ces blessures du péché. Cela se produit lorsque nous sommes progressivement de plus en plus imprégnés de la Lumière et de l'Amour de Dieu, tandis que nous participons toujours plus pleinement à la nature divine (2 Pierre 1:4).

De même que ce processus n'est jamais achevé dans la vie de quelqu'un sur terre, personne ne devient sans péché, c'est la conception orthodoxe que la sanctification continue, en quelque sorte, dans le monde au-delà, en particulier dans les premiers stades de la vie suivante. L'Eglise croit que nos prières pour les défunts peuvent les aider dans ce processus de guérison et de purification. Il y a encore une autre dimension à cette question. Non seulement nos prières aident les défunts, mais prier pour eux nous aide aussi. Cela garde leur souvenir vivant en nous, en aidant nos cœurs pour rester chaleureux et plein d'amour à leur égard. Cela nous donne une manière d'éprouver un sens de leur présence, car la prière est bien plus que la simple présentation des demandes. Cela les maintient sous nos yeux comme des exemples vivants de la foi chrétienne que nous pouvons imiter. La prière pour les défunts nous donne aussi une autre façon de continuer le privilège extraordinaire de participer à l'œuvre continuelle du salut en Dieu, à la sanctification et à la glorification de chaque âme qu'Il attire à Lui (Ephésiens 6:19; Colossiens 1:3-12; 1 Thessaloniciens 5:17; 2 Thessaloniciens 1:11,12).

Et un souvenir vif de ceux qui vivent avec le Christ dans le ciel peut plus grandement et plus profondément nous assurer qu'il y a vraiment une vie après la mort, ce qui peut aider à diminuer toute peur de la mort que nous pouvons avoir. Nous pouvons voir, alors, que nos prières pour les défunts aident à préserver et accroître l'unité entre l'Église sur la terre et l'Église du ciel, ce qui aide les deux aspects de l'Église. Comme un théologien orthodoxe britannique contemporain, Mgr Kallistos Ware, le déclare: "les chrétiens orthodoxes ici sur terre prient les uns pour les autres et demandent les uns aux autres leurs prières, ainsi ils prient aussi pour les fidèles défunts et demandent aux fidèles défunts de prier pour eux. La mort ne peut rompre le lien d'amour mutuel qui lie les membres de l'Eglise ensemble".(in L'Eglise des Sept Conciles) "


Version française Claude Lopez-Ginisty
d'après David C. Ford: La prière et les défunts (6)

Nikolas
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Re: Salut et Eglise

Message par Nikolas » ven. 01 mars 2013 20:47

FABRE a écrit :à moi même de moi même Daniel :
"On pourrait objecter: «Si [les défunts] sont déjà dans le ciel, comment peuvent-ils besoin de nos prières? Leur destin éternel est déjà réglé!"

Très vrai! Le destin éternel, que l'on passe l'éternité au ciel ou en enfer est déterminé par la façon dont on croit et vit dans cette vie. L'Eglise orthodoxe ne prétend pas que les prières pour quelqu'un qui est mort en opposition à Dieu peuvent sauver cette âme de l'enfer, car les Écritures enseignent clairement qu'il n'y a aucune chance de se repentir après la mort (Luc 16:19-31, Hébreux 9:27, etc). Bien que cela croyant fermement, l'Église enseigne toujours que la prière pour les morts en Christ est utile pour eux. Pourquoi? Parce que du point de vue orthodoxe, la sanctification n'est pas considérée comme un phénomène dans le temps, mais comme un processus qui ne se termine jamais. Comme le dit saint Paul, "Et nous tous qui, le visage découvert, contemplons la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, allant de gloire en gloire, par l'action du Seigneur qui est Esprit" (2 Corinthiens 3 : 18, RSV).

Et dans 1 Corinthiens 1:18, ce que la version King James traduit par "Car la prédication de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés elle est la puissance de Dieu", l'expression "qui sommes sauvés" dans l'original grec est sozomenois, ce qui signifie littéralement "qui sommes entrain d'être sauvés". Pour cette raison, les chrétiens orthodoxes regardent le salut lui-même comme un processus dynamique, une croissance continue dans la sainteté, une pureté et proximité avec Dieu, qui se poursuit jusque dans le ciel. Puisque nous sommes des êtres créés, et que Dieu seul est incréé, comment peut-on imaginer que les hommes et les femmes pourront jamais pleinement comprendre Dieu ou être totalement remplis de Sa Sainteté, Sa Vie incréée? Il est l'Amour infini et Sainteté infinie: ceux avec Lui dans le ciel sont bénis pour grandir infiniment dans cet amour infini et cette sainteté.

Il y a un autre aspect à ce processus continu de sanctification. Les chrétiens de tous âges se sont rendu compte, dans leur lutte contre les pulsions criminelles de la chair et les tentations du démon, que lorsque nous péchons, nous nous infligeons des blessures: "Car le salaire du péché c'est la mort" (Romains 6:23 ). Bien sûr, l'orthodoxie considère aussi les péchés comme la rupture des commandements de Dieu, qui exige le repentir et demandent Son pardon. Mais l'Église réalise, à partir de la longue expérience pastorale, que les péchés graves estropient et étouffent nos âmes, et déforment l'image de Dieu en nous. Le péché peut laisser des cicatrices durables, même après que le pardon de Dieu soit consenti et accepté. Les effets de péché prolongé, le nôtre, et celui des autres, ne disparaissent pas lorsque nous acceptons le pardon de Dieu, même si cette remise de notre culpabilité est certainement le premier pas essentiel vers la guérison totale. Ce n'est que par une vie continuelle de foi en Christ que nous devenons progressivement purifiés et guéris, par la grâce de l'Esprit Saint, à partir de ces blessures du péché. Cela se produit lorsque nous sommes progressivement de plus en plus imprégnés de la Lumière et de l'Amour de Dieu, tandis que nous participons toujours plus pleinement à la nature divine (2 Pierre 1:4).

De même que ce processus n'est jamais achevé dans la vie de quelqu'un sur terre, personne ne devient sans péché, c'est la conception orthodoxe que la sanctification continue, en quelque sorte, dans le monde au-delà, en particulier dans les premiers stades de la vie suivante. L'Eglise croit que nos prières pour les défunts peuvent les aider dans ce processus de guérison et de purification. Il y a encore une autre dimension à cette question. Non seulement nos prières aident les défunts, mais prier pour eux nous aide aussi. Cela garde leur souvenir vivant en nous, en aidant nos cœurs pour rester chaleureux et plein d'amour à leur égard. Cela nous donne une manière d'éprouver un sens de leur présence, car la prière est bien plus que la simple présentation des demandes. Cela les maintient sous nos yeux comme des exemples vivants de la foi chrétienne que nous pouvons imiter. La prière pour les défunts nous donne aussi une autre façon de continuer le privilège extraordinaire de participer à l'œuvre continuelle du salut en Dieu, à la sanctification et à la glorification de chaque âme qu'Il attire à Lui (Ephésiens 6:19; Colossiens 1:3-12; 1 Thessaloniciens 5:17; 2 Thessaloniciens 1:11,12).

Et un souvenir vif de ceux qui vivent avec le Christ dans le ciel peut plus grandement et plus profondément nous assurer qu'il y a vraiment une vie après la mort, ce qui peut aider à diminuer toute peur de la mort que nous pouvons avoir. Nous pouvons voir, alors, que nos prières pour les défunts aident à préserver et accroître l'unité entre l'Église sur la terre et l'Église du ciel, ce qui aide les deux aspects de l'Église. Comme un théologien orthodoxe britannique contemporain, Mgr Kallistos Ware, le déclare: "les chrétiens orthodoxes ici sur terre prient les uns pour les autres et demandent les uns aux autres leurs prières, ainsi ils prient aussi pour les fidèles défunts et demandent aux fidèles défunts de prier pour eux. La mort ne peut rompre le lien d'amour mutuel qui lie les membres de l'Eglise ensemble".(in L'Eglise des Sept Conciles) "


Version française Claude Lopez-Ginisty
d'après David C. Ford: La prière et les défunts (6)
traduction tirée de l'excellent blog de Claude L.-G. : http://orthodoxologie.blogspot.fr/2013/ ... nts-6.html
Le texte original (anglais) : http://www.protomartyr.org/prayer.html

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