Salut et Eglise

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jealynrou
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Salut et Eglise

Message par jealynrou » lun. 01 sept. 2008 15:12

Bonjour à tous,

En aucun cas à but polémique (m'appretant à être reçu dans l'Eglise par chrismation au cours du mois de septembre), j'aimerai poser une question sans doute difficile à laquelle personne ne m'a donné de réponse précise:

quelle est la position de l'Eglise orthodoxe quand au possible salut d'individus n'en faisant pas partie (au sens ne participant pas aux Saints Mystères)?
Quels Pères se sont exprimés à ce sujet?

Le corrolaire étant : que faire (en plus de la prière) pour quand un être cher ne veut pas même pas entendre parler du Christ?

Merci, en Christ.

Antoine
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Message par Antoine » lun. 01 sept. 2008 18:02

Rappelons-nous comment la sainteté du savetier d'Alexandrie a été révélée à Saint Antoine. Le savetier se considérait simplement lui-même comme le dernier des derniers et pensait que tous les passants de la rue méritaient d'être sauvés sauf lui. Se poser la question du salut de l'autre est quelque chose d'étranger à la foi, une pensée mauvaise suscitée par l'orgueil. Cela peut paraître a priori très simple mais c'est là tout le mystère sacramentel et kénotique de l'humilité.
Jamais l'Eglise ne s'est posée comme passeport pour le salut. Les sacrements de l'Eglise ne sont pas des visas d'entrée au Royaume mais une participation à la vie divine offerte dès ici bas. Il n'y a pas d'automatisme ni de marchandage. Nous sommes tous indignes de communier et personne ne peut juger de la participation de l'autre à la vie divine.
Dans l'entretien avec Nicodème au chapitre III de l'Evangile de Jean, le Christ affirme :
5 En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Cette naissance là appartient au mystère de la personne. L'Eglise transmet la Vie divine, elle est la manifestation de la vie Divine. A quel degré sommes nous capables de la recevoir? La naissance est affirmée ici comme don de Dieu. Il n'y a pas d'autre restriction à ce don que le refus de le recevoir.

Toujours dans ce même chapitre de Jean:
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Là encore qui est juge de la foi de chacun? Qui connait le moment ultime de la vie d'une personne? L'ouvrier de la dernière heure ne reçoit-il pas le même salaire que celui de la première heure?

Le verset 36 pourrait paraître très catégorique dans la perspective malheureuse du "hors de l'Eglise point de salut"
36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
En réalité cette expression métaphorique de "colère de Dieu" signifie l'opposition absolue entre Sainteté de Dieu et péché. Croire au Fils n'implique nullement un résultat récompentiel. Croire au Fils est déjà participer à la vie éternelle hic et nunc.

Le verset précédent nous replonge dans l'incarnation et la Résurrection:
35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Qui peut se substituer aux mains du Fils?
Il est donné et demandé au chrétien de porter la nature humaine toute entière. Seul le chrétien peut le faire de par sa participation au Christ.
Ce chapitre III de St Jean ne se situe pas sur un plan didactique mais sur celui de notre abandon à la Vie Divine : c'est en cela qu'il est une réponse à votre question.

jealynrou
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Message par jealynrou » lun. 01 sept. 2008 19:35

Merci de votre réponse, j'aimerai juste préciser certains points si vous le permettez :
Se poser la question du salut de l'autre est quelque chose d'étranger à la foi, une pensée mauvaise suscitée par l'orgueil.
Je suis d'accord avec vous sur ce point, au niveau individuel, mais se poser la question du salut de l'Homme n'est ce pas se poser la question de son propre salut? tout depend de l'attente, de la capacité à répondre amen à n'importe quelle réponse.
Jamais l'Eglise ne s'est posée comme passeport pour le salut. Les sacrements de l'Eglise ne sont pas des visas d'entrée au Royaume mais une participation à la vie divine offerte dès ici bas. Il n'y a pas d'automatisme ni de marchandage.
Pas automatique, bien sur, pas suffisant ni "magique" evidemment, mais nécessaire?
Si quelqu'un de non orthodoxe vous posait sincérement la question : dois je devenir orthodoxe pour être sauvé? que lui répondriez et vous et surtout qu'est ce que les Pères lui aurait répondu : qu'on a pas le droit de se poser la question et que Dieu seul jugera?
En réalité cette expression métaphorique de "colère de Dieu" signifie l'opposition absolue entre Sainteté de Dieu et péché. Croire au Fils n'implique nullement un résultat récompentiel. Croire au Fils est déjà participer à la vie éternelle hic et nunc.
Oui croire au Fils est déjà participer à la vie éternelle, mais peut t'on participer à la vie eternelle si on ne croit pas au Fils?
Quelles sont les interpretations patristiques de ce verset.

Merci

Antoine
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Message par Antoine » lun. 01 sept. 2008 22:01

Si quelqu'un de non orthodoxe vous posait sincérement la question : dois je devenir orthodoxe pour être sauvé?
Non certainement pas. Le "pour" rend même la proposition antinomique.
Posée comme ça la question déplace la vie spirituelle en un système "récompentiel" étranger à l'orthodoxie. La proposition reste à la surface du didactique que j'ai déjà dénoncé ci-dessus.
La personne qui ressent vraiment le besoin d'être sauvée ressent d'abord profondément sa situation pécheresse; et la prise de conscience plus ou moins longue que cet état la sépare du Christ devient première et insupportable. L'appel au repentir est premier. Ensuite tout le reste s'enchaîne et on découvre peu à peu ce qu'est l'Eglise-Corps-du-Christ.
Sinon il convient de fuir à toute allure la discussion, surtout quand la personne qui questionne ne sait même pas de quoi elle voudrait éventuellement être sauvée!
Quand le Christ dit au Jeune homme riche "vient et suis moi" c'est comme s'il lui avait dit "deviens orthodoxe". Devenir orthodoxe c'est suivre le Christ. Suivre le Christ c'est devenir orthodoxe. Et là on n'est plus dans les étiquettes didacticielles. Le jeune homme riche n'a pas pu répondre à cet appel car il avait "de grandes richesses". Les richesses peuvent être aussi des systèmes philosophiques, l'éducation reçue, la confession hétérodoxe à laquelle on se soumet, la civilisation à laquelle on appartient etc... "Crucifier la Raison " comme le dit Saint Paul, n'est pas chose aisée.

peut t'on participer à la vie éternelle si on ne croit pas au Fils?
Non. Cela n'a aucun sens. La vie éternelle "c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ". (Jean 17,3 )
et en 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et pour que la relation d'équivalence soit bien explicite Jean avait écrit
En 6.45
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Certains découvrent le Christ dès leur vie terrestre, d'autres le découvrent sans le savoir et le reconnaîtront lors de leur mort et d'autres le découvriront après leur mort.
Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. (Luc 19,10)

La fin du passage sur le jeune-homme riche (Matt,19) devrait aussi attirer notre attention et nous rendre très prudents dans nos formulations:Les disciples, dirent: Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. (19,25-26)

et surtout qu'est ce que les Pères lui aurait répondu
St Irénée, Contre les hérés. III, 10, 3.
« La connaissance du salut est aussi la connaissance du Fils de Dieu, qui est vraiment, et qui est appelé, et salut, et Sauveur et accomplissement du salut [...] Il est le Sauveur, car il est le Fils et Verbe de Dieu ; il est accomplissement du salut car il est Esprit ; il est le salut car il est chair, car le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous. »

Tous les Pères vous diront que c'est la pratique du repentir qui mène au salut. La vie de l'Eglise n'est rien d'autre que cette pratique. Seule l'Eglise orthodoxe est l'Eglise.

jealynrou
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Message par jealynrou » mar. 02 sept. 2008 15:18

Posée comme ça la question déplace la vie spirituelle en un système "récompentiel" étranger à l'orthodoxie.
Entendons nous bien : la question n'est évidemment pas de savoir si le fait de devenir orthodoxe (au sens, participation aux Saints Mystères de l'Eglise) procure ipso facto le salut, comme s'il pouvait être "mérité".
La question est plutôt : peut on envisager le salut sans Orthodoxie au sens ontologique du terme, dans le sens foi réelle dans le vrai Fils? peut on envisager d'avoir la "foi qui sauve" sans ipso facto être appelé à la seule et unique Eglise du Christ?
et l'homme seul peut il devenir vraiment Orthodoxe? je ne le crois pas.

Certains découvrent le Christ dès leur vie terrestre, d'autres le découvrent sans le savoir et le reconnaîtront lors de leur mort et d'autres le découvriront après leur mort.
Merci car vous touchez au coeur de ma question, pourriez vous la developper s'il vous plait. Cela sous entend il que certaines personnes feraient partie de l'Eglise sans le savoir? c'est à dire sans communier au Corps et au Sang de Notre Seigneur?

Je vous remercie du temps que vous accordez à me répondre, veuillez excuser certaines difficultés d'expression que je pourrai avoir.

Antoine
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Message par Antoine » mer. 03 sept. 2008 9:00

La question est plutôt : peut on envisager le salut sans Orthodoxie au sens ontologique du terme, dans le sens foi réelle dans le vrai Fils? peut on envisager d'avoir la "foi qui sauve" sans ipso facto être appelé à la seule et unique Eglise du Christ?
Non. Bien sûr que non. Vous ne pouvez pas séparer le Christ de son Eglise , ni le Fils du Père. Il me semblait que j'avais été clair sur ce point.
"Salut" ça veut dire déification, union de notre nature à la nature divine du Christ. On est systématiquement "appelé", de par notre nature humaine à la déification, c'est à dire à l'union avec le Christ. Que l'on soit chrétien ou non. (C'est en cela que incarnation et Résurrection sont universelles.) Mais la réception de cet appel appartient au mystère de la personne. L'élément le plus important dans la parabole du Fils prodigue, c'est le Père guettant chaque jour le retour du Fils.
et l'homme seul peut il devenir vraiment Orthodoxe? je ne le crois pas.
Non. L'expression l'homme seul n'a en soi pas de sens. L'orthodoxie parle de "synergie. L'homme seul c'est l'enfer.
L'expression "l'Esprit souffle où il veut" ne vise pas un arbitraire avec lequel la grâce serait donnée à l'un et pas à l'autre. Cela signifie que l'Esprit souffle pour amener chacun au Christ en vue de sa déification.
Dans l'orthodoxie la grâce est incréée .On parle plutôt de participation aux énergies divines. Mais encore une fois cette participation se fait dans le respect de la liberté de chacun.
Cela sous entend il que certaines personnes feraient partie de l'Eglise sans le savoir? c'est à dire sans communier au Corps et au Sang de Notre Seigneur?
Non, cela ne sous-entend pas ça.. (Je développe en fin de semaine.)

voloc
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le sort des âmes en dehors de l'Eglise

Message par voloc » mer. 15 oct. 2008 22:29

Que le Christ notre Dieu vous accorde grâce et paix.

Concernant le sujet j'ai récemment un livre de J.Daniélou (paix à son âme) dont je veux vous faire partager un extrait:

"C'est la contemplation de Dieu qui suscite en nous le désir de Le faire connaître et aimer. Ceci répond au plus difficile peut-être de tous les problèmes que suscite l'apostolat missionaire et qui, dans bien des cas, peut empêcher d'en voir toute la signification. Ce problème est celui-ci: les théologiens d'aujourd'hui, prolongeant d'ailleurs la reflexion des théologiens d'autrefois, se posent la question de savoir quel est le sort des âmes en dehors de l'Eglise ? Tous les païens, tous les bouddhistes, tous les musulmans, du moment qu'ils sont en dehors de l'Eglise sont-ils par là même exclus du salut ? Quel est le sens exact de la formule. "Hors de l'Eglise point de salut." Or la plupart des théologiens disent que l'appartenance à l'Eglise visible n'est pas la condition absolument nécessaire du salut; il y a des suppléances à cette appartenance, et nous pouvons penser que les âmes de bonne volonté en dehors de l'Eglise sont sauvées.
Mais alors pourquoi les missions ? Si ces âmes peuvent se sauver en dehors de l'appartenance visible à l'Eglise, encore une fois, pourquoi ne pas les laisser dans leur bonne foi; si, pour certaines, le bouddhisme, pour d'autre l'islamisme, peuvent être une voie pour trouver Dieu, quelle nécessité y a-t-il à tirer de leur erreur et à leur apporter l'Evangile ? Je ne dis pas que ceci supprime toute l'importance de l'apostolat missionnaire, dont le sens sera toujours de leur apporter un bien meilleur dans l'Eglise, mais ceci pourrait en diminuer l'urgence.
En réalité, le problème est mal posé dans son point de départ. La source de l'apostolat n'est pas une nécessité, mais une exigence d'amour. Ce qui doit susciter en nous la vocation missionaire, ce n'est pas d'abord la nécessité des âmes que nous voulons sauver, mais c'est l'amour de Dieu qui nous pousse à désirer qu'Il soit connu et aimé. C'est de cette impatience douloureuse de voir que le Christ n'est pas connu et n'est pas aimé, que part l'appel missionnaire authentique. Or cette exigence de l'amour est plus urgente que ne pourrait être aucune nécessité. Il y a en somme un double mouvement: nous désirons apporter le Christ aux âmes, et nous désirons apporter les âmes au Christ. Trop souvent on ne pense qu'au premier: il faut apporter le Christ aux âmes. Si l'on en reste là, je crains que notre appel missionaire ne soit pas assez urgent et se heurte à certaines objections. Mais, si nous insistons aussi sur l'autre aspect: nous voulons apporter les âmes au Christ, parce qu'apporter des âmes au Christ est la seule preuve d'amour efficace que nous puissions Lui donner, puisque nous ne pouvons rien ajouter à Sa gloire intérieure, mais seulement à Sa gloire extérieure, alors l'esprit apostolique trouvant sa source dans l'amour du Christ prend une urgence implacable. C'est dans cet amour que les grands Apôtres ont puisé leur élan vers les âmes."

Source: Le mystère du salut des nations, J.Daniélou p.137,138,139.

Sylvie
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Message par Sylvie » jeu. 16 oct. 2008 17:21

Je m'excuse de mon ignorance.

Cet extrait me semble avoir des inquiétudes et un raisonnement catholique. Il y a des points qui m'ont surpris.

Premièrement "Hors de l'Eglise point de salut."

Je sais que cet inquiétude du salut éternel était très présent dans l'église catholique romaine. Même un ancien CREDO de cette église disait "Hors de l'Eglise catholique romaine point de salut." Cette phrase est encore ancrée dans l'esprit des gens car certaines personnes sont inquiètes pour mon salut éternel puisque je ne suis plus catholique romaine. C'est cette phrase qui m'a tourmenté le plus lors de ma conversion. Je risquais mon Salut éternel en quittant l'église catholique romaine….

Le cercle d'admis au Ciel était réduit aux seuls catholiques romains et encore il fallait qu'ils soient en état de grâce au moment de la mort car peut importe si la personne avait fait une vie sainte, si avant de mourir elle avait commis une faute grave et n'avait pas eu le temps de se confesser ou au moins se repentir et avoir un acte de contrition, PAF la voilà en enfer pour l'éternité.

Je pensais que pour un orthodoxe "Hors de l'Eglise point de salut." voulait dire que Hors de l'Eglise, il n'y a pas de participation au mystère du Salut. Dans la Divine Liturgie, après l'homélie, le diacre s'avance et il y a la prière pour les catéchumènes. Ensuite le diacre dit : "Les portes, les portes, que tous les catéchumènes se retirent… " Autrefois, dans l'Église, tout ceux qui n'étaient pas baptisés ou même les pénitents devaient sortir de l'église. Ensuite pouvait commencer la récitation du CREDO et la célébration eucharistique.

Déjà sur cette terre, nous participons au mystère du Salut à chaque Divine Liturgie et à chaque communion nous sommes unis ensemble sur terre mais aussi au Ciel par notre union à Notre Seigneur Jésus-Christ.

Malheureusement, le péché nous coupe de cette participation lorsque nous ne pouvons pas communier. Je pense que c'est dans ce sens qu'un saint père de l'Église, peut-être Cyprien ou Cyrille a dit cette fameuse phrase. Il ne parlait pas de salut éternel mais de cette participations à l'Eucharistie qui était impossible pour un baptisé non repentant.


Deuxième point : " nous voulons apporter les âmes au Christ, parce qu'apporter des âmes au Christ est la seule preuve d'amour efficace que nous puissions Lui donner, "

Sauver des âmes, ou apporter des âmes au Christ, là aussi c'est, il me semble, une pensée très catholique. Une preuve d'amour, Lui donner des âmes. À quel prix et quel moyen utiliser.

Un saint disait à peu près ceci :"Convertie toi et des milliers te suivront." Comment apporter des âmes au Christ si notre vie n'est pas exemplaire de ce que nous croyons ? Comment pourrions nous dire "Repentez-vous, convertissez-vous" alors qu'il y a tant à convertir en nous-mêmes ?

Troisième phrase : "puisque nous ne pouvons rien ajouter à Sa gloire intérieure, mais seulement à Sa gloire extérieure"

J'ignorais que Dieu avait une Gloire intérieure et une extérieure. Pouvez-vous m'expliquer cela dans la foi orthodoxe ? Est-ce que Dieu a des contours pour délimiter son Intérieur et son Extérieur ? Comment pouvons nous augmenter sa gloire extérieure ?

Je me souviens vaguement d'une pensée catholique lorsque nous péchons, nous privons Dieu de sa Gloire qui Lui est due d'où la nécessité de gagner des Indulgences. Car même si nous sommes pardonnés par la confession, nous devons réparer par des pénitences ou prières pour redonner la Gloire à Dieu dont nous L'avons lésé.

Je ne pense pas que nous augmentions la Gloire de Dieu. Par notre union avec Dieu, nous recevons de Sa Gloire mais nous n'ajoutons rien à Dieu si ce n'est qu'une pierre de plus à Son Église. Plus nous sommes unis à Dieu car repentant plus notre âme devient pure comme du crystal pour réfléter la Gloire de Dieu. C'est l'Église qui devient ainsi plus belle, rayonnante, comme une jeune mariée parée pour son Époux.

En tout cas, c'est comme ça que je saisis la foi et vie orthodoxe. Dîtes-moi si je me trompe.


Sylvie-Madeleine

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » jeu. 16 oct. 2008 17:46

Sylvie a écrit :Je m'excuse de mon ignorance.

Cet extrait me semble avoir des inquiétudes et un raisonnement catholique. Il y a des points qui m'ont surpris.

(...)

Sylvie-Madeleine
Vous avez d'autant plus raison que Mgr Jean Daniélou était un cardinal de l'Eglise catholique romaine.

Son père était un homme politique radical-socialiste brièvement ministre dans l'entre-deux-guerres dans d'éphémères cabinets des très oubliés Chautemps, Steeg et Daladier.

A mon avis, le plus intéressant de la famille était le frère du cardinal, Alain, qui est l'un des très rares cas de Français qui ait pu se convertir à l'hindouisme - la plupart des écoles hindoues refusant les conversions. Alain Daniélou était shivaïte. Il a écrit des apologies magnifiques de l'Inde et de l'hindouisme, mais j'ai l'impression que son shivaïsme était assez peu orthodoxe, car marqué d'une réinterprétation sur le mode d'une guerre souterraine entre les Aryens et les Dravidiens - lesquels auraient été les vrais détenteurs de la doctrine shivaïte. Je doute que de telles idées aient plus d'influences sur les masses tamoules que la récriture francophobe de l'histoire par les militants "occitanistes" n'en a sur le peuple du Languedoc. Alain Daniélou a exprimé cette vision de l'Histoire dans un livre fort intéressant et curieux, Le Destin du Monde d'après la tradition shivaïte, que je crois avoir eu l'occasion de citer sur le présent forum dans le fil consacré aux sacrifices (Alain Daniélou reprochant entre autres aux bouddhistes d'avoir aboli les sacrifices sanglants).

voloc
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pardon

Message par voloc » jeu. 16 oct. 2008 19:31

Pardonne-moi Sylivie, je ne voulais offenser personne en proposant ce texte...

voloc
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la mort dans l'histoire du salut

Message par voloc » jeu. 16 oct. 2008 21:04

J'ai reçu hier un livre dans lequel un texte du diacre Beaufils m'a marqué et dont je veux vous faire partager un extrait.

Dominique Beaufils reprend la conclusion du livre de Marc Andronikof Médecin aux urgences, dont l'esprit est que la seule question vitale, mais aussi la seule question réelle: comment entrer dans le Royaume de Dieu ?

Nous nous trouvons devant les 3 croix du Golgotha: celle du Christ, qui est centrale, entourée de chaque côté par celles de 2 larrons. Le premier larron demande un salut purement terrestre: "Sauve-Toi et nous aussi !" Le second cible sa demande sur l'essentiel: "Souviens-Toi de moi quand Tu viendras dans Ton Royaume". Le premier ne reçoit aucune réponse et va mourir dans d'atroces souffrances; le second reçoit la promesse immédiate du paradis, et ses souffrances et sa mort ont certainement été adoucies par cette promesse.
Dans l'approche de notre mort, nous avons le même choix que les 2 larrons: ou bien demander - souvent plus comme une injonction que comme une prière - : "sauve-moi !", pour tenter de préserver un présent immédiat, un bien-être ou un confort purement terrestres au détriment d'un futur éternel, ou de dire. "Souviens-Toi de Moi, Seigneur, dans Ton Royaume" dans l'optique de la seule voie d'accès à l'éternité et à la béatitude. La portée de ce choix est fondamentale car il est exactement le même que le choix originel: notre désir est-il de devenir "comme des dieux" en nous séparant de la Vie véritable, ou d'être déifiés en vivant en Christ notre vie, c'est-à-dire également notre mort ?
Plus loin, D.Beaufils poursuit:
L'enjeu de l'approche de la mort est essentiel et il est fonction de la foi.
Dans le receuil de ses enseignements aux Orthodoxes d'Union Soviétique, paru sous le titre Vous tous qui avez soif..., le père Alexandre Schmemann (paix à son âme) dit que "toute la vie de l'homme consiste à resoudre la question du rapport de la vie à la mort, à chercher la signification de cette fin mystérieuse".
D.Beaufils s'arrête un moment sur cette question: qu'est-ce que la mort, et pourquoi la mort ? Et il nous renvoie sur une réponse dans l'anaphore de la liturgie de saint Basile qui replace la mort dans l'histoire du salut:
"...Ayant façonné l'homme en prenant du limon de la terre et l'ayant honoré de Ton Image, ô Dieu, Tu l'as placé au paradis des délices, lui promettant, s'il observait Tes préceptes, l'immortalité et la jouissance des biens éternels. Mais il nt T'a pas écouté, Toi son vrai Dieu, son créateur et, séduit par la ruse du serpent, il s'est donné la mort par ses propres péchés. Alors dans Ton juste jugement , Seigneur, Tu l'as chassé du paradis pour le placer en ce monde, et Tu l'as fait retourner à cette terre d'où Tu l'avais tiré, tout en disposant pour lui le salut par une seconde naissance, en Ton Christ Lui-même..."

Source: Bioétique Orthodoxe VII actes du 7e colloque

Sylvie
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Re: pardon

Message par Sylvie » jeu. 16 oct. 2008 22:10

Merci Lecteur Claude de m'instruire.

voloc a écrit :Pardonne-moi Sylivie, je ne voulais offenser personne en proposant ce texte...

Je ne suis pas offensée. Au contraire, je suis contente du petit exercice de discernement que ce texte m'a permis de faire. Pensant que J. Daniélou était orthodoxe, j'étais surprise et déçue de sa pensée que je percevais comme catholique romaine. Tout s'explique puisqu'il était cardinal catholique.

Sylvie-Madeleine

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Jean Daniélou

Message par voloc » ven. 17 oct. 2008 23:43

Je sais que J.Daniélou était catholique-romain ( j'hésitais de coller mgr) mais pour moi quand je le lis, il est surtout le professeur d’histoire des origines chrétiennes. Si ses ouvrages s'adresse d'abord aux kto, beaucoup des ses développements on quand même une portée universelle. Daniélou n'hésite pas à mentionner aussi les Pères de l'Eglise ou les théologiens orthodoxes. D'ailleurs en lisant cette phrase dans le livre cité plus haut: "Dans un livre sur le Verbe incarné où il étudie les différents ministères du Christ, le théologien russe Boulghakov insiste sur le fait qu'au début de chacun de ces ministères on voit une descente de l'Esprit et une manifestation spécial de Dieu." Rien que ça et je suis allé chez le libraire m'acheter ce livre du père Boulgakov (paix à son âme). Magnifique ouvrage que je viens de commencer. Gloire à Dieu

voloc
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le salut

Message par voloc » sam. 18 oct. 2008 0:26

Pour revenir au sujet je voudrais continuer avec la suite de l'exposé de D.Beaufils (diacre).

Nous comprenons que la mort est liée au péché, mais qu'elle est en même temps un élément de l'économie divine du salut ou, en d'autre termes, une voie que Dieu a permise dans le seul but de nous sauver.
Comment ?
Lorsque Dieu a créé l'homme, Il lui a donné la possibilité de devenir immortel. Il a créé la vie, mais ll n'a pas créé la mort (Sg 1, 13), qui entrée dans le monde "par jalousie du diable" (Sg 3, 23) et c'est librement et volontairement que l'homme en a fait le choix. D'un statut d'immortalité potentielle, il est alors tombé dans un statut de mortalité. Dans ce statut de chute et de mortalité, Dieu lui redonne une nouvelle possibilité d'immortalité. Cette seconde chance passe par une voie et une seule: le Christ, et elle a un prix: la séparation contre nature mais provisoire du corps et de l'âme qui vont évoluer chacun de son côté, comme le montre bien le père Serge Boulgakov.
(je saute un paragraphe)
L'âme continue de vivre dans l'au-delà, au sein des mystères cachés pendant la vie terrestre. Elle continue son évolution et garde la possibilité de la redresser pour progresser vers Dieu. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Lc 16, 19-31) témoigne de la réalité du repentir après la mort; et nous avons cette annonce du Christ (Jn 5,25): "l'heure vient, et maintenant elle est là, où les morts entendrons la Voix du Fils de Dieu, et ceux qui L'auront entendue vivront." Nous comprenons alors que la conversion est possible après la mort.

Tiré du livre Bioétique Orthodoxe, actes du 7ème colloque,

J-Gabriel
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Message par J-Gabriel » dim. 22 nov. 2009 22:05

Tout d’abord je tenais à remercier Sylvie car depuis son intervention du 16 Oct 2008 j’ai mis presque tous les bouquins venant du catholicisme dont je disposais jusqu’à là, à la cave ! Je dis presque parce que je garde quand même ceux qui sont relatifs à l’Histoire du Christianisme, pour les dates notamment. Et depuis ce jour j’ai arrêté d’acheter du Congar, Lubac et j’en passe, influencé par les écrits de feu Olivier Clément que j’étais. Là, par la grâce de Dieu, j’ai réussi à trouver plein d’autres ouvrages orthodoxes parce que ça m’a fait me concentrer que sur ça, et c’est là que je vous remercie.
Sylvie a écrit : Je m'excuse de mon ignorance.

Cet extrait me semble avoir des inquiétudes et un raisonnement catholique. Il y a des points qui m'ont surpris.

Premièrement "Hors de l'Eglise point de salut."


Concernant cette règle ecclésiologique qui nous vient de saint Cyprien de Carthage, elle est tout à fait Orthodoxe (en disant cela je sais que je vais être corrigé si je me trompe).
Maintenant il est question ici de l’interprétation que la religion catholique fait de « Hors de l’Eglise point de salut », alors tout dépend quel sens donne-t-on à cette règle. Je connais la théologie du catholicisme qu’à travers les controverses, pamphlets, etc. J’ai donc pu apprendre que chez les kto "mon salut ou ma perte ne dépend pas de moi", soit. Alors que pour nous le salut dépend de notre libre volonté d’aimer ou de refuser le Christ. Alors d’un point de vue orthodoxe « Hors de l’Eglise point de salut » n’a rien à voir avec cette pensée : "Dieu tout-puissant est l’auteur unique du salut", mais plutôt avec ce genre d'expérience « l’Eglise est le salut de ceux qui périssent » de saint Ephrem le Syrien.


Par exemple saint Jean de Kronstadt dans « Ma vie en Christ » dit ceci : « Il est indispensable d’appartenir à l’Eglise du Christ, dont la tête est le Roi tout puissant, le vainqueur de l’Hadès, Jésus-Christ lui-même […] » ou « Hors de l’Eglise Orthodoxe, il n’y a pas d’Eglise »
Ou alors , le père Michel Azkoul «Elle est l’Eglise du Dieu vivant, l’Eglise Une et unique établie par le Seigneur Jésus pour le salut du genre humain

Quant à saint Nicodème l’Hagiorite dans son Pidalion écrit ceci : «[…] en dehors de l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique des Orthodoxes, il n’y a ni unité de foi, ni succession apostolique ininterrompue, ni grâce, ni sacrements, ni sacerdoce.»
Donc, à mon avis ce principe ecclésiologique « Hors de l’Eglise point de salut » s’applique tout à fait à l’Orthodoxie qui bien entendue suit la parole de saint Séraphin de Sarov dans ses Révélations «acquiers la paix intérieure et une multitude d'hommes trouveront leur salut auprès de toi » et suit l’enseignement du Christ quand il dit à l’Apôtre Pierre « Range ton épée dans son fourreau (Jn 18,10). »

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