pourquoi la Création ?

[Ploscaru Mihaela]

Chers Antoine, Claude, Anne-Geneviève et tous,
Je viens auprès de vous en raison d’une petite crise intellectuelle… : mais s’il vous plait, ce me semble important, pour moi et peut-être pour d’autres qui auraient pu avoir le même questionnement ; c’est pourquoi, sans honte et avec un espoir que vous m’aidiez à pacifier on intellect sinon mon cœur, je vous livre :
Dieu est prescient
Donc Il savait par avance non obstant la liberté de l’homme, tout de la Création, la chute, l’Incarnation, la Croix, la Mort, la Résurrection et la Glorification.
Alors, voyant jusqu’à la fin de tout et de tous, comment même au nom de l’Amour, créer des êtres qui seront perdus…. !!??
Bon, la Création est un acte de l’Amour extatique, mais si c’était une obligation, la nature de l’Amour de poser l’autre en face, quelque chose peut donc obliger Dieu ?
Mais voyons si des parents voyait avant de procréer que leur enfant serait perdu au final à cause de ses choix libres, il n’empêche, pourquoi tel des petits dieux vous me direz peut-être de petits diables ne s’empêcheraient-ils pas de procréer pour justement éviter la souffrance et la mort totale (spirituelle de l’enfant)… !?
D’habitude je ne me pose pas ce genre de question, je pense une crise chez moi, mais je vous prie de m’excuser et de me soulager un peu par vos témoignages merci : Mihaela

[Anne Geneviève]

Vaste question, Mihaela.
Tant que l'on voit la connaissance divine comme une antériorité temporelle, il n'y a pas de solution.
Mais le temps n'est pas si simple et l'éternité n'est pas un temps plus vaste que le temps terrestre.
J'essaierai de débrouiller ça un peu plus tard, il me faut y réfléchir et peser mes mots.

[Irène]

Mihaela, je vais beaucoup vous décevoir, je n'ai aucune réponse.

C'est une question que je me suis posée, en n' étant pas en état de crise intellectuelle ou spirituelle et que j'ai décidé de laisser de côté. Je n'ai certainement pas les connaissances ni dogmatiques ni théologiques pour approfondir et j'ai le sentiment qu'aucune réponse ne me satisfairait.

Alors, je le prends comme un postulat et je souhaite que vous ayez des réponses bien différentes de la mienne !

[Sylvie]

Selon ce que j'ai compris, Dieu a créée le monde et a appelé à l'existence toutes les choses par un seul acte de volonté. Cet acte de volonté est en dehors de notre temps et est Éternel. Dieu avait le choix de créer ou non.

Dieu avant de décider de créer connaissait la chute des anges et celle de l'homme. Je pense que si Dieu avait décider de ne pas créer ceux qui seraient perdus à cause de leur choix du mal, Il n'aurait pas pu créer seulement ceux qui seraient sauvés.

Dans Sa prescience Dieu voyait la Mère de Dieu et même si ce n'eut été qu'elle qui aurait été sauvée dans toute Sa création, cela aurait été suffisant pour Lui de vouloir créer.


Sylvie-Madeleine

[Ploscaru Mihaela]

chère Sylvie :" Dieu avant de décider de créer connaissait la chute des anges et celle de l'homme. Je pense que si Dieu avait décider de ne pas créer ceux qui seraient perdus à cause de leur choix du mal, Il n'aurait pas pu créer seulement ceux qui seraient sauvés. "
cela me rappelle : " tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens"
" et s'il n'eut été que la Mère de dieu qui soit sauvée, Dieu aurait créé"
Donc tant pis pour les autres ! ils n'avaient qu'à...ce ne sont ce que l'on appelle que :" des dommages colatéraux"...! à la limite c'est comme clonner notre enfant afin que ses répliques ne servent qu'à le sauver lui l'original méritant !...cela me fait froid dans le dos!

[Sylvie]

Chère Ploscaru Mihaela,

Vous dîtes : "cela me fait froid dans le dos!"

Désolée. J'ai du mal interpréter mes lectures. Peut-être que j'ai mélangé des lectures orthodoxes avec d'anciennes lectures catholiques. Cette idée que la création de Marie à elle seule méritait que la création entière soit créée provient peut-être de saint Bernard. Je ne sais plus.

Alors il vaut mieux retourner chez les pères que de dire n'importe quoi.

Saint Grégoire de Nysse dit que la nature humaine est ce qu'il y a de plus précieux dans toute la création visible.

Saint Grégoire de Nysse :

II nous faut aussi arrêter notre attention sur ce fait qu'une fois jetés les fondements d'un pareil univers et des parties qui le constituent dans sa totalité, la puissance divine improvise pour ainsi dire la création, qui vient à l'existence aussitôt qu'ordonnée. Pour la formation de l'homme, au contraire, une délibération précède et, selon la des­cription de l'Écriture, un plan est d'abord établi par le Créateur pour déterminer l'être à venir, sa nature, l'archétype dont il portera la ressemblance, sa fin, son genre d'activité et l'exercice de son pouvoir. L'Écriture examine tout soigneusement à l'avance, pour montrer que l'homme va obtenir une dignité antérieure à sa naissance, puisqu'il a obtenu le com­mandement du monde avant même de venir à l'être. En effet « Dieu dit », selon les mots de Moïse, « Faisons l'homme à notre image et ressemblance ; qu'il commande aux poissons de la mer, aux bêtes de la terre, aux oiseaux des cieux, aux animaux et à toute la terre ». Chose étonnante ! Le soleil est créé et aucune délibération ne précède. Pour le ciel il en est de même. Rien pourtant ne les égale dans la création. Or, de telles merveilles, un mot suffit pour les constituer. L'Écriture n'indique ni d'où elles viennent, ni comment, ni rien de tel. Ainsi chaque chose en particulier, l'éther, les astres, l'air qui les sépare, la mer, la terre, les animaux, les plantes, tous les êtres, d'un mot viennent à l'existence. Il n'y a que pour la création de l'homme que l'auteur de l'univers s'avance avec circonspection : il prépare d'abord la matière dont il le composera, il le con­forme à la beauté d'un archétype, puis, selon la fin pour laquelle il le fait, il, lui compose une nature accordée à lui-même et en rapport avec les activités humaines, selon le plan qu'il s'est proposé.

Source http://www.gregoiredenysse.com/html/creation/chap03.htm

Saint Grégoire de Nysse disait aussi que Dieu avait créé d'abord le genre humain dans sa totalité. Il ajoute aussi que Dieu connaît toutes choses avant qu'elles ne viennent au monde. D'où ma conclusion que malgré que Dieu savait qui serait damné et sauvé de par leur propre choix, il a créé le genre humain dans un seul acte de Sa volonté. Ai-je mal interprété ?

Puisque l'homme est un, dans sa composition d'âme et de corps, son être ne doit avoir qu'une seule et commune origine : autrement dit, si le corps venait d'abord et l'âme ensuite, il faudrait dire l'homme à la fois plus ancien et plus jeune que lui-même. Comme nous l'avons expliqué un peu plus haut, nous tenons que la puissance presciente de Dieu établit d'abord le genre humain en sa totalité, selon le témoignage du Prophète [1], disant que Dieu connaît toutes choses avant qu'elles viennent au monde. Quant à la créa­tion des êtres particuliers, un principe ne précède pas l'autre dans l'existence : ni l'âme ne vient avant le corps, ni l'inverse : l'homme ainsi partagé par une différence temporelle serait comme en conflit avec lui-même.

[1] Dan XIII, 42
(il y a peut-être une erreur dans cette référence. Je n'ai pas trouvé le texte dans Daniel.)

Source http://www.gregoiredenysse.com/html/creation/chap29.htm

Je continue de chercher dans les pères. À plus tard !

Sylvie-Madeleine

[Ploscaru Mihaela]

créer dans le seul acte de sa volonté ...bon d'accord, Il n'est pas obligé mais ensuite : auriez-vous des enfants si vous aviez vu par avance qu'ils seraient pour une damnation éternelle????comment et pourquoi supporter cela ???! pour eux? un petit reste survivant?? pour vous?

[Ploscaru Mihaela]

on se raprocherait alors de ce que prètendent les témoins de Jéhova qui d'après l'Apocalypse disent que 100 000 seulement seraient sauvés!! voir les mormons etc... sinon un Claude Tresmontant pour qui, il me semble, l'homme paradisiaque voir le peuple Hèbreux eussent été des sujets de laboratoire...
Bon en fait, pardon Sylvie je ne suis irrité que contre moi-même et mon questionnement imprévu mêm pour moi et ces idées saugrenues aussi sottes que grenues qui sont venues comme un cheveux imprèvu sur la soupe calme de mes " Non-pensées"
mais merci de la peine que vous prenez ; amicalment en Christ: Mihaela

[Sylvie]

Chère Ploscaru Mihaela,

Vous dîtes :

créer dans le seul acte de sa volonté ...bon d'accord, Il n'est pas obligé mais ensuite : auriez-vous des enfants si vous aviez vu par avance qu'ils seraient pour une damnation éternelle????comment et pourquoi supporter cela ???! pour eux? un petit reste survivant?? pour vous?

Je vous raconte un fait vécu dans mon entourage. Une dame était enceinte. Elle est entrée en contact avec une personne atteinte de rubéole, en tout cas une maladie qui risquait de compromettre la santé du foetus. Les médecins lui recommandaient l'avortement car les risques étaient trop élevés que l'enfant naisse infirme.

Avec nos prières et l'engagement que nous avons pris envers cette dame si l'enfant naissait infirme, elle a décidé de poursuivre la grossesse. L'enfant est né en parfaite santé. Aucune infirmité, très intelligent. Tout était OK!

À l'âge de deux ans, l'enfant a un accident. Il devient infirme. Est-ce que ça aurait été mieux de le tuer alors qu'il était dans le sein de sa mère ?

D'accord, dans ce cas l'enfant n'était pas en danger de salut éternel. Comment prévoir que nos enfants se damneront éternellement ? Dieu nous a caché cela afin de nous éviter de choisir. Il nous demande de tous les aimer peu importe si au cours de leur existences ils font des mauvais choix. Parfois ils nous donnent des cheveux blancs bien avant que nous soyons en âge d'en avoir. Il faut les aimer. Il faut espérer et toujours prier pour eux et ne pas désespérer de leur salut même si leurs choix actuels nous laissent présager du contraire.

Dieu a créé les êtres bons mais libre de choisir. Est-ce que parce qu'Adam a choisi de désobéir, il aurrait été mieux de ne pas créer l'homme ? C'est suite au choix d'Adam que le péché est entré dans le monde et que nous sommes tous pécheurs. Malheureusement, certains persévéreront jusqu'à la fin dans le mal malgré la Volonté de Dieu de tous nous sauver. Le salut est offert à tous, mais tous ne le veulent pas ou en désespèrent.

Saint Basile dit dans son homélie sur le sujet "Que Dieu n'est pas auteur du mal"

Mais pourquoi , dira-t-on, Dieu en nous créant ne nous a-t-il pas faits impeccables , de sorte que nous ne pourrions pécher quand même nous le voudrions ? c'est que vous-même vous ne regardez pas vos serviteurs comme affectionnés pour vous lorsqu'ils sont enchaînés par la force, mais lorsqu'ils remplissent volontairement leur devoir. Ce ne sont donc pas les actions forcées qui sont agréables à Dieu, mais les actions fruits de la vertu. Or la vertu vient de la volonté et non de la nécessité. La volonté dépend de ce qui est en nous, et ce qui est en nous est le libre arbitre. Celui donc qui se plaint du Créateur , parce qu'il ne nous a point rendus impeccables, annonce par cela même qui il préfère une nature dépourvue de raison à une nature raisonnable, une nature insensible et dénuée de passions à une nature clouée de vouloir et d'activité. Je me suis permis cette digression qui m'a paru nécessaire, de peur que, vous jetant dans un aldine de pensées inutiles, vous n'ajoutiez la privation de Dieu à celle des objets de vos désirs.

Cessons donc de vouloir corriger la sagesse suprême. Cessons de chercher quelque chose de mieux que ce qu'elle a fait. Si les raisons des détails de son gouvernement nous échappent , que ce principe du moins reste gravé dans nos âmes, que rien de mauvais ne peut venir de l’Etre bon.

http://www.jesusmarie.com/basile_de_ces ... isies.html

Sylvie-Madeleine

[Ploscaru Mihaela]

qui parle de tuer??! je dis ne pas procrèer...convenez chère Sylvie que ce n'est pas pareil...alors faut pas tricher hein !

[Ploscaru Mihaela]

"Cessons donc de vouloir corriger la sagesse suprême. Cessons de chercher quelque chose de mieux que ce qu'elle a fait. Si les raisons des détails de son gouvernement nous échappent , que ce principe du moins reste gravé dans nos âmes, que rien de mauvais ne peut venir de l’Etre bon. " vous m'indiquer ceci de Saint Basile, je crois que cela m'est suffisant, merci Sylvie

[Ploscaru Mihaela]

mais comment prèvoir vous dites, mais justement Dieu Pré-voit

[Sylvie]

mais comment prèvoir vous dites, mais justement Dieu Pré-voit

Je pense que Dieu avait le choix de créer ou de non-créer l'humanité en créant Adam.

Est-ce qu'Il avait le choix de celui-ci, celui-là en particulier ? Il faut chercher encore.

S'il y a des théologiens qui lisent, je vous invite à répondre et corriger les erreurs.
Je suis trop ignorante.

Sylvie-Madeleine

[Anne Geneviève]

Que dit-on quand on dit que Dieu pré-voit, en un ou deux mots ? La compréhension triviale, c'est que Dieu, avant le temps de la création - mais cet "avant" implique déjà une temporalité - voit tout ce qui adviendra comme si c'était projeté sur un écran de cinéma. Si en même temps (c'est le cas de le dire), on admet la liberté de l'homme responsable de son propre destin, comment Dieu est-il informé de ce qui arrivera ?
Réponse du charbonnier : "ah ben, c'est Dieu, il sait tout, il peut tout, c'est le grand Nanabozo... fastoche !" Et très pratique pour éviter de réfléchir.
Si on ne se satisfait pas de la foi du charbonnier, si l'on veut tenir ensemble le "avant" divin et la liberté de l'homme, il faut admettre que Dieu sait car l'information remonte le temps. Encore faut-il pour cela que l'homme soit créé et créé libre sinon il n'y aurait pas d'information du tout. Il existe aujourd'hui de fortes présomptions scientifiques que l'information, dans certaines conditions, remonte effectivement le temps ou, pour le dire autrement, que la cause peut se rencontrer après l'effet. Voir Olivier Costa de Beauregard, Le second principe de la science du temps, Seuil, 1969.
Voir aussi les diagrammes de Feynman.
Donc pour que Dieu puisse prévoir la chute de l'homme, il faut que l'homme ait été créé et ait chuté.
Puisque nous sommes bien d'accord que, dans cette perspective, Dieu pré-voit, il ne projette pas la chute, il n'est pas un sadique dont la volonté serait de créer une humanité pour qu'elle se casse la gueule et qu'elle souffre, pour lui offrir un spectacle drôlatique. Vous bondissez à cette idée ? Tant mieux. Moi aussi.

Mais cette façon de placer Dieu dans le temps, le même temps que l'univers et l'homme, c'est surtout la marque de notre limite intellectuelle, le fait que nous sommes incapables de penser un en dehors du temps, un englobant non temporel du temps.
Dire que Dieu pré-voit est un abus de langage. Il connaît hors du temps l'intégralité des possibles qui se déploient dans le temps, ceux qui se concrétisent et ceux qui avortent et les myriades d'embranchements que suscitent chacun de nos choix, de nos actes fondamentalement indéterminés. Et par nous, je n'entends pas que l'homme, c'est un nous qui englobe les premiers photons, les algues bleues dans l'océan primitif, les dinosaures et les cailloux. Parmi ces myriades de possibles, il y a ceux où les hommes se perdent et ceux où ils s'abandonnent à son amour régénérateur.
Nous, nous ne disposons pas de cette vision panoptique. Nous nous cassons le nez sur le mur du temps, selon la très belle expression de Michel Jeury. Même quand nous parvenons à pré-voir, c'est toujours de manière déformée, partielle, fluctuante comme dans un miroir d'eau. de plus, nos incursions au delà du mur sont toujours colorées de nos désirs, de nos craintes, de nos espoirs, de nos passions. Y compris la belle passion de la vie, du bonheur et du bien.

Enfin, dans votre question, Mihaela, il y a la perspective de l'enfer. Nous en avons déjà parlé sur ce forum. Antoine nous retrouvera le fil plus aisément en tant qu'admin, d'autant qu'il était intervenu dans ce débat. Permettez moi de le compléter par cette réflexion : l'enfer est un des possibles dès lors que l'homme est libre, donc libre aussi de rejeter totalement Dieu mais nous n'avons aucune information sur la concrétisation de ce possible, aucune statistique sur le nombre des damnés. Rien donc ne nous interdit de penser que l'amour de Dieu est si brûlant qu'il finit par consumer toutes les gangues et toutes les prisons qui enferment le coeur de l'homme. Rien ne nous empêche d'espérer que l'enfer soit vide et de prier pour qu'il le soit.

[Ploscaru Mihaela]

Anne-Geneviève, ne serait-ce pas l'apocatastase ??? enfin j'aime bien votre explication que quand même vous signifiez limitée à notre intelligence en tout cas merci et à Sylvie !