Prosélytisme et orthodoxie

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Catherine
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Foi de Grec !

Message par Catherine »

Merci, Panayiotis, merci pour votre réponse.

L’ÉCOF subsiste encore, j'imagine: le site que vous signalez est le leur en effet, mais leur orthodoxie est un peu bancale, je crois.

Vous savez, ce que j’aime le plus chez vos compatriotes, c’est qu’ils semblent avoir la théologie dans le sang.
Depuis les discussions au Forum d’Athènes décrites dans les Actes des Apôtres, une longue tradition d’intérêt pour la philosophie, la métaphysique, puis la théologie de la part des gens du commun en Grèce fait que je n’étais pas étonnée d’entendre un jour, près d’Athènes, trois jeunes filles de 20 à 25 ans discuter de ce qui s’est passé exactement au paradis, avec le même naturel que les Françaises de la même tranche d’âge parleraient entre elles de sous-vêtements de marque, par exemple (pardonnez la comparaison).
Et quand j’ai vu, un 19 août selon le calendrier civil, deux personnes d’un certain âge fredonner le Tropaire de la Transfiguration en sortant de l’église, en pleine rue, je savais que ce n’était pas pour le plaisir d’entendre leur propre voix : c’était une profession de foi de VCO qu’ils proclamaient.
Le plus grand mérite du peuple grec est, à mon avis, d’avoir été le premier parmi les païens à recevoir le message de l’évangile et de l’avoir gardé dans son intégralité et sa pureté jusqu’à nos jours.
Vous n’ignorez pas que ce résultat fut obtenu au prix de combats héroïques tout au long de l’histoire de l’Église, où les champions de la vraie foi donnaient leur vie pour la vérité orthodoxe.
Deux sentences d’un père VCO de nos jours me viennent à l’esprit à ce sujet :
La vérité qui ne coûte rien n’est que mensonge.
et
Rien n'est si bouleversant comme cette âpreté avec laquelle l'Église a défendu contre vents et marées le mystère de son Seigneur, comme son propre mystère. On croirait des querelles de mots, alors que c'est une question de vie et de mort pour aujourd'hui. Des luttes stériles, alors que notre foi est le fruit spendide de ce gigantesque combat. Des disputes depuis longtemps périmées, alors que nous en sommes toujours — et plus que jamais peut-être — partie prenante.
Alors, quand je vous entends parler de vaines querelles sans issue, et de l’histoire des conciles qui ne vous intéressent pas, j’ose espérer que ce n’est pas par mépris de cette lutte bi-millénaire pour préserver la pureté de la foi orthodoxe, lutte dans laquelle le peuple grec a toujours eu sa part de lion.
Vous savez que les occidentaux ont qualifié certains débats théologiques de l’Orient du terme méprisant de “byzantinisme” (regardez bien la définition de ce mot dans votre dictionnaire).
Ne faites pas comme eux.
Saint Athanase, cete colonne de l'Église, a passé toute sa vie en exil pour un seul iota de différence entre homoousion (de même essence) et homoiousion (d’essence semblable), qui concernaient la question de l’identité ou de la similarité d’essence des Personnes de la Trinité. Ce n’est qu’un exemple parmi des dizaines de ces “byzantinistes” qui ont préservé l’Église d’Orient d’une chute mortelle dans l’hérésie.
Ce n’était jamais de vaines querelles. Et lorsque Antoine "vous fait subir le test", c’est pour voir en effet si vous êtes orthodoxe et en quelle mesure un orthodoxe conscient.
Une tendance actuelle déplorable chez le peuple grec (et qu’ils partagent avec certains peuples d’Europe centrale et Orientale) me semble être leurs “complexes” en face de l’Occident, matériellement et technologiquement plus développé qu’eux.
Il faudrait que les Grecs soient pleinement conscients qu’ils ont, dans la foi orthodoxe, un trésor inestimable à offrir à l’Occident spirituellement appauvri et qu’ils doivent s’efforcer eux-mêmes de préserver la richesse de cette foi intacte, à l’abri des pernicieuses influences occidentales.
Les premières conditions de cet effort est de savoir que l’Église orthodoxe est la seule Église du Christ, d’être très ferme dans la vraie foi orthodoxe puis de la vivre et la connaître à fond, pour qu’aucune autre ne puisse vous ébranler.
Le fait qu’il existe des gens très pieux et sincères dans les autres religions, et même des chrétiens très proches de nous chez les papistes ou les protestants ne doit pas non plus nous ébranler. Dieu les écoute et leur parle.
Nous n’avons AUCUN DROIT de juger ni la relation avec Dieu, ni la moralité de quiconque, qu’il soit dans l’Église ou en dehors de l’Église. Dieu seul sait ce qui se passe à l’intérieur de chacun de nous, Lui qui savait d’avance que Saul, le persécuteur de l’Église deviendrait saint Paul, l’apôtre des gentils, tandis que Judas, son apôtre choisi, le trahirait.
Mais nous avons LE DEVOIR de juger l’hérésie, de ne pas la confondre avec la vraie foi.
Pourquoi telle ou telle personne honnête, pieuse et sincère se trouve dans une assemblée hérétique est encore une affaire de Dieu. Lui seul jugera cette personne selon son omniscience, qui seule discerne si c’est par simple ignorance, c’est-à-dire innocence, par endoctrinement forcé ou bien indolence, hypocrisie, amour du prestige, lâcheté etc. qu’elle est dans une fausse Église.
La mode actuelle est de dire : c’est telle religion qui me convient.
Mais de tels critères subjectifs ne doivent pas guider celui qui cherche à entrer dans la vraie Église par exemple.
Quand on monte dans un train, on regarde d’abord s’il va là où nous voulons aller et non si ses banquettes sont confortables.
Maintenant, les critères objectifs existent bien pour l’Église et il est impératif de les connaître : ce sont, entre autres, les dogmes définis par les Conciles.
Nous devons pouvoir juger s’il s’agit de la seule Foi divine, d’après sa cohérence, car Dieu est la Vérité absolue et Il ne saurait se contredire. C’est très important.
Ce n’est pas NOTRE CONVENANCE qui doit nous guider, mais LA COHÉRENCE. Notre Dieu est le Logos éternel.
Quand Irène a dit :
non seulement c'est l'Eglise qui le dit mais, de plus, c'est totalement logique
, c’était, sans qu’elle se rende compte, une tautologie.
L’Église ne peut rien dire d’illogique puisque sa tête est le Logos même.
Dès qu’il y a incohérence ou contradiction, cela vient soit d’une opinion erronée tout humaine, soit de l’ennemi, le père du mensonge, qui est toujours à l’œuvre.
Excusez ces longueurs; j’en suis moi-même essoufflée, mais je crois qu’il était important de préciser ces choses.
Vous avez la chance d’être grec et orthodoxe : soyez orthodoxe d’abord, c’est le plus grand trésor que Dieu a donné aux Grecs et que les Grecs peuvent donner à l’Occident.
Bien amicalement en Christ,
K.

Catherine
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Petite rectification

Message par Catherine »

Je viens de regarder la carte :
L'abbatiale romane des Salles-Lavauguyon se trouve encore en Haute-Vienne mais tout près de la Charente.
Ce qui a dû tromper ma mémoire, c'est que la façade de cette église est plus proche du style roman saintongeais (Charente) que du limousin (Haute-Vienne).
Pardon. :cry:
K.

panayiotis
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Message par panayiotis »

Catherine, loin de moi l'idée de mépriser cet amour pour l'exactitude et la vérité théologique qui anime ceux auxquels vous faites allusion, qu'ils soient grecs ou non. Comme je l'ai dit je sais m'y intéresser, à mon niveau.

Mais il me semble que ce n'est pas forcément cela qui amène à l'orthodoxie et à la foi.
Je pense qu'il y a deux stades chez celui qui la découvre ou la redécouvre. Le premier est cette période où l'orthodoxie l'attire comme un aimant. Le deuxième celui de la pleine prise de conscience intellectuelle et spirituelle, de la pleine connaissance, du débrousaillage de l'évidence quasi instinctive qui y amène.

Vous avez raison sur l'existence d'un complexe grec, il y en a un qui est plus lié à la notion d'occident et d'orient. On a voulu faire croire aux Grecs qu'être européen signifiait être occidental et ils y ont cru ("je vous ai faits européens" leur a dit karamanlis). Et depuis beaucoup singent littéralement tout ce qui se fait en Europe de l'Ouest sans se poser la question de savoir si c'est bon ou mauvais. C'est un peu leur point commun avec certaines peuplades, certains seigneurs de la fôrêt ou de la jungle ou du désert, qui se mettent à porter des t-shirts en pensant faire moderne alors que cela les clochardise et rien d'autre. C'est un peu la même chose dans une partie du monde grec intellectuel d'aujourd'hui. Ca n'est pas la simple attirance de la "mondialisation". C'est une attitude existant depuis la création de l'état grec de 1829 (qui n'était alors que le Pélopponèse), et tout cela a une histoire bien précise. Cela s'est traduit à une époque par le changement de calendrier, puis l'interdiction de certains genres musicaux, et aujourd'hui par un discours d'intellectuels influencés par une certaine extrême gauche.
Naturellement cela a aussi des répercussions chez tout un chacun.
Le pseudo rationalisme simpliste de la pensée moderne peut très bien influencer la vision de la foi.
Vous avez par exemple certains Grecs qui ont fait leurs études en France et qui apportent une vision d'ailleurs mal assimilée et incomprise par eux-mêmes de la laicité ou d'une certaine haine du religieux.
Jeme souviens avoir entendu Vassilis Alexakis dans une émision de radio française, jeter une réflexion méprisante sur les processions de femmes agenouillées de Tinos. L'époque n'était plus à cela disait-il (ce qui ne m'empêche pas à moi de penser que l'église devrait mettre des compresses tout au long du parcours sur les genoux de ces femmes).

Le fait qu'il existe des gens très sincères dans les autres religions de m'ébranle pas, ce n'est pas la question. Mais on peut agir en chrétien sans le savoir.

Avant d'entrer dans un train, on ne juge pas les banquettes mais le but me dites vous. Je pense que les banquettes, les autres passagers du train, le type de voie et les wagons peuvent très bien jouer un rôle extrêmement important, pour éviter de dérailler et savoir que l'on peut compter sur ses compagnons en cas de problème pendant le voyage.
L'orthodoxie est justement une voie tout autant qu'un but. Elle donne les moyens d'avancer où il faut.

Les Grecs ont toujours été de grands pecheurs, tout en ayant un fond sérieux omniprésent et en aimant bien discuter de tout depuis toujours, et vous l'avez très bien dit, discuter de théologie mais aussi de choses moins sacrées comme la philosophie et la politique et l'histoire comme d'autres discuteraient de leurs derniers loisirs. Mais les Grecs, vous savez, vivent dans le monde d'aujourd'hui, beaucoup à l'étranger et en Grèce ne vivent pas dans un environnement grec.
Beaucoup sombrent dans le matérialisme moderne et si ceux qui croient ne daignent pas leur donner l'échelle pour s'élever ils y resteront.
Dernière modification par panayiotis le jeu. 16 oct. 2003 16:10, modifié 2 fois.

eliazar
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Message par eliazar »

Cher Claude,

Puisque nos escarmouches ont le don de distraire Irène, pourquoi ne pas les continuer, après tout ?

Je ne répondrai - une fois de plus - qu’aux rares points de vos si instructifs messages pour lesquels j’éprouve des sentiments différents des vôtres. Car si je devais commenter ceux pour lesquels je suis entièrement d’accord avec vous, Antoine devrait fermer ce Forum pour cause de saturation.

« A propos d'Aubanel et de Max Jacob: donc 406 égale 1870 qui égale 1940? »
Ma foi, je ne suis pas loin d’être d’accord, là aussi, savez-vous ?
Car la Gaule n’était pas la France, et si la France n’existe pas en tant qu’entité réelle, formée qu’elle est d’une mosaïque d’ethnies et de traditions divergentes et même parfois carrément contradictoires (on le voit au nombre de séparatismes que tous les pouvoirs, depuis celui des rois jusqu’aux gouvernements républicains les plus opposés entre eux, se sont toujours efforcés en vain de décapiter), il n’en reste pas moins qu’il s’est construit malgré les poussées contraires une sorte de « civilisation à la française ». Qu’on reconnaît du reste plus clairement à partir des pays étrangers (c’est peut-être de là que sort votre acharnement patriotique ?) que lorsqu’on descend de générations qui n’ont jamais réussi à emporter le sol de la patrie à la semelle de leurs souliers – même quand çà les démangeait fort.
En bref, de 406 à 1940, les gens du Sud n’ont pas réussi à considérer les « germaniques » et autres gens du Nord comme des voisins respectables. C’est même au point que de Nice jusqu’en Normandie, on mettrait volontiers les Anglo-Saxons dans le même panier que les Saxons de terre ferme : pour les confier à la mer comme Moïse le fut au Nil.
Et Dieu sait s’ils tous ont essayé (par tous les moyens !) de se faire respecter - chaque fois qu’ils poussaient la porte (du pied et de l’épaule) pour s’inviter de force !

« …. la latinité et le christianisme, dont il ne serait sans doute rien resté en Occident sans Charles Martel. »
Je vous déconseille une fois encore d’aller débiter ce genre de sophismes en Arles, si d’aventure vous passez par les Aliscamps( à la manière de P.J. Toulet). Je ne sais si vous auriez considéré la capitale arlatine comme occidentale ou pas, à l’époque, mais à part les Arènes Impériales qu’il n’a pas eu le temps de démolir (et qui n’avaient pas de toiture en bois à incendier), c’est exactement ce que votre reître de Karl Martel a laissé des monuments romains et des demeures patriciennes qui faisaient la gloire d’Arelate : RIEN.
Pourtant, la cité d’Arles était restée « capitale impériale »- même après que l’empereur Constantin l’eût quittée pour créer Constantinople. Cela suffirait à donner une petite idée des capacités de destruction de votre héros …marteleur.

« …ce n'était pas le grand amour entre Basques et Gascons, alors rien n'interdit de supposer qu'il y avait des Gascons dans l'armée de Roland »
Allons donc ! il n’y avait pas non plus de grand amour entre les Goths, les Wisigoths et les Ostrogoths, vous savez : quand le râtelier est vide, les chevaux se battent.
Mais votre opinion ne tient le coup que depuis qu’une illusion orthographique a permis de pérenniser les déformations phonétiques d’une même racine, celles des ancêtres communs des deux partie de cet illustre peuple – qui tint longtemps tête à tous les envahisseurs. La « Wasconia » du bas-latin (qui venait du « Vasconia » latin) est devenue Gascogne parce que les peuples de Provence (ou d’Occitanie, pour définir cet espace linguistique dépassant largement les frontières de la seule Provincia Romana) verbalisaient en G guttural le V écrit initial. Ils ont fait de même, dans cet exemple plus connu, pour « Wilhelm » devenu Guilhem – dont le français a fait « Guillaume ».
Le phénomène correspondant, côté ibéro-pyrénéen, a pris acte de la prononciation locale (en B) de la même lettre écrite V ; aujourd’hui encore, les Grecs et les Espagnols prononcent le B en V, ces derniers faisant également l’inverse, et prononçant (logiquement) le V en B !
C’est à l’origine un seul et même grand peuple, les Vascons, que les appropriations féodales, puis nationales, ont fragmenté au cours des siècles. Au temps de Charlemagne, ils ne faisaient encore qu’un, culturellement s’entend.

« A propos de la littérature grecque à nous transmise par les musulmans, je pense plutôt que c'est le calife Omar qui fit brûler la bibliothèque d'Alexandrie et Mehmet II qui fit détruire vingt mille manuscrits grecs lors de la prise de la Ville bénie de Dieu. »
Le pillage, suivi d’incendie, des villes qui avaient osé résister trop longtemps à l’agresseur est une très antique tradition de la soldatesque, ami Claude… Les Croisés amenés à pied d’œuvre par les marchands de Venise ne s’étaient pas gênés (entre bons chrétiens) lorsqu’ils mirent Constantinople à sac deux cent cinquante ans avant l’Islam, le 12 avril 1204 ; ils firent mieux, car ils détruisirent ou volèrent les objets les plus sacrés, icônes, vases d’autel ou le fameux « Saint-Suaire » qui attendit ressurgi à Turin quand il n’y eut plus de Basileus à Byzance capable de le réclamer.
Et si je me permettais de déborder un peu le cadre strict de l’Orthodoxie, je vous rappellerait discrètement que la bibliothèque antique d’Alexandrie, la plus grande bibliothèqe du monde antique, ne risquait plus d’être détruite par Omar, pour la bonne raison qu’un autre s’en était déjà chargé depuis belle lurette.
L’Encyclopaedia Universalis, non suspecte de complicité avec le terrorisme islamique, écrit au sujet de la merveille dûe au règne des Ptolémée et aux principes du grand disciple d’Aristote Démétrios de Phalère : « Elle s’enrichit de règne en règne, jusqu’au jour funeste où elle brûla, en 47 avant J.-C., quand Jules César, pour éviter que l’ennemi ne s’emparât de sa flotte laissée sans surveillance dans le Grand Port, fit incendier la flotte égyptienne et les arsenaux, ce qui communiqua le feu aux précieux livres. » Cinquante mille manuscrits irremplaçables y disparurent à jamais, en effet.

Devrai-je vous rappeler que lorsque le calife Omar s’empara d’Alexandrie en 639, ce ne fut que grâce à la complicité active des chrétiens coptes, qui détestaient les Grecs orthodoxes ? La bibliothèque ptolémaïque (à laquelle nous, les orthodoxes, sommes encore aujourd’hui redevables d’avoir fait traduire en grec la Torah, devenue notre Bible des Septante) n’existait déjà plus, et si des livres brûlèrent après la prise de pouvoir par les califes, ce n'étaient plus que des copies de copies...

Et surtout, il y a bien des chances que cela se soit produit au cours des innombrables révoltes et luttes de faction dans lesquelles moines coptes, conféries musulmanes et spadassins des différente factions s’affrontaient sans cesse dans une ville de tous temps ingouvernable.

On se battait, on mettait le feu au quartier, ou aux églises les uns des autres - et puis on re collaborait de pied ferme. Ce sont du reste les ouvriers coptes des chantiers navals d’Alexandrie qui dotèrent l’Islam de sa flotte, et c’est grâce à leur collaboration que les Turcs purent faire de la Méditerranée, le lac byzantin de Justinien, une mer musulmane !

Les vrais perdants n'étaient pas tant le Christianisme que les Grecs.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Eliazar,

Le calife Omar a fait brûler la bibliothèque d'Alexandrie, aussitôt la ville prise, en disant: "S'il s'y trouve des choses conformes au Coran, elles sont inutiles; s'il s'y trouve des choses contraires au Coran, elles sont mauvaises." Un grand humaniste! Les livres ont servi à alimenter le chauffage des bains publics.

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre thèse sur les Basques et les Gascons. Les Gascons s'appellent ainsi en souvenir de l'ancien nom donné aux Basques, comme les Bourguignons s'appellent ainsi en souvenir de l'ancien nom donné aux Burgondes: cela ne prouve pas que les Gascons, peuple latin, soient euskariens, ni que les Bourguignons, peuple latin, soient germaniques. De toute façon, ils sont tous deux celtes.

Comment un vrai Occitan tel que vous pourrait-il ignorer que, dans la Chanson de sainte Foy (Xème siècle), on oppose précisément Bascon et Gascon? Déjà un complot "franchiman" dans un vieux monument de la littérature occitane?

Les Basques ont profité du chaos consécutif à la chute du royaume wisigoth de Tolède et aux invasions musulmanes en Aquitaine pour conquérir une bonne partie de la Novempopulanie, que l'on a rebaptisée Vasconia. Peut-être que la Bigorre et le Val d'Aran sont devenus bascophones à cette époque. Mais vous ne me ferez pas croire qu'on était euskarisé à Lectoure, Toulouse ou Auch.

En plus de l'opposition entre Gallo-Romains et Euskariens, il y avait aussi une opposition religieuse: les Aquitains étant chrétiens depuis le IVème siècle, tandis que les Basques sont restés païens au moins jusqu'au IXème siècle. Ce fait peut expliquer que les Vascons soient devenus des Sarrasins dans la Chanson de Roland: trois siècles après les faits, on avait oublié que les Vascons étaient encore "infidèles" à l'époque de la bataille de Roncevaux et on en a transféré la responsabilité aux seuls "infidèles" que l'on connaissait encore, à savoir les Maures d'Espagne.

Je pense que les Basques sont le seul peuple en Europe occidentale à ne pas avoir connu le christianisme orthodoxe et à être directement passé du paganisme au christianisme filioquiste. Mais, maintenant, ils vont découvrir l'Orthodoxie ("solennité du Sacré-Coeur" incluse) grâce au père Pierre Legarto de l'EOCF de l'ex-prince-patriarche d'Antioche. Mais pourquoi commencer une mission basque à Pau en Béarn? :D

eliazar
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Message par eliazar »

Non, pouce ! Cette fois je suis bien décidé à ne plus amuser Irène !

Piètre escrimeur, j’en ai assez de sortir avec un bon kilo de moins à chaque assaut perdu ; sans compter le poids des larmes de dépit.
Je ne répondrai que sur un point – où mon érudition à moi peut encore servir aux foules orthodoxes qui sont à l’affût, sur ce Forum, de nos moindres connaissances :

« Mais pourquoi commencer une mission basque à Pau en Béarn? » !
La chose mérite analyse et commentaires, en effet, pour enrichir une future encyclopédie historique consacrée aux divers stades de l’évangélisation du peuple en question.

Ma réponse (corrigez-moi au besoin) est que c’est tout simplement parce que le père Pierre y habite. Je crois savoir qu’il y a un garage, un placard ou une pièce aveugle de trop, et qu’il l’a aménagée à la taille des paroissiens basques qu’il attend d’y recruter…

J’en connais un autre (pas basque : prêtre orthodoxe, mais VCO, lui) qui en a fait autant en Suisse. Lui et sa femme, cela fait toujours une paroisse de plus sur les annuaires. Mais je ne saurais dire si Mme Legarto est devenue copte pour autant – ni même si elle comprend la Liturgie en basque de son hiéro-époux : la dernière fois que je les ai rencontrés, ils étaient encore disciples chaleureux de St-Antoine Leroux de Lavardac et autres lieux. Mais à vous lire, je devine que ce n’était qu’une étape intermédiaire … Sauriez-vous par hasard dans quelle loge ils étaient avant l’ÉCOF ?

Éliazar-le-fouineur

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

Peut-être dans la même loge que le prince-patriarche!

Petite question: votre prêtre vieux-calendariste en Suisse, il était à Zurich ou à Sion?

Catherine
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Message par Catherine »

Cher Panayiotis,
Je pense bien vous retrouver en me frayant un chemin vers vous ici en douce France, fût-ce à travers l’arrière-garde de Charlemagne combattant les Sarrasins à Roncevaux. Pourvu qu’ils m’épargnent de leurs coups d’épée redoutables.
(À ce propos, je dois dire à ces messieurs qu’il ne faut pas prendre la Chanson de Roland pour une épopée de fidélité historique, elle est une œuvre de propagande et de justification pour les croisades. Le Roland de l'histoire n’y est qu’un prétexte, la fiction l’emporte en vue de la propagande. Sa rédaction se situe à l’époque où l’Occident avait perdu le sens orthodoxe de la spiritualité de l’action dirigée contre les péchés et a adopté, à la place, l’esprit de guerre sainte dirigée contre ses adversaires “idéologiques”, sens emprunté à ses adversaires même, les musulmans. Cet esprit se perpétuera pendant toute l’histoire de l’Église d’Occident et servira de prétexte aux guerres de religion ultérieures, de même qu’à toutes les guerres idéologiques européennes. C’est la raison pour laquelle la Chanson de Roland est une œuvre très importante, marquant une époque charnière de la spiritualité “chrétienne” de l’Occident. Il ne faut pas oublier non plus que la canonisation de Charlemagne se situe à cette même époque, ce qui explique qu’il y est représenté, avec sa barbe “chenue” et ses autres attributs surnaturels, plus qu’un patriarche, une espèce de Dieu le Père :
“Carles li reis nostre emperere magne
Sept anz tous pleinz ad estet en Espagne”
ont toujours sonné pour moi comme “Notre grand Dieu a créé le monde en 7 jours” et une thèse américaine tout à fait géniale a été écrite sur le fait que, neveu de Charlemagne selon la Chanson, Roland est cependant fils archétypal de ce dieu le père barbu : la mort de Roland a, en effet, de nombreux attributs de la mort du Christ, etc.
Rien ne représente mieux cette mentalité “chrétienne” occidentale de la croix pour bannière que déplore un Kalomiros et d’autres orthodoxes grecs que la Chanson de Roland.
Excusez-moi de m’être ainsi étendue sur la question : je me sens amenée parfois à racheter un peu ma folle jeunesse où, ne connaissant rien encore à la spiritualité orthodoxe, j’ai défendu naïvement dans ma thèse cet esprit de djihad, que, néophyte dans l’”Église" papale de France, je croyais alors tout à fait chrétien.)

Bon, après cette longue parenthèse, Panayiotis, à nous.
Vous connaissez le proverbe : “On ne fait pas boire l’âne qui n’a pas soif”.
Dieu Lui-même laisse à l‘homme la liberté entière de choisir entre Lui est le néant.
C’est une question très délicate et il est difficile de jauger quelle est la mesure exacte de la responsabilité de celui qui cherche et de celui qui peut donner.
“La foi vient en écoutant”, “Cherchez et vous trouverez” responsabilisent le demandeur, et “allez, enseignez toutes les nations” ordonne à l’Église de faire de l’apostolat.
Pourtant, ce que j’ai bcp aimé dans ma première rencontre avec un prêtre orthodoxe, c’était justement son abstention de vouloir me convaincre à tout prix, son intention de me laisser découvrir les choses librement par moi-même.
Je crois que nous sommes tous différents et les uns peuvent être attirés par le biais de l’intellect, les autres par des sentiments, encore d’autres par l’esthétique etc. Je ne sais pas si l'ordre même de la découverte est pareil pour tous, mais vous avez peut-être raison dans votre appréciation de la marche à suivre.
Une jeune Française, devenue moniale en Grèce après un long séjour dans un monastère, m’a raconté qu’elle avait été séduite par la vie monastique en découvrant qu’il n’y avait PAS DE MIROIR dans tout le monastère. C'est cela, tout simplement, qui l'a décidée d'y rester. Une petite chose qui a déclenché une grande décision.
Évidemment, ce n’était pas juste l’absence de cet objet matériel, accessoire de la beauté féminine, qui parlait à son cœur, mais tout ce que cela impliquait comme vie radicalement nouvelle, renoncement à l'égo, indifférence au visible et recherche de l'invisible. (C'était une fille très jolie du reste et qui ne manquait pas de coquetterie, comme la plupart des Françaises.)
Pour le train, je pense quand-même que le plus important est de savoir où il va. Mais d’abord, nous devons savoir où nous voulons aller.
Certes, vous avez raison concernant les banquettes et les passagers, mais si vous prenez un train qui va à Lille alors que vous vouliez aller à Toulouse, vous avez beau avoir des banquettes confortables et des voyageurs agréables, vous n’arriverez pas à Toulouse.
Je disais cela de ceux qui se trompent d’Église, parce qu’ils cherchent leur propres convenances en oubliant de chercher le but de la vie chrétienne. Je sais bien que l’Église orthodoxe offre et le but et les moyens.
Je comprends ce que vous voulez dire, et je ne conteste pas, mais j’ai l’impression, en règle générale, que vous attendez peut-être un peu plus qu’il ne faut de l’Église et de ceux qui croient pour tendre la perche à ceux qui sombrent. Mais je peux très bien me tromper, excusez-moi.
Cependant, je sais qu'il y en a qui sombrent, hélas, parce qu'ils le veulent bien.
Concernant les femmes faisant la procession à genoux à Tinos, j'ai souvent été émerveillée par les exploits ascétiques corporels des femmes grecques. Comme elles font des centaines de grandes métanies sans se fatiguer, comme elles sont capables de rester pliées en deux en servant de pupitre au prêtre qui lit l'évangile, parfois très longuement ! Quelle force, quelle fermeté et quelle souplesse de leur corps ! On ne voit plus cela dans l'Occident avachi, sauf chez les sportives. Mais cela vient aussi d'un long entraînement constant, de génération en génération, comme les discussions théologiques.
Voilà. Je ne sais toujours pas comment résoudre le problème du prosélytisme, mais à propos des complexes du peuple grec face à l'Occident (les Hongrois ont la même maladie et singent aussi sans discernement le bon et le mauvais venant avec les vents d'Ouest !), il m'a été donné de voir en 1987, lors d'un pélerinage que nous VCO de France avons fait en Grèce, qu'un bon nombre de fidèles nouveau-calendaristes ont fait profession de foi VCO autour de nous pendant les quelques semaines que nous avons passées dans une paroisse VCO, encouragés par le fait qu'il existait des VCO en Occident !
Cela prouve que l'attrait de l'Occident joue même sur le plan religieux.
Peut-être serait-il bon de donner un peu plus de confiance aux Grecs en leur apprenant que bcp d'Occidentaux pieux et sérieux cherchent désespérément la vraie foi orthodoxe, sinon, ils risqueraient de croire que leur foi est aussi qc d'arriéré par rapport à celle de l'Occident.
K.

panayiotis
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Message par panayiotis »

catherine, vous avez sans doute raison, les grecs en tant qu'identité ont parfois un problème de confiance en eux tout simplement. on commence avec le prosélytisme et on en arrive aux burgondes et à l'identité grecque...

Ce n'est pas que j'attends trop de l'église orthodoxe face aux non croyants

Je pense juste qu'il n'y a pas assez d'occasions de venir à elle
La vie spirituelle, comme le reste, est aussi question de rencontre et "d'opportunités", qu'il faut avoir la chance de croiser (je pose une question non pas matérialiste mais bêtement pragmatique)

Si cette jeune française que vous décrivez (et les françaises ne m'ont jamais paru autant coquettes que les filles du sud ou de l'est, je les classerais dans une position intermédiaire :)... vraiment ce sujet nous mène loin ) n'était pas allée dans ce monastère elle n'y serait jamais restée. C'est bête à dire mais ça amène une véritable réflexion.

Il faut juste penser à ceux qui n'ont même pas l'occasion de pouvoir s'intéresser à l'orthodoxie et leur donner cette opportunité.

Il ne s'agit pas de les pousser au baptème mais de leur donner, justement, l'occasion de se questionner et d'approcher (simplement d'approcher) l'orthodoxie.

Pensez aux classes populaires actuelles, ou encore aux "cités", dont la culture quotidienne se résume au tunning aux marques aux voitures de sport et aux succès de la musique commerciale et à un marketting betifiant.

Approcher l'orthodoxie est une rareté pour des tas de gens. On ne peut pas réserver cela à ceux qui ont les moyens culturels de l'approcher.

Vous avez apprécié que le pope vous laisse découvrir et venir par vous-même, mais pensez que vous avez, vous, d'abord eu la chance d'approcher l'orthodoxie avant qu'on vous laisse décider d'y entrer ou non.

C'est cette chance là qui manque cruellement dans la plupart des pays du monde et, disons le, pour la grande majorité des êtres humains qui peuplent ce monde.
Et il c'est une erreur que de ne pas tout faire pour, seulement, donner cette opportunité, cette chance de simplement approcher l'orthodoxie.

Catherine
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Message par Catherine »

Panayiotis, je comprends mieux ce que vous voulez dire, mais je ne vois pas comment faire du prosélytisme à grande échelle.
Je sais bien qu’un tas de gens vivent dans des conditions abêtissantes, mais comment les aider quand on ne les connaît pas ? Faire du démarchage comme les témoins de Jéhovah ? Serait-ce bien accepté dans les cités, par exemple ?
Nous essayons d’atteindre les gens les plus démunis : prostituées, clochards, sidaïques, drogués, réfugiés etc. ont séjourné dans notre petit Foyer orthodoxe, avec souvent quelque progrès dans leur âme comme résultat; parmi eux, une jeune prostituée sidaïque a fini sa vie en croyante et une ancienne droguée est devenue chrétienne orthodoxe zélée. C’est toujours cela, vous me direz, mais c’est une goutte d’eau dans l’océan.
Nous avons un prêtre qui est visiblement plus à l’aise avec les gens simples qu’avec les intellos.
J’étais stupéfaite de le voir plaisanter un jour avec un ancien repris de justice, qui le tutoyait et le traitait en copain, et on voyait qu’il en était ravi… alors qu’il est presque gêné parfois avec les gens aisés ou cultivés.
Un dimanche matin, en allant célébrer la divine Liturgie, il a été accosté par un ivrogne, qui essayait en vain de faire démarrer sa voiture et qui lui a demandé de le dépanner. Il a pris ses outils et s’est mis en devoir de trouver la panne. Il était déjà en retard pour la Liturgie, mais il continuait à bricoler jusqu’à ce qu’il se soit rendu compte que c’était peine perdue. Alors je l’ai entendu dire très amicalement à l’ivrogne : “Tu aurais versé ton pinard dans le réservoir hier soir au lieu de le boire toi-même, elle marcherait.”
Il rend service à tous sans distinction dans le village et tous l’aiment, mais ce n’est pas pour cela qu’ils deviennent orthodoxes.
Et à combien de personnes il a fait visiter notre belle petite chapelle recouvertes de fresques peintes par lui-même ! Je pense quand-même que le rayonnement de sa paix intérieure les atteint et les transforme un peu.
Cela ne dépend pas que de la chance qu’on a d’approcher l’orthodoxie, mais aussi de notre disposition intérieure.
Je connais qn qui est déprimé, qui a déjà rencontré Dieu dans sa vie, mais qui ne se décide pas à faire le pas qui le sauverait, alors qu’il avait bien vu que la rencontre avec Dieu lui avait apporté un vrai bonheur.
“L'amour du monde est inimitié contre Dieu”, dit saint Jacques et c’est très difficile de ne pas aimer le monde quand on y est et on y trouve toujours quelque plaisir, pauvre substitut du bonheur.
K.

Antoine
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Message par Antoine »

Juste en passant, histoire de:
Panayiotis vous écrivez:
L'orthodoxie est pour moi une évidence absolue, et si un ami non orthodoxe me demande d'en parler, je commence toujours par essayer de faire partager une expérience de l'Homme Dieu et les explications viennent après.
On ne dit pas l'homme Dieu.
On connait l'homme singe, c'est Tarzan.
Un jour dans Notre Dame de Paris que je faisais visiter à une délégation russe, il y avait sous les statuaires de grands panneaux explicatifs en plusieurs langue dans lesquels on parlait toujours de "l'homme Dieu". J'ai écrit une lettre restée sans réponse à Monsieur Lustiger pour lui expliquer que dans le Christianisme on parlait du "Dieu-Homme. "
Le Christ n'est pas un homme devenu Dieu ou un homme qui aurait eu une prise de conscience progressive de sa divinté.
Il est Dieu fait homme pour que l'homme puisse devenir Dieu dira St Irénée (Orthodoxe de Lyon), conformément au plan divin établi dans le récit de la genèse.
Je relève donc cette erreur de langage de votre part non pas pour vous faire un mauvais procès, car je suis certain qu'il ne s'agit que d'une erreur malencontreuse, mais parce qu'il y a derrière cette appellation erronée de "homme Dieu" une fausse théologie destructrice du christianisme et de l'historicité de l'incarnation.
Important de le souligner à un moment où notre premier ministre enlève les chaussures de la laïcité dans une mosquée...

De même, quand vous écrivez:
Je pense que l'église orthodoxe est la vraie église mais je pense aussi qu'il a de vrais chrétiens dans d'autres églises
Oui il y a des chrétiens qui ne sont pas orthodoxes.Des gens qui croient plus ou moins en incarnation ,résurrection, Trinité. De là à dire qu'ils sont dans d'autres églises il y a un pas que je ne franchis pas. Je ne connais qu'une seule Eglise: celle du credo; en dehors de celle-ci il y a des communautés catholiques romaines, protestantes ou autres mais en aucun cas ces communautés ne peuvent être appelées "Eglises". Il n'y a aucune succession apostolique ni aucune validité sacramentelle en dehors de l'Eglise orthodoxe. Et rappelons la dernière déclaration de JP2 à ce sujet: "ne sont considérées comme Eglises soeurs que les Eglises rattachées à Rome."
Alors gardons également cette appellation pour nos soeurs à nous.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur »

En dehors de mes échanges de plaisanteries avec Eliazar, j'ai quand même suivi les discussions entre Panayiotis, Catherine, Nicolas, etc., et j'aimerais faire un certain nombre de remarques ou de réflexions.

Tout d'abord, je suis très heureux de l'arrivée de Panayiotis. Avec Apostolos, Nicolas et Panayiotis, nous commençons à avoir sur ce forum une petite présence grecque qui nous est absolument nécessaire.

Je me félicite de voir que des gens ont enfin eu le courage de dire leur opinion à propos de l'émission Orthodoxie sur France 2. Un prêtre du patriarcat d'Antioche m'avait dit voici quelques années qu'il suffisait de comparer la nullité de cette émission à la qualité des émissions des autres confessions pour se rendre compte de la situation anormale de l'Eglise en France. Il est évident que, non seulement ces gens ne font que parlotter à propos de l'émigration russe et que pour eux les Grecs, les Roumains, les Français, etc., ne sont que des comparses, mais en plus, la seule chose qui les intéresse réellement, c'est l'émigration russe dans la juridiction de Daru (je n'ai pas vu une seule émission sur l'Eglise russe hors frontières et la juridiction du patriarcat de Moscou est à peine mieux traitée), la vie de Daru, le génie modernisateur de Daru, le fil rouge qui va du métropolite Euloge au professeur Olivier Clément, etc. Rien de tout cela ne présente le moindre intérêt à mes yeux (même si on nous a balancé en Suisse deux paroisses qui essaient de faire du "Daru" au sein de la juridiction grecque). Cette émission n'aborde pratiquement jamais les questions spirituelles (à la différence des émissions musulmane et juive qui font de la catéchèse) ou historiques (à la différence de l'émission protestante) et je n'en vois pas l'utilité.

Maintenant, en ce qui concerne le complexe d'infériorité de certains Grecs vis-à-vis de l'Occident, je vais dans le sens de Catherine. A Pâques 2002, j'ai eu l'occasion d'amener à la liturgie au monastère Saint-Antoine-le-Grand un ami athénien. Il a été profondément ému de rencontrer une communauté de Français orthodoxes et il en a beaucoup parlé autour de lui en Grèce. Il m'a résumé son sentiment quelques mois plus tard en me disant: "J'ai compris que nous n'étions pas seuls."

Comme Catherine, je pense qu'il est très difficile de faire du prosélytisme en Europe occidentale, ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis. Nous avons autour de nous des gens qui, sur le plan spirituel, sont complètement anesthésiés par le papisme. Jean-Paul II a trouvé un bon moyen de tuer la recherche spirituelle de la source orthodoxe avec la phrase "L'Eglise a besoin de ses deux poumons pour respirer" que tout bon papiste vous sortira si vous commencez à dire des choses gênantes. Sauf que cette phrase revient à dire qu'un corps a besoin d'un poumon normal et d'un poumon en dernière phase de cancer pour fonctionner, et sauf qu'il oublie les dénominations protestantes. Pour faire du Jean-Paul II encore mieux que lui, je dirai donc: "L'Eglise a besoin de ses 452 poumons pour fonctionner."
Je lisais hier soir sur le forum du journal catho La Croix un débat où un malheureux Grec, lecteur dans la juridiction du patriarcat oecuménique, essayait d'expliquer la question du Filioque à des cathos hébétés qui lui répliquaient que le Filioque n'était qu'une adaptation de l'Eglise à la culture de l'Occident!
Dans les faits, l'Eglise romaine aujourd'hui est devenue ce que l'on reprochait autrefois à l'Eglise anglicane: une pure organisation administrative, complètement adogmatique. Peu importe si le Pape, les cardinaux, les évêques, les théologiens, ont encore un enseignement dogmatique ou moral. Les fidèles s'en fichent complètement. Pour eux, la vérité n'existe pas, et la vie spirituelle non plus. C'est triste à dire, mais j'en ai fait l'expérience des dizaines de fois.
Mais il est vrai que la Suisse est un désert spirituel encore plus grand que la France.

Faut-il pour autant renoncer? Je ne le crois pas. Ce serait suicidaire. La mission, fût-ce à une petite échelle, a autant d'importance pour les Occidentaux à qui elle présente enfin le christianisme authentique que pour les orthodoxes de souche, à qui elle pourrait donner un "mythe mobilisateur".
Mais il faut garder l'esprit pratique. Je ne comprends pas pourquoi, en Europe francophone, on a choisi la solution de créer d'emblée des paroisses francophones, avec un potentiel de survie très faible (trop peu de fidèles, ce qui entraîne des difficultés économiques) et un clergé souvent fantaisiste, car sans enracinement, au lieu d'expérimenter une solution qui est souvent utilisée par les orthodoxes aux Etats-Unis. Il s'agit de la solution de paroisses bilingues, bilingues non pas parce que l'on y célèbre des offices patchwork de plusieurs langues, mais bilingues parce que l'on y célèbre en anglais un dimanche par mois et dans la langue d'origine le reste du temps, ce qui permet d'utiliser les mêmes locaux, les mêmes ressources et le même clergé, à la fois pour les orthodoxes de souche et pour les convertis ou les visiteurs, à la fois pour les nostalgiques du pays d'origine et pour les jeunes générations enracinées dans le pays d'accueil.
Cela me semble une piste qui pourrait être explorée en Europe aussi.
Dernière modification par Claude le Liseur le ven. 17 oct. 2003 21:08, modifié 1 fois.

panayiotis
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Message par panayiotis »

Antoine,

Vous qui aimez tant les citations je pense que vous pourriez en trouver dans mes précédents messages qui montrent que je n'ai jamais pensé que "Le Christ est un homme devenu Dieu ou un homme qui aurait eu une prise de conscience progressive de sa divinté. "

Ce qui serait vraiment dire n'importe quoi

Claude,

Merci pour l'accueil. La question que je me pose est quels critères France 2 prend en compte pour avoir choisi de déléguer l'émission orthodoxie à ces personnes-là.
Il faut écrire aux orthodoxes qui font cette émission pour, sans agressivité bien entendu, leur demander... à voir plus de lithurgies, et à plus entendre parler des fondements de la foi orthodoxe, bref à faire connaitre l'orthodoxie

Votre réflexion sur le "bilinguisme" me semble en effet réaliste.

Pourquoi ne pas alterner, une fois sur 2? Mais créer des paroisses francophones lorsqu'il y a assez de fidèles doir être l'objectif me semble-t-il.

eliazar
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Prosélytisme

Message par eliazar »

Claude, vous m’avez assez souvent provoqué avec votre défense et illustration du patriotisme français pour que je ne vous laisse pas, cette fois, manquer à vos devoirs à vous - envers le patriotisme suisse.

Je ne peux absolument pas vous laisser écrire que : « …la Suisse est un désert spirituel encore plus grand que la France ». Dans ce domaine aussi (non : du moins !) je tiens que la France est insurpassable.

Éliazar-le-néo-patriote

eliazar
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Prosélytisme

Message par eliazar »

Panayotis,
Vous écrivez : « La question que je me pose est quels critères France 2 prend en compte pour avoir choisi de déléguer l'émission orthodoxie à ces personnes-là. Il faut écrire aux orthodoxes qui font cette émission pour, sans agressivité bien entendu, leur demander... à voir plus de liturgies, et à plus entendre parler des fondements de la foi orthodoxe, bref à faire connaître l'orthodoxie »

Eh ! bien, faites-le donc ! Je vous souhaite bien du plaisir (et une sainte et longue patience) si vous attendez leur réponse…

Accessoirement, ne perdez plus une minute à vous poser des questions sur les critères de France-2. Ce n’est pas cette chaîne quasi-gouvernementale qui a « choisi de déléguer… » etc...

Ce sont « ces personnes-là » qui se sont emparées de France-2, probablement avec la bonne vieille méthode qui leur est habituelle : « Nous voici. Ne cherchez pas ailleurs, l’Orthodoxie, c’est nous. »

Pourquoi croyez-vous que le cardinal Lustiger avait choisi les mêmes, sortis du même Club, pour leur confier « ses » émissions orthodoxes de Radio-Notre-Dame, naguère ?!

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