Prosélytisme et orthodoxie

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

mission ?

Message par Catherine »

La première mission de l'Église est de transmettre la vraie foi dans son intégralité à ses propres membres, et Irène a raison de penser qu'il faut commencer par balayer devant notre propre porte. Il y aurait bcp à faire pour nettoyer…

À ce propos, je voudrais revenir à plusieurs remarques des quelques intervenants :
Antoine a écrit:
l'Eglise s'affirme toujours comme telle; ce sont les prélats ou certains prélats qui ne l'affirment plus comme telle.

Et j'ai répondu :
Alors, l'Église, c'est quoi ?
J'ai l'impression qu'à l'époque où nous sommes, c'est, plus que jamais, la question primordiale qu'il faut poser. C'est l'ecclésiologie orthodoxe qui est en danger mortel !!!
L'Église n'est pas une abstraction, elle est un Corps concret et tous ses membres font partie intégrante de ce Corps.
Séparer l'Église de ses "conducteurs" (je trouve le terme paulinien le plus adéquat) ou de ses fidèles, le Corps du Christ de l'institution ou de ses adeptes (je n'aime pas le mot) est une ecclésiologie parfaitement cacodoxe.
Certes, l'Église est sainte non pas parce que ses prélats et ses membres laïcs sont tous saints, mais parce que sa Tête est le Christ et que le saint Esprit l'habite.
Les membres de ce Corps saint sont là pour être conduits à la sainteté par des pasteurs qui sont élus d'après leur fiabilité orthodoxe et leur aptitude morale à cette tâche difficile.
Alors, il n'y a pas photo : si un prélat fait le contraire de ce qui est son devoir, s'il enseigne l'hérésie, s'il égare ses ouailles, quelque chose cloche, non ?
Dans l'Église orthodoxe de toujours, si un tel prélat ne s'amende pas, il est au mieux, défroqué, au pire, excommunié. Et le plus simple des fidèles a le DEVOIR de garder le dépôt et de se séparer d'un prélat qui enseigne l'hérésie.
C'est ce qui distingue même foncièrement l'attitude du fidèle envers la hiérarchie dans l'Église orthodoxe et celle du pape.
Voici quelques citations des pères pour montrer l'attitude correcte :
— «C'est un ordre du Seigneur de ne pas se taire quand la foi est en danger. Alors quand il s'agit de la foi, tu n'as pas le droit de dire : qui suis-je moi ? prêtre, magistrat, soldat, agriculteur, ou mendiant ? Ne te préoccupe de rien de tout cela ! Malheur les pierres parleront et toi tu resterais silencieux et insouciant ?»
(Saint Théodore le Studite)
— «Dans notre propre Hiérarchie, même si un prêtre ou un évêque se comporte mal et pense d'une façon erronée, il peut être repris et enseigné par un simple diacre ou un moine qui se comporte bien et pense correctement comme l'atteste une multitude d'exemples.»
(Saint Nicodème l'Aghiorète)
— «Il n’est ni juste, ni autorisé, ni convenable aux hommes pieux de se taire quand on annule les lois de Dieu et chercher à instaurer l'erreur et la fraude ... n'obéissez même pas aux évêques qui frauduleusement incitent de dire, de penser et d'agir contre les commandements.»
(Saint Mélétios le Confesseur)
- «Surveillez vos évêques seulement en ce qu’ils soient orthodoxes, pour qu'ils n'enseignent pas des doctrines contre la vraie foi, et qu'il ne concélébrent pas avec les schismatiques et les hérétiques. Quant au reste, il est imputé soit à leur ignorance et à la malignité des temps, ce qui les excuse, soit à leur mauvaise intention et eux seuls rendront des comptes à Dieu !»
(Patriarche Genade le Scholaire)
- «Le prêtre ne doit pas se tromper en ce qui concerne les dogmes divins, quant au reste, ce n’est point toi son juge.»
(Saint Anastase le Sinaïte)
Si cela ne se pratique pas aujourd'hui dans certains patriarcats, ce n'est pas parce que l'Église aurait changé de pratique, mais parce que ces patriarcats sont influencés par la pratique papiste, où les enseignants sont intouchables et les enseignés des moutons et ils ne savent plus ce qu'est l'Église.
Ils ne la confondent pas, certes, avec le parti communiste, mais plutôt avec un club de libres-penseurs.

Et les apostats lors des premières persécutions n'ont pas été rebaptisés...
Il serait plus que malséant, cher Antoine, de comparer les apostats des premières persécutions aux prélats apostats d'aujourd'hui dont vous avez parlé et ce que vous dites là est une énormité qui ne serait pas acceptée par vous-même, si elle venait de qn d'autre.

Quant aux expériences d'Éliazar qui — comme le disait Olia — doivent être quand-même particulières, j'aimerais dire que c'est une attitude bien orthodoxe de la part d'un prêtre que de "retenir" en quelque sorte par prudence un "candidat" à l'orthodoxie, pour éprouver la sincérité de sa motivation. Ce n'est pas un ticket d'entrée à un spectacle que le baptême orthodoxe, c'est un engagement de bonne conscience pour la vie, une lutte acharnée contre le péché.
En revanche, il n'est pas orthodoxe du tout de donner le sacrement de la pénitence (si ces confessions dont vous parlez aboutissaient bien à l'absolution) à un non-baptisé, ni de chrismer seulement qn qui vient de l'hérésie papiste.
Il faut le rebaptiser. Un économie peut être pratiquée dans certains cas, bien sûr, mais pas systématiquement.
On chrisme lorsque la forme du baptême a été correcte, c'est-à-dire lorsqu'elle a été faite par immersion. Sinon, on baptise.
K.

Irène
Messages : 941
Inscription : mar. 30 sept. 2003 11:46
Localisation : Genève

Message par Irène »

Quand je lis la façon dont Eliazar est finalement entré dans l'Orthodoxie, je trouve cela vraiment incroyable : c'est le Pape qui est censé être infaillible, pas un prêtre ou même un evêque orthodoxes ; a ce sujet, les citations de Catherine sont excellentes. La question n'était même pas de savoir sous quelle forme cette entrée se ferait, mais si et quand elle interviendrait. On peut tous se tromper mais il y a une très grande responsabilité à "refuser le verre d'eau à qui a soif". Je suis très sensibilisée à l'état de ceux qui sont seuls sur le chemin; c'est très douloureux. Entrer en Orthodoxie n'est pas simple et la question de la chrismation ne me gène pas, elle ne gènera pas un "candidat", mais se permettre l'attitude qu'a subie Eliazar, ce n'est pas normal. "Frappez et on vous ouvrira"...

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Message par Catherine »

Chère Irène,
Aucun prêtre orthodoxe n'a le droit de refuser à quiconque demande le baptême.
Un prêtre peut demander au "candidat" d'y réfléchir encore, mais ce "test" est en général de courte durée. (Il arrive que le "candidat" change d'avis cependant.)
Maintenant, l'Église orthodoxe a des canons (des règles) qui prescrivent dans quel cas il faut chrismer, dans quel cas baptiser.
Selon l'Église orthodoxe, les sacrements papistes sont invalides, donc on doit recevoir les ex-papistes par le baptême.
Ce qui compte donc, ce n'est pas ce qui vous gène ou pas, mais ce que l'Église dit.
Car si chez les papistes, le pape est considéré comme infaillible, chez les orthodoxes, c'est l'Église qui l'est, et un prêtre ou un évêque n'ont pas le droit d'agir contrairement aux canons de l'Église.
J'ai l'impression que dans certains milieux "orthodoxes" (et j'en ai eu l'expérience, pour avoir été en contact assez anecdotique avec un certain cercle parisien — peut-être le même dont parle Éliazar, je ne m'en souviens plus), on redoute l'arrivée de quelqu'un de zélé, de consciencieux et d'enthousiaste qui prenne l'orthodoxie au sérieux. Ces gens-là nous avaient laissé tomber très vite dès qu'ils avaient vu que l'orthodoxie nous tenait à cœur. Par bonheur, Dieu nous a préservés d'avoir à subir leur influence.
En Grèce, on dit : "Le pope n'aime pas le bon pope." Il n'aime pas non plus les bons fidèles.
K.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Prosélytisme

Message par eliazar »

Je voudrais remercier particulièrement Katherine et Irène pour les belles et bonnes choses qu'elles ont écrites dans cette rubrique.

Et spécialement Katherine pour ses enrichissantes citations! Elles mériteraient d'être inscrites en tête de ce Forum, aux pieds de notre petite sainte Blandine, la servante!

Quant à Irène, ma petite sœur niçoise, je voudrais lui dire qu'il y a longtemps que j'ai pardonné ce qu'éventuellement il y avait besoin de pardonner, et que je m'efforce de toujours me souvenir de ce que j'ai reçu de bon des uns comme des autres - et même de ceux avec qui j'ai jugé nécessaire de couper toute relation. Car de tous, j'ai reçu plus que je ne pouvais donner. Je n'en ai parlé ici que parce qu'il y a des choses que nous ne devons pas oublier dans les erreurs actuelles.

Mais je rassure Katherine sur un point qui n'est pas sans importance, à propos des comportements inconséquents dans les milieux du "Club". Si le melkite qu'on me laissait continuer à être (théoriquement!) était jugé digne de diriger les émissions qui étaient chaque semaine la voix des orthodoxes dans toute la France (rien qu'en correspondants par lettre à la suite d'une ou autre de mes émissions, j'avais accumulé plus de 1000 adresses de catholiques romains - dont certains sont devenus des amis, et quelques-uns, de vrais orthodoxes) - alors, comment pouvait-on ne pas le baptiser d'abord ?!

Ou alors, il aurait fallu me faire aussi attendre avant de me confier une tâche d'évangélisation orthodoxe - car cela revenait à faire des prosélytes et personne ne s'y trompait, d'ailleurs...

Éliazar

Irène
Messages : 941
Inscription : mar. 30 sept. 2003 11:46
Localisation : Genève

Message par Irène »

C'est clair que concernant Eliazar il y a eu une attitude ambigue et même plus.



Je connais les canons du baptême que vous avez rappelées, Catherine, et il n'y a rien à dire la-dessus ; non seulement c'est l'Eglise qui le dit mais, de plus, c'est totalement logique.

Je suis heureuse de savoir que l'on ne peut refuser le baptème mais en l'occurence, il y avait, concernant Eliazar, une façon de ne pas refuser plutot suspecte. Mais je sais que cela est fréquent dans un certain milieu, en effet.

Nous parlons, depuis hier, de prosélytisme, et j'ai entendu hier soir, à la TV, une information provenant des Renseignements Généraux et faisant état du prosélytisme très actif des milieux islamistes. Je n'ai aucune confiance dans les informations journalistiques, d'ou qu'elles viennent, et je me demande encore pourquoi on nous a fait l'honneur de nous divulguer une information émanant des RG !

J'ai relu vos citations Catherine ; elles sont magnifiques et j'aime particulièrement la première car elle nous concerne tous.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Prosélytisme

Message par eliazar »

Chère Irène,

... TOUTES, elles nous concernent TOUS !

Comme le dit Katherine, le pasteur n'est pas séparable du troupeau. Il est dans le troupeau, lui aussi : le Christ seul est le Seigneur.

Peut-être à cause des vieilles traditions "politiques" de Nice, j'ai toujours été gêné par les termes de Vladika, de Monseigneur, etc... Ils me semblent dangereusement "féodaux". Ils sont du reste en contradiction flagrante avec l'Évangile, en plus ! Ce qui est un comble.

Je me sens parfaitement de plain pied avec l'Évêque, compte tenu bien sûr de l'amour révérenciel que je lui dois comme un fils à son père. Mais comme lui aussi me "doit" son amour paternel, pour la protection de ma vie éternelle et pour la nourriture et la croissance de mon âme - nous sommes intrinsèquement aussi proches l'un de l'autre que le fils et le père doivent l'être.

Aussi dois-je souvent me retenir pour ne pas le tutoyer (comme je tutoie Dieu, du reste): cela me semble un éloignement douloureux de lui parler comme un paysan du Moyen-Age à son Seigneur juché sur un cheval de bataille!

Je veux dire par là que toutes ces citations, même lorsqu'elles concernent le prêtre, l'évêque ou le moine, s'appliquent parfaitement à nous tous, et au même titre. N'est-il pas écrit : "Vous êtes un peuple de rois, de prêtres et de prophètes ?"

Éliazar

panayiotis
Messages : 30
Inscription : dim. 12 oct. 2003 23:47

IL NE FAUT PAS RESERVER L'ORTHO. A UNE ELITE

Message par panayiotis »

Bonjour à tous.

Que de messages!

Je n'y répondrai pas avant d'avoir tout lu.

Je pense toutefois que ce n'est pas le caractère local des églises orthodoxes qui est en cause, du moins pas totalement. Ceci constitue au contraire la meilleure assise dont puisse bénéficier l'église dans les pays qui sont déjà à majorité orthodoxe.

Là où le caractère local ou national peut poser problème c'est dans les pays où les immigrés ont transplanté leur église et où la langue d'origine (grec, russe, etc) continue d'être utilisée. Nécessairement cela constitue une barrière pour les locaux du pays d'accueil (français par exemple). Mais je pense que de plus en plus, il y aura des lithurgies dans les 2 langues (d'origine et du pays d'accueil) et que cette barrière sera levée.

Concernant le manque de moyens ce qu'il faudrait c'est peut-être une structure mondiale regroupant des moyens communs pour aider ponctuellement dès que nécessaire au développement de l'orthodoxie dans tel ou tel pays non majoritairement orthodoxe. Je dis bien REGROUPANT DES MOYENS COMMUNS et rien d'autre. Mais bon, j'affirme cela sans l'avoir approfondi.

Et encore. Je crois qu'au delà de cela, c'est une mentalité qu'il faut changer. Je ne pense pas que cela soit tant une question de moyens que de mentalité. Les conversions sont une multitude d'actes personnels et il faut autant de changements de mentalité dans l'esprit de ceux qui aiment et croient en l'orthodoxie.

Je ne dis pas que l'orthodoxie n'est pas présente dans de nombreux pays (on a cité la Corée et le rôle d'assise des communautés orthodoxes issues des commerçants grecs implantés en Afrique noire).

Mais TROP SOUVENT les orthodoxes attendent que l'on vienne à eux les découvrir et se convertir au lieu d'aller vers ceux qui sont en recherche spirituelle (ou de la provoquer, cette recherche).

Ce n'est pas par manque de bonté, de chaleur et d'accueil -tout cela se rencontre à un haut degré en orthodoxie. C'est plutôt le résultat d'une mentalité de minoritaire.

C'est une mentalité qui à mon sens n'a pas toujours été celle des orthodoxes (pour preuve au moyen-âge la conversion massive des Slaves).

Le résultat?

En vérité les non-orthodoxes qui pensent (oui, simplement pensent) à s'intéresser à l'orthodoxie aujourd'hui, ont déjà pour la plupart, à quelques exceptions près, un certain niveau intellectuel et une certaine culture et une certaine curiosité intellectuelle.

Et comment en serait-il autrement? Malheureusement, aujourd'hui, pour trouver l'orthodoxie il faut la chercher.

Est-ce normal? Ne faut-il pas aussi aller vers le non-croyant, en serait-ce que parce que si l'on croit à ce message, on croit nécessairment que tenter de le faire partager ne peut être que bon pour celui qui le recevra. Ce n'est pas une attitude de conquête et d'orgueil que de vouloir développer l'orthodoxie mais d'amour.

Si les apôtres avaient eu cette attitude, le christianisme serait encore un groupuscule.

Et pourtant le message de l'orthodoxie est si direct, si simple, si doux, si proche de l'humanité la plus simple et si apaisant.

Les choses peuvent se dire simplement en se concentrant sur l'essentiel, le Christ l'Homme-Dieu, celui qui est, dont le message, qui n'y est pas seulement "démontré", est affirmé simplement, presque montré par l'expérience religieuse orthodoxe, teinté d'une sorte de mysticisme simple et sain, par delà les commentaires de textes ou le juridisme ou les édulcorations des uns et des autres que l'on trouve dans certaines branches du christianisme.

L'orthodoxie devient évidence pour qui s'ouvre à elle.

Mais aujourd'hui encore faut-il donner la possibilité au monde de s'ouvrir à elle, de la découvrir.

Quel dommage de faire apparaître cela comme réservé à une élite.
Dernière modification par panayiotis le mar. 14 oct. 2003 18:53, modifié 1 fois.

panayiotis
Messages : 30
Inscription : dim. 12 oct. 2003 23:47

émission orthodoxie

Message par panayiotis »

Une illustration anecdotique, partielle et caricaturale de mes propos : comparez l'émission orthodoxie sur france 2 le dimanche à l'émission juive de la même chaîne. La plupart du temps (pour ne pas dire presque à chaque fois, à quelques exceptions prêt comme la diffusion -rare - de lithurgies ou la présentation d'un monastère) on cherche le message orthodoxe et on n'a droit qu'à des dialogues à moitié compréhensibles pour le commun des mortels sur telle ou telle personnalité russe de France ou l'institut Saint-Serge. Je ne jette pas la pierre, mais je ne comprends pas le sens de ce genre d'émission. En tout cas si celle-ci a pour but de ne pas se montrer prosélyte c'est malheureusement réussi. Je ne parle pas des interventions ponctuelles d'Olivier Clément, qui pour le commun des mortels sont tout simplement incompréhensibles pour une question de vocabulaire et de complexité des raisonnements. Il est bon que ce type d'éminents théologiens existe, mais le but d'une émission sur l'othodoxie ne doit-elle pas être de montrer la pratique de la religion et de diffuser son message? Sans perdre en qualité cela doit pouvor se faire de manière plus compréhensible. L'émission juive, elle, sans rien renier de la diffusion de la foi juive, se veut pédagogue, complète, instructive.

Là encore je pense que c'est une question de méthode. Il faut d'abord attirer avant d'initier.

eliazar
Messages : 806
Inscription : jeu. 19 juin 2003 11:02
Localisation : NICE

Prosélytisme

Message par eliazar »

Cher Panayotis, j’aime beaucoup la manière dont vous parlez de l’Orthodoxie : « le message de l'orthodoxie est si direct, si simple, si doux, si proche de l'humanité la plus simple et si apaisant ».

Oui, c’est bien le langage-même du Christ Jésus que ce langage de l’Église orthodoxe (qui est son Corps mystique) ! Et là où est la véritable orthodoxie, on reconnaît le timbre même de la voix du Christ – un peu comme le bébé reconnaît la voix de son père, entendue à travers le liquide amniotique pendant les mois de gestation.
Quand ce n’est plus ce timbre « direct, simple, doux et proche de l’humanité la plus simple », on sent vite s’éloigner la Paix du Christ – et on pressent que l’orthodoxie n’est plus tout à fait pure.

Permettez-moi (juste parce que je crains les demi-réalités) de revenir tout de même sur deux broutilles. Juste pour affiner un peu le propos.
Quand vous écrivez : « Concernant le manque de moyens, ce qu'il faudrait c'est peut-être une structure mondiale regroupant des moyens communs pour aider ponctuellement dès que nécessaire au développement de l'orthodoxie dans tel ou tel pays non majoritairement orthodoxe » - vous m’évoquez en surimpression l’image de l’actuelle construction européenne !

Regrouper des moyens suppose un accord profond sur le choix, justement, de « tel ou tel pays ». Et presque, dans ce cas, une direction au sommet qui soit acceptée sincèrement par tous. Faute de cet accord intérieur « qui aille de soi », nous risquons de voir arriver ce que l’Europe nous donne hélas à voir : le regroupement en effet d’énormes moyens communs, orientés vers des buts que nous devinons déterminés d’avance par des forces presque occultes. Le bel idéal d’une Europe forte, puissante, maternelle et paisible s’est évanoui dès la guerre du Kosovo – et je n’oublierai jamais le terrible lapsus de ce pilote de bombardier français, au petit matin de la première nuit de bombardement de Belgrade, répondant avec fatalisme (et sans doute bcp de fatigue) à la journaliste qui l’interviouvait sur ses états d’âme à son retour sur la base italienne où ils étaient tous concentrés : « Vous savez, bombarder des civils ou pas, nous, notre rôle est de faire ce que nos « commanditaires » nous disent de faire… ».
C’est moi ai rajouté les guillemets, bien sûr !

Certes l’Église n’est pas une coalition d’intérêts opaques - ni un super-gouvernement (c’est réservé à Rome !)- mais les hommes étant ce qu’ils ne cessent jamais tout à fait d’être avant la sainteté absolue, la question rémanente est bien : QUI décidera pour l’utilisation de ces moyens communs ? Il suffit de voir, en ce moment, les tiraillements (dont nous ne connaissons du reste que la surface de l’iceberg) entre Moscou et Constantinople !

Bon, j’arrête mon pessimisme ; nous sommes encore loin d’un tel regroupement, c’est donc une question d’école. Mais la force d’attraction d’une sorte de Vatican Suprême est si périlleuse !

« Trop souvent les orthodoxes attendent que l'on vienne à eux les découvrir et se convertir au lieu d'aller vers ceux qui sont en recherche spirituelle (ou de la provoquer, cette recherche). Ce n'est pas par manque de bonté, de chaleur et d'accueil - tout cela se rencontre à un haut degré en orthodoxie »

C’est bien ce que j’ai vécu, toujours et partout ! Le plus haut degré de bonté, de chaleur et d’accueil, je l’ai trouvé chez les Grecs. Chez les Russes aussi, mais à un moindre degré ; ils ont beaucoup évolué par rapport à la génération des émigrés russes de mon enfance. Et au-delà de cette chaleur d’humanité fraternelle, partout la même timidité, presque distanciation, concernant le fond des choses : la Foi. Deux petits pas en arrière et un grand pas en avant, vite repris par crainte de se faire marcher sur les pieds. Enfin, surtout dans le clergé. Mais tout ceci est très personnel, subjectif.
Ce qui l’est moins, c’est le malencontreux réflexe commun aux différentes églises nationales que j’ai eu l’occasion de fréquenter de près : « Tant que tu n’auras pas la « vioma » grecque, tu ne pourras pas vraiment comprendre l’orthodoxie ».
Sous-entendu : …tu ne pourras pas être vraiment orthodoxe !

La première fois, c’était chez les Grecs et le mot « vioma » m’en est resté symboliquement. Mais j’ai entendu cela partout où j’ai « participé » : chez les Grecs, chez les Serbes, chez les Russes, chez les Arabes… ! C’est le problème que pose, à mon avis, la notion d’Église nationale : ses membres finissent par croire que leur manière de vivre, leurs traditions et leur mentalité sociale sont à la vérité de la Foi Orthodoxe ce que les sœurs siamoises sont l’une à l’autre.

Et je ne parle que pour mémoire de tous ceux qui ont répondu à mes demandes assoiffées : mais toi qui es Français, pourquoi ne restes-tu pas chez les Catholiques ?
Ce que je traduisais in petto par : On est toujours contents de te voir, tu es le bienvenu pour un petit café et des rahat-loukoums, mais ici, ce n’est pas chez toi ; tu as tes propres paroisses, celles de ton pays ; elles sont kto, et tu ferais mieux de ne pas tout mélanger. L'Orthodoxie, c'est nous.
Il m’a parfois fallu des semaines de discussions acharnées pour les obliger à reconnaître que j’avais le droit de choisir d’être Orthodoxe (et pas kto) - même si je ne parlais pas grec, ou russe, ou serbe, ou arabe…

Voilà ; pardonne mes broutilles ! Et continue à secouer le cocotier, les noix qui en tombent sont riches en toutes sortes de vitamines !
Éliazar

PS - Je découvre en même temps ton second message. Mais tu tombes de la lune, ou quoi ? Tes émissions sur France 2, et leurs ténors, c'est justement le fameux "Club" des parisiens qui monopolisent la couverture du sujet "orthodoxie" dans tous les médias! Ce SONT des intellos ! Et des intellos de petit cénacle parisien. Ils ont un jargon de secte, et je suis bien certain qu'aucun d'eux n'a jamais rencontré un mineur ou un métallurgiste qui se demande si Dieu existe.
Et heureusement ! sinon, il y a longtemps que le mineur ou le métallurgiste n'oserait plus se poser la question.

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

Message par Catherine »

Cher Panayotis,
C'est bien dommage que vous n'ayez pas lu les réponses à votre message initial, surtout la première d'Antoine, qui vous explique de façon succincte le refus de prosélytisme résidant en la lâcheté et l'adogmatisme de certains milieux orthodoxes officiels de France.
Lisez et relisez-le attentivement et vous serez un peu mieux renseigné sur la triste réalité.
Malheureusement ce sont les "orthodoxes" de ces milieux, comme Olivier Clément lui-même qui sont écoutés et lus comme orthodoxes en France : non ceux qui vivent réellement et humblement la vraie foi, mais qui savent étaler leur science à la télé et occulter la vérité simple qui est que l'Église orthodoxe est la vraie Église du Christ. En un sens, il vaut mieux que personne ne comprenne ce qu'ils disent, de peur qu'ils ne se convertissent à une fausse orthodoxie.
Il y a, évidemment, derrière tout cela, la gloire de Rome qu'il convient de préserver en France, n'est-ce pas ? Il ne faut pas que les bons papistes apprennent que leur Église n'est pas la vraie ! Ce serait la catastrophe !
K.

panayiotis
Messages : 30
Inscription : dim. 12 oct. 2003 23:47

Message par panayiotis »

Catherine a dit :

"La première mission de l'Église est de transmettre la vraie foi dans son intégralité à ses propres membres, et Irène a raison de penser qu'il faut commencer par balayer devant notre propre porte. Il y aurait bcp à faire pour nettoyer… "

Certes mais par définition la parfaite pratique d'une foi n'est pas vraiment possible. Je dirais même qu'en orthodoxie personne n'est dupe des faiblesses humaines.
On ne peut attendre d'être parfait avant d'aller porter le message aux autres car alors on n'y irait jamais.

Eliazar
Lorsque j'ai parlé d'une structure mettant en commun les moyens, ce pourrait être une structure d'initiative privée, une sorte de croix rouge de la foi pansant non pas les blessures corporelles mais les manques de moyen de telle "mission" dans tel pays et organisant des programmes de rencontres (des "JMJ" orthodoxes)

Et encore une fois, je mets des "peut-être" car à mon sens c'est le changement de mentalité vis à vis de la notion de diffusion de la foi qui est principalement en cause, pour des raisons qui ont une source historique.

La séparation totale des identités nationales et linguistiques et des églises locales ne serait pas à mon sens une bonne chose. En effet cette organisation peut permettre, une concrétisation de l'idée de dommunautés chrétiennes. Dans l'Evangile des lettres sont adressées "à ceux de Philadélphie, à ceux de Thessalonique, etc".. Il est bon à mon humble avis qu'il y ait une implantation locale et une sorte d'identification, qui ne doit certes pas conduire à un repli et un refus d'assimiler autrui. C'est un gage de maintien de la foi.
Pour ce qui est des communautés issues des immigrés grec russes roumains et autres, la difficulté existante et que j'ai soulevé est qu'il est nécessaire qu'il y ait des lithurgies dans les 2 langues - d'origine et du pays d'implantation.

Et il est à mon avis tout aussi nécessaire qu'il existe également, en sus, des églises de lithurgie principalement francophone en France, allemande en Allemagne etc. chaque église ne doit-elle pas se faire comprendre de son public.

Les immigrés grecs et russes souhaitent une lithurgie dans leur langue et c'est normal, c'est un héritage historique lié au fait que l'orthodoxie en france a pour origne des communautés d'immigrés ou réfugiés grecs et russes mais il est sans doute tout aussi normal qu'il existe en plus, pour le public francophone, des lithurgies en français.


Il faudrait, je pense, qu'en france une orthodoxie de france coexiste avec les communautés orthodoxes issues de l'immigration.

Je ne sais pas s'il faut créer une église autocéphale de france. Cela ne devrait sans doute se faire que s'il y a un consensus progressif sur la question pour ne pas alimenter une image schismatique et des querelles qui s'éloigneraient de l'esprit qui devrait alimenter tout cela (il existe déjà une "église orthodoxe de france" non reconnue) , et si c'est absolument nécessaire au développement d'une orthodoxie française. Mais est-ce nécessaire? Pas forcément.

L'important est que le fidèle orthodoxe francophone "de base" s'y retrouve et puisse pratiquer dans lune langue qui compren. Tout le reste est absolument secondaire à mon avis.

J'espère que les querelles organiques vaines et porteuses de division sauront être évitées car elles ne mènent qu'à des impasses et n'ont rien à voir avec le message religieux original.

panayiotis
Messages : 30
Inscription : dim. 12 oct. 2003 23:47

Message par panayiotis »

re bonsoir à tous

et merci à tous pour les messages d'accueil

j'ai (enfin) lu toutes les réponses à mon message ainsi que beaucoup des autres sujets postés par d'autres dans le forum

Antoine a dit :
"
L'adogmatisme est devenu l'ingrédient de base de la soupe oecuménique que l'on nous somme de consommer à longueur d'année. Alors quand l'orthodoxie démissionne face à ceux qui seraient censés professer la même foi sous le même nom de Chrétien, il ne faut pas s'étonner que la démission de l'Eglise soit encore plus flagrante devant les autres religions et idéologies diverses.
De plus la théologie chrétienne est compliquée face à la simplicité de l'islam. Et le refus de proclamer la révélation comme Vérité absolue permet à l'Islam de se développer facilement encouragé d'ailleurs par des déclarations comme celle du patriarche Parthénios qui demandait que l'on reconnaisse Mahomet comme un prophète!
"

Tout cela semble bien vrai

Antoine, je comprends votre critique lorsque je parlais de la nécessité de développer l'orthodoxie chez les non chrétiens en priorité plutôt que chez les catholiques ou protestants; c'est seulement une question de prorité, il me semble qu'il y a un renoncement total à convertir notamment les musulmans. Je pensais à une sorte de pacte de non agression inter-chrétien pour cultiver un peu le christianisme dans les pays où le message chrétien est quasi inexistant. Il est vrai que cela pose la question de savoir ce qu'est un chrétien et cela amène votre réponse.

Votre remarque sur la simplicité du message musulman est fort judicieuse.

Mais après tout, le message crétien central, dieu s'est fait homme et a souffert comme un homme et a parlé comme un homme tout en étant Dieu, le Créateur a tendu la main à sa création, a montré la voie de l'espérance et a fait que l'humain soit divin, (pour que l'homme se fasse lumière divine), n'est-il pas simple également?

Le message d'un dieu qui tend la main en "s'"abaissant" à se faire homme, preuve qu'etre homme n'est justement pas que bassesse mais peut aussi être noblesse et lumière divine, et tout cela pour souffrir en homme, c'est un message finalement très original, très moderne en ce sens qu'il relève la dignité de l'homme.

C'est cela qu'il y a de plus frappant et de plus inconcevable (et de plus révolutionnaire, et de plus fort) chez les non chrétiens - je dis cela pour avoir discuté avec des Juifs et musulmans que la nature du Christ choquait tout simplement.

Ajoutez à cela que pour le Christ l'esprit compte plus que la lettre, et que le salut peut être pour tous, de l'ancienne prostituée au roi.

Parlez de l'hésychasme, de l'homme qui recherche la lumière divine.

Je pense que ce sont ces thèmes oubliés, occultés au profit des seules notions de pêché-punition et d'un aspect caricaturé et devenu "cucu la praline" de "aimons nous les uns les autres", qui font que non, le christianisme n'est aucunement une religion comme les autres.

Le message chrétien central, révolutionnaire, est tantôt édulcoré et apauvri au profit d'un soi-disant rationnalisme, tantôt au contraire enfermé dans des explications alambiquées historico-religieuses.Ce message me paraît plus complet mais pas plus compliqué que le message de l'islam et du paradis où nous attendraient des femmes par dizaines.

Encore faut-il que les chrétiens insistent en premier lieu sur ce message-ci plus que sur la question du concile de nicée etc. Cela viendra après, mais le coeur du discours chrétien, celui du Christ , de Dieu Homme, et tout ce que cela implique d'espérance, de responsabilité et de respect mutuel pour l'e^tre humain doit passer en premier.

C'est peut-être triste à dire, mais tout est, au départ, pour essayer de fair en sorte que l'aute tende l'oreille, une quesiton de "communication", enquelque sorte. Le Christ, par ses paraboles, ne faisait pas autre chose que rendre accessible un message plus complexe, "communiquer" pour amener vers quelque chose de plus profond.

Catherine

Vous aidez-vous d'un petit livre synthétique sur les pères de l'église et leurs citations pour nous communiquer si rapidement ces citations intéressantes? Si oui lequel cela m'intéresse, pourriez-vous m'indiquer des ouvrages à ce sujet?

Irène

Malheureusement ce qu'a subi Eliazar est courant, mais encore une fois ce n'est pas par "méchanceté" c'est un problème de mentalité

ajoutez à cela que Grecs et slaves du sud ont été marqués par la période ottomane où pour survivre, l'église a fait quelques compromissions humainement compréhensibles dont celle de se garder de convertir les musulmans ce qui était d'ailleurs absolument interdit.
Tout cela reste dans les mentalités et est justifié postérieurement par des arguments qui n'ont rien à voir avec les raisons d'origine.

Bonsoir à tous et à bientôt

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine »

Panayiotis vous écrivez:
On ne peut attendre d'être parfait avant d'aller porter le message aux autres car alors on n'y irait jamais.
Pouvez vous préciser de quel message il s'agit.
Et ce non pas en terme générique du type "message évangélique" mais en contenu concrêt.
Quel message différent de celui des Ktos ou des protestants l'Orthodoxie a-t-elle a apporter?

Ensuite vous dîtes:
Mais après tout, le message crétien central, dieu s'est fait homme et a souffert comme un homme et a parlé comme un homme tout en étant Dieu, le Créateur a tendu la main à sa création, a montré la voie de l'espérance et a fait que l'humain soit divin, (pour que l'homme se fasse lumière divine), n'est-il pas simple également?
L'incarnation est sans doute le mystère le plus difficile à faire avaler à un non chrétien. C'est très compliqué justement.

Quant à
Parlez de l'hésychasme, de l'homme qui recherche la lumière divine.
Ecoutez le Dalai Lama de visite en France: il en parle très bien.
Tant que vous parlez de lumière divine, de spiritualité, de détachement du monde etc...tout va bien.
Mais dès que vous abordez incarnation- résurrection, Trinité alors là les difficultés commencent. Et si vous précisez que la relation à Dieu se fait en Eglise et non pas en seul à seul et qu'elle passe nécessairement par le Christ qui en confie la gestion à l'Eglise alors même les chrétiens désertent.

Une dernière question:
Croyez vous que l'Eglise orthodoxe soit la seule et unique véritable Eglise du Christ?

Catherine
Messages : 213
Inscription : jeu. 19 juin 2003 14:03
Localisation : Basse-Marche, France

citations

Message par Catherine »

Panayiotis, en attendant votre réponse à la question d'Antoine, je réponds à la question que vous m'avez posée.
Les sentences des pères et des citations de leurs écrits théologiques qui me plaisent beaucoup et me tiennent à cœur pour ma pratique me restent en mémoire pendant de longues années après que je les ai lues, même si ce n'est pas exactement mot à mot.
Pour les citer littéralement, j'essaye de me souvenir où je les avais lus et je les retrouve souvent assez facilement.
Dans le cas précis, je me souvenais seulement de la première citation et surtout de ce passage que je fais mien depuis 20 ans pour ma confession de la foi orthodoxe : "Malheur, les pierres crieront…"
Alors, je me suis souvenue que j'avais lu cette citation dans le bulletin "Orthodoxie" des VCO. Je l'ai fait rechercher avec le mot-clef "pierres" par mon logiciel Search Files.
Par bonheur, sur la même page où il y avait cette citation, il y avait aussi les autres du même sujet, dont je ne me souvenais plus que vaguement.

J'en profite pour recommander à Irène et à tout le monde qui veut approfondir sa foi orthodoxe le bulletin "Orthodoxie" dont vous trouvez tous les numéros parus, plus des écrits des pères, des icônes, photos et d'autres trésors sur le site des VCO très nourrissant sur le plan de la spiritualité vrai-orthodoxe : http://perso.club-internet.fr/orthodoxie/
K.

mihaelaiacovache
Messages : 77
Inscription : lun. 15 sept. 2003 7:12
Localisation : Roumanie
Contact :

Message par mihaelaiacovache »

Bravo,Panayotis!
Vous avez declenche ,avec votre premier message,une longue suite de debates.Votre message a coincide avec mes penses des dernieres jours.
1)Dimanche,comme d'habitude,j'ai parcourus 40km pour participer a la Liturgie.Je pourrais aller pres de ma maison(trois eglises orthodoxe a 10 minutes marche a pieds).Je me suis demende puor quoi?Besoin spirituel double d'un besoin esthetique?Pas du tout.Je sent ,la bas, dans une eglise de campagne,comme l'amour pour Dieu la remplie.
2)La meme journee,une collegue me repondait(quand j'ai lui dit ou je suis alle)qu'elle n'a pu jamais participer a la liturgie a cause de la musique dissonante qu'elle attendais chaque dimanche de l'eglise pres de quoi elle habitait.Peut etre je davrais le dire "viens et vois".
3)Je me suis souvenus que j'ai passe mes premieres 25annees ,les vacances dans une monastere orthodoxe et ,la bas, personne ne m'a parlede Dieu,Jesus Christ ,la St.Vierge Marie seulement les mures peints ,les icones, les cloches et la nature -une excuse que ca se passait pendant la periode communiste?)J'entrait dans l'eglise seulement pour allumer une cierge.
4)Plus tarde,dans une moment tres difficile de ma vie,Dieu m'a tendu Sa main (mais ca c'est fait par une croyante neoprotestante -proselytisme?) J'ai decouvert l'Evangile .la Bible, l'amour du Dieu...Mais je sentais que ce n'est pas tout. Bref,apres des annees de recherche et cheminement,j'ai revenus a l'orthodoxieet j'ai realise que ce qu;il me manquait c;etait cette eglise ou j'ai trouve la maniere de preir a Dieu ,de luoer Dieu et de connaitre Lui avec le coeur..."Dieu est plus grand que notre coeur et connait tout.."

p.s. j'ai ecrit ce message lundi mais ,parce que je suis maladroite avec le computer,j'ai echoue a le transmettre.J'ai lu le rest des messages et j'ai pense aux premieres siecles ,quand les martyres(les saints) ont temoigne avec leur sang,leur foi en Jesus Christ.Je me suis rappele les petites ermitages des montagnes de Moldavie,les lavres de Kieve,les trous creusees dans les roches de Metheora ou, d'autres saints, ont fait une auter sorte de temoignage.Quel sorte de temoignage est reserve aux orthodoxes d'aujourd'hui?

Répondre