Orthodoxe et charismatique ?

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Sylvie
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par Sylvie » lun. 21 déc. 2009 17:14

Claude le Liseur a écrit :
Merci beaucoup pour cette très pertinente contribution.
C'est à moi de vous remercier de m'avoir accueillie sur votre forum.
Vraiment, je n'ai pas votre instruction pour écrire. J'en suis gênée à chaque fois que j'écris. C'est bon pour l'humilité.

Une question à propos de la Volonté de Dieu.

Dans le renouveau charismatique, il faut s'abandonner à la Volonté de Dieu. Cela est souvent dit : "Abandonne-toi. " Surtout si le chant en langue ne vient pas. "C'est parce que tu ne t'abandonnes pas assez. Tu raisonnes trop." etc.

Pour vous donner une idée, le chant utilisé lors de l'imposition des mains est le suivant.

Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends (bis)
Prends-nous
Change-nous
Remplis-nous
Guide-nous
Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends

C'est souvent après ce chant qu'il y a le fameux chant en langues qui est le signe évident que la personne a reçu le Baptême de l'Esprit. Il aurait lieu de se demander quelle est la signification de "Esprit du Dieu Vivant". Pourquoi ne pas chanter "Esprit de Jésus-Christ." Peut-être parce que cela ne rime pas.

Il me semble que dans l'Église Orthodoxe, il n'y a pas d'abandon de la Volonté. Il me semble qu'Il y a une nuance. Peut-être que vous pourriez m'expliquer.

Dans certains cas, lorsqu'un père spirituel prends en charge un fils, il y a soumission de la volonté de la part du fils. Encore faut-il que ce soit un vrai père et un vrai fils. Mais il me semble que l'on parle plutôt de l'accord de la volonté à celle du père spirituel. On peut voir aussi Marie dire Oui à la Volonté de Dieu lors de l'Annonciation par l'Ange Gabriel. C'est librement et volontairement qu'elle a dit OUI. Elle a connu la Volonté de Dieu et elle a accepté.

Il me semble qu'il faut que notre volonté soit en accord avec celle de Dieu. Si nous n'avons plus de volonté et agissons en automate, parce que c'est à peu près ce qui se produit lors du chant en langue etc. C'est l'esprit qui prends le contrôle, nous devenons des pions entre les mains de Dieu et non des disciples.

Je pense que quelqu'un ou quelqu'une pourrait m'éclairer.

Sylvie - Madeleine

J-Gabriel
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par J-Gabriel » lun. 21 déc. 2009 21:28

Sylvie a écrit : C'est à moi de vous remercier de m'avoir accueillie sur votre forum.
Vraiment, je n'ai pas votre instruction pour écrire. J'en suis gênée à chaque fois que j'écris. C'est bon pour l'humilité.
Ohlala comme je me reconnais dans ces mots. Parfois il me faut même plusieurs heures pour écrire une phrase, voir des semaines pour certain message. Bon chez moi ce n’est pas vraiment de la gêne mais de l’envie que ça soit parfait, et surtout d’avoir une terminologie orthodoxe. Bon pour cette dernière je ne dis rien mais pour la première je tombe dans le piège de celui qui veut ressembler à quelqu’un qui n’est pas, et c’est là que je dois me corriger, bon les fautes d’orthographe aussi je sais.
Sylvie,le 21 Déc 2009 12:55, a écrit :
L'Orthodoxie et le catholicisme sont très différents sur ce point. Dans l'église catholique, oui, il existe plusieurs associations ou fraternités. Il y a plusieurs ordres religieux ayant une vocation tantôt contemplative ou missionaire ou enseignante ou médicale etc. plus encore le nombre d'associations pour les laîcs. Chacun des grand ordre a une affiliation pour les laîcs. Il existe aussi des associations pour laîcs non ratachés à un ordre ou communauté religieuse.

C'est le cas pour le renouveau charismatique. Toutefois, ils ne se considèrent pas comme une association ou regroupement, mais bien un RENOUVEAU charismatique. J'insiste sur le mot renouveau. Car, selon eux, c'est le renouvellement de charismes au sein de l'église. C'est, selon eux, le renouvellement de ce qui s'est produit le jour de la Pentecôte. C'est à dire, les oeuvres meirveilleuses du don en langues, don de prophétie etc.

Avec la troisième vague du renouveau, celle où il était question au début de ce fil, il y a des phénomênes qui sont à mon avis encore plus étranges. Entre autres celui du "rire dans l'esprit" ou l'ivresse de l'esprit. Eux diraient dans l'Esprit, mais je n'ose l'écrire ainsi. Ils s'appuient sur le fait que les apôtres, le jour de la Pentecôte, on a dit d'eux qu'ils avaient consomé du vin doux.

Ils ne se considèrent pas comme une association ou fraternité. Ils se considèrent comme étant un nouveau souffle de l'esprit dans l'église. Donc tout le monde devrait être charismatique.

Ils croient que l'unité entre les églises passera par là. Il y a des célébrations "oecuméniques" entre penteĉotistes, évangéliques, charismatiques.

Je vous conseille fortement la lecture du livre de Séraphim Rose. Il décrit tellement bien ce qui se passait dans le renouveau. Selon ce qu'il écrit, les ressemblances avec les phénomènes qui se produisent dans l'hindouisme et ceux du renouveau charismatique est frappant.

La recherche des charismes et phénomènes merveilleux est étranger à l'Orthodoxie.
Oui je me réjouis de lire des écrits du père Séraphim Rose une fois. Maintenant je ne sais pas si il y eu confusion ou si c’est moi qui ai de nouveau mal formulé à une place. Je vous remercie que vous vous inquiétez pour moi, toutefois il me semble pas que je soutienne ou prenne partie pour un de ces groupes dit charismatique.
D’après les dialogues que j’ai pu avoir avec des adeptes de ce genre de groupe j’ai pu remarquer ceci que, tantôt ils ont une vision arienne, tantôt une vision nestorienne de la Sainte Trinité. Pour faire court, ils croient facilement que le Fils et le Saint Esprit sont créés. Et pour cela, ils tombent dans le piège d’une conception démoniaque, magique de la grâce, des dons divins. Pour l’instant je suis entrain d’étudier les premières hérésies avec les hérésies actuelles, où elles sont en accord.

Anne Geneviève
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par Anne Geneviève » lun. 21 déc. 2009 23:00

La recherche des charismes et phénomènes merveilleux est tenue en haute méfiance par l'hindouisme et le bouddhisme, sans oublier le taoïsme. Par contre, c'est le petit dessert des pratiquants de la magie cérémonielle (dans presque tous les ordres paramaçonniques) et d'une bonne partie du new age. Mais ne confondons pas la tradition de sagesse, même païenne, et sa contrefaçon moderne.

Cela dit, il ne faut pas non plus confondre les facultés inhérentes à la nature humaine mais qui ne plaisent pas aux rationalistes avec une inspiration démoniaque. Sachons en ces domaines raison garder et pratiquer le discernement des esprits, le seul "charisme" que l'apôtre Paul recommande de demander dans la prière.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Sylvie
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par Sylvie » mar. 22 déc. 2009 16:11

J-Gabriel a écrit :
Sylvie a écrit : C'est à moi de vous remercier de m'avoir accueillie sur votre forum.
Vraiment, je n'ai pas votre instruction pour écrire. J'en suis gênée à chaque fois que j'écris. C'est bon pour l'humilité.
Ohlala comme je me reconnais dans ces mots. Parfois il me faut même plusieurs heures pour écrire une phrase, voir des semaines pour certain message. Bon chez moi ce n’est pas vraiment de la gêne mais de l’envie que ça soit parfait, et surtout d’avoir une terminologie orthodoxe. Bon pour cette dernière je ne dis rien mais pour la première je tombe dans le piège de celui qui veut ressembler à quelqu’un qui n’est pas, et c’est là que je dois me corriger, bon les fautes d’orthographe aussi je sais.
C'est le désir d'apprendre qui nous pousse à écrire malgré nos difficultés à écrire correctement le français et dans mon cas un manque d'érudition.
J-Gabriel a écrit :
Oui je me réjouis de lire des écrits du père Séraphim Rose une fois. Maintenant je ne sais pas si il y eu confusion ou si c’est moi qui ai de nouveau mal formulé à une place. Je vous remercie que vous vous inquiétez pour moi, toutefois il me semble pas que je soutienne ou prenne partie pour un de ces groupes dit charismatique.
Je craignais surtout que ces mouvements entrent dans l'Église Orthodoxe. Je ne connais pas bien l'Armée du Seigneur. Peut-être a t'il été adapté à la foi orthodoxe. Je l'ignore. Je ne peux parler de ce que je ne connais pas.

Le mouvement pentecôtiste a été adapté pour l'église catholique romaine. C'est pour cela que chez les catholiques on parle de Renouveau Charismatique où il y a le renouvellement de l'abondance des charismes au sein de l'église. Du côté pentecôtistes et cie. on parle de "New born Christians" Les chrétiens nés à nouveau.

Ils se basent sur l'écriture de Saint-Jean :
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.


Les charismatiques ne niaient pas la validité du sacrement du baptême catholique. Ils disaient que le baptême dans l'Esprit était différent. Je ne me souviens plus exactement des paroles du fondateur au Québec mais pour convaincre de recevoir ce baptême, ils utilisaient le discours de Saint Pierre dans les Actes des apôtres chap 10

10.44
Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
10.45
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
10.46
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.
10.47
Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.


Sylvie-Madeleine

J-Gabriel
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par J-Gabriel » mar. 22 déc. 2009 21:34

Ha ha ha mais ils sont rigolos ceux-là, ils prennent les versets qui les arrangent afin de justifier leurs initiatives. C’est typiques les hérétiques de sortir des versets hors de leur contexte et d’en apporter une signification propre à son intérêt ! Origène aussi est tombé dans ce piège, le malheureux (cf. Matth. 5, 29)
Particulièrement dans ce cas, (Actes 10, 44-48) ces versets ne peuvent que se comprendre à lumière des versets qui précédents et qui suivent, car c’est le moment clef en ce qui concernent l’évangélisation des Nations : la Bonne Nouvelle va sortir du cadre géographique de la Palestine !


Dans Actes 10, 36 à 43, les versets qui précèdent ceux cités plus haut, il est aussi une chose qu’il faut remarquer ; c’est comme l’Apôtre Pierre en moins de 10 versets est arrivé à résumer toute l’Evangile !
Actes des Apôtres chapitre 10, 36 Vous connaissez la parole qu'il a envoyée aux fils d'Israël, annonçant la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ (lui est Seigneur de tous), 37 ce qui a été annoncé par toute la Judée, en commençant par la Galilée, après le baptême que Jean a prêché, 38 -Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l'a oint de l'Esprit Saint et de puissance, lui qui a passé de lieu en lieu faisant du bien, et guérissant tous ceux que le diable avait asservis à sa puissance; car Dieu était avec lui; 39 (et nous, nous sommes témoins de toutes les choses qu'il a faites, au pays des Juifs et à Jérusalem;) lequel aussi ils ont fait mourir, le pendant au bois; 40 -celui-ci, Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et l'a donné pour être manifesté, 41 à tout le peuple, mais à des témoins qui avaient été auparavant choisis de Dieu, savoir à nous qui avons mangé et bu avec lui après qu'il eut été ressuscité d'entre les morts. 42 Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et d'attester que c'est lui qui est établi de Dieu juge des vivants et des morts. 43 Tous les prophètes lui rendent témoignage, que, par son nom, quiconque croit en lui reçoit la rémission des péchés.

(Darby)
Dernière modification par J-Gabriel le jeu. 24 déc. 2009 13:46, modifié 1 fois.

J-Gabriel
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par J-Gabriel » mer. 23 déc. 2009 23:47

Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends (bis)
Prends-nous
Change-nous
Remplis-nous
Guide-nous
Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends
Ça sonne tellement bizarre que je ne l’ai même pas remarqué tout suite

Voyez vous dans cette supplication hormis les prétentions qui suivent, je ne comprends pas pourquoi ils en appellent à un Esprit de Dieu et pas Dieu directement ? Un peu comme les kto qui en appellent à un sacré-cœur de Jésus. (Tiens Word me signal une erreur !? Ah ! Il faut que je mette sacré-cœur en majuscule. Ben non je refuse).
C’est la porte ouverte à vouloir expliquer l’inexplicable et un jour, à force de répéter littéralement les choses, ils vont malheureusement se demander pourquoi ils ne volent toujours pas.

Irène
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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par Irène » jeu. 24 déc. 2009 15:49

J'aimerais préciser, de nouveau, que nous apprécions les participations des membres du forum, que nous les encourageons vivement à s'exprimer et n'hésitez pas à échanger, poser des questions, etc.

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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par Sylvie » ven. 25 déc. 2009 18:50

J-Gabriel a écrit :
Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends (bis)
Prends-nous
Change-nous
Remplis-nous
Guide-nous
Ô Esprit du Dieu vivant en nos coeurs descends
Ça sonne tellement bizarre que je ne l’ai même pas remarqué tout suite

Voyez vous dans cette supplication hormis les prétentions qui suivent, je ne comprends pas pourquoi ils en appellent à un Esprit de Dieu et pas Dieu directement ?
Un peu comme les kto qui en appellent à un sacré-cœur de Jésus. (Tiens Word me signal une erreur !? Ah ! Il faut que je mette sacré-cœur en majuscule. Ben non je refuse).
C’est la porte ouverte à vouloir expliquer l’inexplicable et un jour, à force de répéter littéralement les choses, ils vont malheureusement se demander pourquoi ils ne volent toujours pas.
Jadis, je n'avais pas remarqué. Je pensais bien que nous invoquions l'Esprit-Saint car ces réunions de prières se déroulaient dans une paroisse catholique et je ne connaissais que la Très Sainte-Trinité. Je ne me posais pas de questions à savoir s'il pouvait y avoir une interprétation autre chez quelqu'un qui ne conaissait pas la foi. Certains convertis avaient désertés l'église depuis longtemps.

Nous ne sommes pas loin de "L'Esprit d'Assise "

Courts extraits :
Assise, c'était il y a dix ans (n.d.a. 1986). Aujourd'hui, des croyants de toutes religions, des communautés, à l'exemple d'Elisée recevant le manteau d'Elie, se revêtent de "l'esprit d'Assise". "L'esprit d'Assise" plane au-dessus des eaux bouillonnantes des religions et crée déjà des merveilles de dialogue fraternel.
...

"Esprit d'Assise", descends sur nous tous !

Card. Roger Etchegaray
Est-ce moi qui n'ai pas suffisament d'ouverture d'esprit ? C'était la question que je me posais en 1986 et la pose encore aujourd'hui. Je crois que Jésus est venu pour tous et veux tous nous sauver. Travailler ensemble OK ! Prier pour eux OK ! Mais prier ensemble NON, je ne peux pas.


Sylvie-Madeleine

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Re: Orthodoxe et charismatique ?

Message par J-Gabriel » mar. 29 déc. 2009 22:23

Sylvie a écrit : Est-ce moi qui n'ai pas suffisament d'ouverture d'esprit ? C'était la question que je me posais en 1986 et la pose encore aujourd'hui.
Non non, ne vous en faites pas. Je dis cela parce que je me suis posé à maintes fois cette question, lorsque je fréquentais ce genre de groupe. Quand, par la divine Providence, je suis rentré dans l’Eglise Une du Christ, la paroisse que je fréquentai n’avait que des offices le vendredi soir, dimanche matin et les jours de grandes Fêtes. Une fois un ami me fit savoir qu’il y a tous les lundis un groupe orthodoxe qui se réunit à tel endroit. Moi tout heureux je m’y rendis. En fait il s’agissait d’un groupe d’une dizaine de personnes sous l’égide de Vasula et parmi lesquels trois orthodoxes. J’ai participé à plusieurs réunions jusqu’au jour où les gens lors de prières spéciales commençaient à tomber ! Une chose quand même à remarquer c’est lorsque « Père, Fils et Saint-Esprit » était prononcé seul les orthodoxes se signaient spontanément (il n’y avait qu’une protestante). Je sais cela parce que je me mettais tout derrière de la salle parce que certaine prières, je ne voulais pas les prononcer tellement elles étaient agaçantes.

Aussi à mes débuts je favorisai la lecture d’ouvrages polémiques, cela stimulait quelque chose en moi. Mais pendant les carêmes je remarquai que ce genre de lecture n’était plus approprié avec le style de vie que je menais alors pendant le jeûne. Petit à petit j’ai commencé à me donner des limites et donc tous les mercredis et vendredis je ne lis que des livres sur la vie des Saints. Toutes ces histoires de nos saints sont une vraie école pour chaque chrétien.
Ce n’était pas le but, toutefois j’ai remarqué que grâce à ce genre de lecture je me suis beaucoup familiarisé avec la tradition, la terminologie juste et droite.
Bref, tout ça pour dire qu’il nous faut tout faire pour acquérir une conscience dogmatique afin d’avoir le moins de doute possible quand nous en entendons des phrases d’un faux-semblant sur une des Personnes de la Sainte-Trinité.

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